Асикостойкий алгоритм PoW

[Vtools]

Вы какие-то странные, на мой взгляд, преобразования предлагаете:
хеш -> JavaScript -> последовательность инструкций CPU (x86, ARM и т. п.)

Зачем в этой цепочке JavaScript? Можно ведь напрямую:
хеш -> последовательность инструкций CPU (x86, ARM и т. п.)

Чтобы усложнить написание программы-майнера на GPU (и тем более на асике)

Вы понимаете, что разрабатывая ASIC-оустойчивый алгоритм вы работаете на вышеперечисленные категории людей?

Я здесь обсуждаю только теоретические возможности. Применять или нет это зависит от создателя криптовалюты.

[AndreyBelts]

Господа, а что скажете по поводу майнинга ASIC-ами в случае платформы, написанной на Scala?

Платформа может быть написана на чем угодно
Главное - какой алгоритм майнинга будет реализован?
Сегодня практически под любой алгоритм можно сделать "аппаратный майнер".
Вопрос экономической целесообразности создания данного майнера.

[amaclin1]

Платформа может быть написана на чем угодно
Главное - какой алгоритм майнинга будет реализован?
Сегодня практически под любой алгоритм можно сделать "аппаратный майнер".
Вопрос экономической целесообразности создания данного майнера.

Слово "практически" лишнее.
Но если убрать его - то почему вопрос об алгоритме это "главное"?
Получается, что какой алгоритм - это вообще никакого значения не имеет.

Чем заёбистее будет алгоритм - тем менее целесообразным является создание асика
Следовательно - прохэшируйте ваши данные 18 раз с помощью SHA256,
потом добавьте "соль", еще 32 раза прогоните через X11, потом 2 раза
scrypt, результат запишите в обратном порядке, добавьте исходные данные
и два раза прогоните X13

Готов спорить на 10 килобаксов, что в течение ближайших 10 лет никто асик
на этом алгоритме не будет делать. Вот только нахуя вам это?

[Vtools]

Подведя итог можно сказать:
1. Под любой алгоритм можно создать железо, которое будет иметь преимущество перед другим не таким специализированным
2. Также под любое железо, можно создать алгоритм который будет выполняться лучше всего именно на этом железе. Например, берем архитектуру x86 и вводим в алгоритм такие инструкции, чтобы было задействовано преимущество именно этой архитектуры, т.е. исполнение всех ассемблерных инструкций согласно какого-либо даташита от Интела и желательно в режиме интерпретации этих самых команд, а список команд зависит от хеша предыдущего блока как было уже написано в предыдущих постах...


На первый взгляд пункты  1 и 2 противоречивы, но на самом деле нет, т.к. они разнесены во времени.


Пожалуй настало время ответить на главный вопрос, зачем

Вот только нахуя вам это?

Хочу создать консенсус с двумя PoW
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852279

[AndreyBelts]

Платформа может быть написана на чем угодно
Главное - какой алгоритм майнинга будет реализован?
Сегодня практически под любой алгоритм можно сделать "аппаратный майнер".
Вопрос экономической целесообразности создания данного майнера.

Слово "практически" лишнее.
Но если убрать его - то почему вопрос об алгоритме это "главное"?
Получается, что какой алгоритм - это вообще никакого значения не имеет.

Чем заёбистее будет алгоритм - тем менее целесообразным является создание асика
Следовательно - прохэшируйте ваши данные 18 раз с помощью SHA256,
потом добавьте "соль", еще 32 раза прогоните через X11, потом 2 раза
scrypt, результат запишите в обратном порядке, добавьте исходные данные
и два раза прогоните X13

Готов спорить на 10 килобаксов, что в течение ближайших 10 лет никто асик
на этом алгоритме не будет делать. Вот только нахуя вам это?

"Практически" поставил из осторожности. Кто этих математиков знает? 
Все известные мне алгоритмы могут быть реализованы аппаратно.
Что касается асиков, то, если так называемые альткоины, продолжат свое шествие по планете, то найдется китайский предприниматель который выпустит майнер способный работать (настраиваться) с разными алгоритмами.

[amaclin1]

"Практически" поставил из осторожности. Кто этих математиков знает?  
Все известные мне алгоритмы могут быть реализованы аппаратно.
Что касается асиков, то, если так называемые альткоины, продолжат свое шествие по планете, то найдется китайский предприниматель который выпустит майнер способный работать (настраиваться) с разными алгоритмами.

Тут логическое противоречие.

АСИК - это специализированное устройство для решения одной конкретной задачи,
оптимизированное именно на нее и не содержащее ничего лишнего в целях повышения
эффективности работы и удешевления именно этой работы.

Следовательно, АСИК настраивающийся на разные алгоритмы - это бессмыслица, нонсенс.

Единственно, что могу предположить - в каких-либо производственных процессах имеющих
большую долю брака на выходе возможно будет выгодно дублирование логики. Проектируем
чип, который считает SHA256 и SCRYPT (для примера). Из-за большого процента брака у нас
будет отсев либо одной, либо другой части логики - но вторая-то половина считает? Ну а
некоторые удачные чипы смогут и два алгоритма считать

[A-Bolt]

Следовательно, АСИК настраивающийся на разные алгоритмы - это бессмыслица, нонсенс.

Baikal Giant X10 умеет 5 разных алгоритмов. Продаётся за большие деньги. Спрос есть - значит и смысл есть (для производителя, так точно).

[amaclin1]

Baikal Giant X10 умеет 5 разных алгоритмов. Продаётся за большие деньги. Спрос
есть - значит и смысл есть (для производителя, так точно).

Я не совсем уверен, что этот дивайс стоит называть асиком.
Асик - это же не абсолютное понятие, а относительное. Если воткнуть обычные
процессоры на плату, упаковать это в жестяной корпус, запитать все это от
одного блока питания и параллельно на них гонять какую-то программу -
это не совсем получается асиком, если следовать моему представлению.

Это такой "полуасик" - то есть неспециализированное устройство, но с ограниченными
возможностями для более широкого применения. Ферма в коробке на мой взгляд.
Вряд ли алгоритмы там реализованы "в железе" кстати. Впрочем, сейчас и у обычных
процессоров существуют какие-то возможности по прошивке, так что и код и на
обычных CPU по сути дела не на железе исполняется.

Но если хотите, конечно, называйте это асиком и приводите в спорах как контраргумент.

[A-Bolt]

Если воткнуть обычные процессоры на плату, упаковать это в жестяной корпус, запитать все это от
одного блока питания и параллельно на них гонять какую-то программу -
это не совсем получается асиком, если следовать моему представлению.

Главный критерий специализированного устройства - конкурентное преимущество на конкретном алгоритме/алгоритмах перед другими специализированными и неспециализированными устройствами.

Конкурентное преимущество, выражается в двух параметрах:
1. кол-во хеш/с на доллар цены устройства
2. кол-во хеш/с на Ватт потребляемой мощности устройства

Ваши универсальные процессоры в жестяном корпусе не представляет никаких конкурентных преимуществ по этим двум параметрам перед моими 10 системными блоками с теми же процессорами по штуке в каждом блоке. Ну да, процессоры в жестяном корпусе можно смонтировать в стойку - они будут занимать меньше места, но это уже второстепенный критерий конкурентоспособности.

Ну, а как называть специализированное устройство - это уже дело десятое, главное отличие не в названии, а в хеш/с/Вт.

Это такой "полуасик" - то есть неспециализированное устройство, но с ограниченными
возможностями для более широкого применения. Ферма в коробке на мой взгляд.
Вряд ли алгоритмы там реализованы "в железе" кстати. Впрочем, сейчас и у обычных
процессоров существуют какие-то возможности по прошивке, так что и код и на
обычных CPU по сути дела не на железе исполняется.

Есть класс полупроводниковых устройств, называемый CPLD (те, что попроще) и FPGA (те, что посложнее). В них связи между между логическими элементами более-менее произвольно конфигурируются при инициализации со внутреннего или внешнего ПЗУ или процессора, позволяя создавать любые аппаратные вычислители, меняя алгоритмы на лету. Понятно, что часть алгоритмов потребует ещё и внешних чипов ОЗУ.

FPGA - это специализированные устройства или универсальные? А хрен его знает. Кого, вообще, волнуют вопросы терминологии? Главное эти два вышеупомянутых мною параметров.

В 2012 году начали выпускаться майнеры Биткойна на FPGA Xilinx (Spartan-6). Они выигрывали у GPU по параметру хеш/с/Вт, но пригрывали по параметру хеш/с/$. После появления в 2013 г. асиков, выигрывающих у GPU  по обоим параметрам, интерес к FPGA-майнерам пропал.

Возможно, что и Байкалах используются FPGA, но не известных производителей (Altera, Xilinx, Lattice), а нечто подобное китайского разлива.

[DevilOper]

Главный критерий специализированного устройства - конкурентное преимущество на конкретном алгоритме/алгоритмах перед другими специализированными и неспециализированными устройствами.

Конкурентное преимущество, выражается в двух параметрах:
1. кол-во хеш/с на доллар цены устройства
2. кол-во хеш/с на Ватт потребляемой мощности устройства

Нет.
Главное отличие специализированного устройства - его "специализированность" (сюрпрайз-сюрпрайз, да), т.е., способность выполнять одну/несколько ограниченных функций.

"Конкурентные преимущества" по сравнению с устройством универсальным достигаются обычно за счёт (опять сюрпрайз!) "обрезания" всего "лишнего" - не участвующего в выполнении этих функций.
"Конкурентные преимущества" (лучше говорить просто "преимущества", без приплетания лишних эпитетов) - вообще говоря, не исчерпываются данным списком.

Ваши универсальные процессоры в жестяном корпусе не представляет никаких конкурентных преимуществ по этим двум параметрам перед моими 10 системными блоками с теми же процессорами по штуке в каждом блоке.

Ещё как представляет: даже просто лишний десяток нераспаянных и неразведённых пинов при массовом производстве даёт сотни тысяч $$ экономии, чего уж говорить о том, когда не нужно устанавливать доп. периферийные чипы.
Распаянное сразу на плате ОЗУ - тоже экономит немало.
И т.п.

[amaclin1]

Главное отличие специализированного устройства - его "специализированность"
(сюрпрайз-сюрпрайз, да), т.е., способность выполнять одну/несколько ограниченных функций.

A-Bolt и DevilOper
По-моему, в трех наших последних сообщениях нет существенных противоречий.
Мы одно и то же примерно мусолим. Мне кажется, даже понимаем одинаково.
Не вижу смысла вдаваться в срач по несущественным вопросам.

[DevilOper]

A-Bolt и DevilOper
По-моему, в трех наших последних сообщениях нет существенных противоречий.
Мы одно и то же примерно мусолим. Мне кажется, даже понимаем одинаково.
Не вижу смысла вдаваться в срач по несущественным вопросам.

Ну, я не ради срача написал: "конкурентное преимущество" - НЕ критерий. Как следствие - да, возможно, но далеко не всегда и не уж совем не взаимо-однозначно.

[Coin-1]

Подведя итог можно сказать:
1. Под любой алгоритм можно создать железо, которое будет иметь преимущество перед другим не таким специализированным
2. Также под любое железо, можно создать алгоритм который будет выполняться лучше всего именно на этом железе. Например, берем архитектуру x86 и вводим в алгоритм такие инструкции, чтобы было задействовано преимущество именно этой архитектуры, т.е. исполнение всех ассемблерных инструкций согласно какого-либо даташита от Интела и желательно в режиме интерпретации этих самых команд, а список команд зависит от хеша предыдущего блока как было уже написано в предыдущих постах...

Всё верно. Асикостойкий алгоритм просто должен быть "заточен" под архитектуру широко распространённого "железа", в данном случае, CPU x86 или x64.

Пожалуй настало время ответить на главный вопрос, зачем

Вот только нахуя вам это?

Хочу создать консенсус с двумя PoW
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852279

Посмотрим...

[yg10]

...

И ещё, хочу сказать пару слов про цель, которую вы хотите достичь.
Вы ведь знаете, что в настоящее время существуют криптовалюты, алгоритмы которых малоэффективны для GPU?
То есть, на GPU их майнить можно, но производительность не сильно отличается от производительности на CPU.
Примеры таких алгоритмов: CryptoNight, Yescrypt.

Вы знаете, кто любит майнить монеты на этих алгоритмах?

1. Владельцы ботнетов.
Человек получает по почте файл, якобы счёт за какую-то там услугу, два раза по нему кликает, игнорирует предупреждение, запускается программа, которая получает задания от хозяина, и комп этого человека становится частью ботнета. И все эти компы майнят Монеро или что-то там ещё на хозяина ботнета.

2. Хитрожопые сисадмины.
Люди, имеющие по своим служебным обязанностям, власть над компами в конторах, могут втихаря от хозяина конторы злоупотреблять этой властью, запуская на вверенных им компах майнеры по ночам, а особенно наглые и в рабочее время.

3. Владельцы некоторых сайтов.
Сайт может иметь встроенный код для майнинга, исполняемый в браузерах посетителей сайта. Пока вкладка с сайтом открыта, комп посетителя майнит на хозяина сайта.

Вы понимаете, что разрабатывая ASIC-оустойчивый алгоритм вы работаете на вышеперечисленные категории людей?

Т. е. Вы считаете, что работать на на производителей железа и владельцев асиковых ферм лучше?

Кроме того Вы забыли о еще одной категории людей - простых людях, майнайщих на своих CPU и GPU, а их на порядки больше чем в Ваших трёх категориях.


Можно ли сказать, что "разрабатывая почтовую программу вы работаете на распространителей спама"?

[yg10]

Подведя итог можно сказать:
1. Под любой алгоритм можно создать железо, которое будет иметь преимущество перед другим не таким специализированным
...

Покажите мне пожалуйста память, которое обеспечит адекватное время доступа для асика.

[Vtools]

Подведя итог можно сказать:
1. Под любой алгоритм можно создать железо, которое будет иметь преимущество перед другим не таким специализированным
...

Покажите мне пожалуйста память, которое обеспечит адекватное время доступа для асика.

В моей фразе нет слова асик, хотя еще в эту мысль нужно добавить фразу "рано или поздно"...

Я просто не специалист в схемотехнике, я не знаю с какой тактовой частотой работает асик, поэтому не могу сравнить

[kzv]

За производство асиков взялся самсунг, скоро наверняка и другие монстры подтянутся... Техпроцессы и конвеер у самсунга всяко дешевле чем в китайских подвалах, так что в ближайшем будущем есть шанс увидеть асики по цене топовых телефонов... А в чуть более далеком, но вполне обозримом будущем, асики будут дешевле ноутбуков...
Но нищеброды "простые юзеры", которые сейчас хотят майнить процессором, все равно асики покупать не будут, потому что им родители денег не дадут их жаба задушит за электричество платить.

[fxpc]

За производство асиков взялся самсунг, скоро наверняка и другие монстры подтянутся... Техпроцессы и конвеер у самсунга всяко дешевле чем в китайских подвалах, так что в ближайшем будущем есть шанс увидеть асики по цене топовых телефонов... А в чуть более далеком, но вполне обозримом будущем, асики будут дешевле ноутбуков...
Но нищеброды "простые юзеры", которые сейчас хотят майнить процессором, все равно асики покупать не будут, потому что им родители денег не дадут их жаба задушит за электричество платить.

Самсунг ни за что не брался, ему плевать на асики, он как производил чипы, так и производит, просто у китайцев хватило денег, чтобы заказать изготовление чипов у самсунга, а так и до него какие-то чипмейкеры раньше участвовали, не в подвале же китайцы чипы выращивали.

[A-Bolt]

Т. е. Вы считаете, что работать на на производителей железа и владельцев асиковых ферм лучше?

Не лучше, но и не хуже. Просто топикстартер предположил, что CPU-майнинг даёт более равномерное распределение монет среди людей, чем GPU- и ASIC-майнинг. Я попытался показать что это не совсем так, что и в CPU-майнинге есть владельцы больших мощностей.

Покажите мне пожалуйста память, которое обеспечит адекватное время доступа для асика.

Память для GPU разве не подойдёт для ASIC?

[yg10]

Т. е. Вы считаете, что работать на на производителей железа и владельцев асиковых ферм лучше?

Не лучше, но и не хуже. Просто топикстартер предположил, что CPU-майнинг даёт более равномерное распределение монет среди людей, чем GPU- и ASIC-майнинг. Я попытался показать что это не совсем так, что и в CPU-майнинге есть владельцы больших мощностей.

Более  равномерное распределение и владельцы больших мощностей не противоречат друг другу. Мой двухлетний опыт майнинга на ЦПУ и ГПУ говорит, что "хитрожопые сисадмины" и т. п. составляют абсолютное меньшинство среди майнеров.
Кроме того очень важна адаптивность вычисления текущей сложности. Хорошим примером монеты защищающей маленького майнера является Карбо.   

Память для GPU разве не подойдёт для ASIC?

Нет. Поэтому и не существует АСИКов для Cryptonote протокола.