Асикостойкий алгоритм PoW

[amaclin1]

Принцип "доверяй, но проверяй" - номер один в бухгалтерских делах со времён Луки Пачоли (но скорее всего, намного раньше).
А в биткойновой (и подобной) сети всем известен хэш публичного ключа.

Что, бля? Опять пьяный что ли?

Ну назовите мне хэш моего публичного ключа, раз он всем известен.

Или назовите хэш публичного ключа вот этого адреса:
https://blockchain.info/address/3J98t1WpEZ73CNmQviecrnyiWrnqRhWNLy

Или вот, я взял сегвит-транзакцию
https://blockchain.info/tx/02d94df62fdecc988af51b5276300cfe052d15df48b725bdc9e39b22650cdd1c
ну-ка, где тут хэш публичного ключа (отправителя, получателя - любой назовите)

Слушайте. Не надо нам вашей эрудиции про Луки Пачоли и что он там говорил.
Хуйню писать не надо - будут к вам серьёзно относиться.

[DevilOper]

Еще раз. У вас в сети 100500 нод.
На одну ноду я посылаю транзакцию А
На другую ноду я посылаю транзакцию Б, которая является даблспендом транзакции А

Первая нода не знает про транзакцию Б и акцептирует транзакцию А
После чего рассылает эту транзакцию своим пирам.
То же самое делает вторая нода. Наконец в какой-то момент на некоторых нодах сети
обнаруживается конфликт. Есть транзакция А и приехала транзакция Б. Или наоборот,
есть транзакция Б и приехала транзакция А. В этом случае эти ноды дропают из памяти
обе транзакции, так?

Совершенно верно.

Ну в общем-то результат очевидный - сеть делится на три части. Одна часть имеет транзакцию А,
вторая часть имеет транзакцию Б, третья часть не имеет ни той, ни другой. Дальше едем?

Да нет же: обнаруженный конфликт инвалидирует транзакцию для всей сети. Нода, обнаружившая конфликт, рассылает дальше всем другим нодам сообщения, что транзакции А и Б с одинаковыми номерами - недействительны.
После этого злоумышленнику можно дать ещё один шанс через какое-то время, а можно - не давать вовсе, и сразу забанить навечно, это уже детали реализации алгоритма, устанавливаются волевым решением.

UPDATE: ноды в первой части сети имеют транзакцию А и считают что вся сеть имеет транзакцию А
они не предпринимают никаких действий, ибо все что они могли с транзакцией А сделать - они уже
сделали - разослали её.

ноды во второй части сети имеют транзакцию Б и аналогичным образом ничего не делают.

ноды в третьей части сети дропнули обе транзакции, и опять же никаких действий не делают. Так?

Ну бред же полнейший.

Хм, мне казалось, я вроде понятно писал - но видимо, нет.

[DevilOper]

Ну назовите мне хэш моего публичного ключа, раз он всем известен.

Или назовите хэш публичного ключа вот этого адреса:
https://blockchain.info/address/3J98t1WpEZ73CNmQviecrnyiWrnqRhWNLy

Или вот, я взял сегвит-транзакцию
https://blockchain.info/tx/02d94df62fdecc988af51b5276300cfe052d15df48b725bdc9e39b22650cdd1c
ну-ка, где тут хэш публичного ключа (отправителя, получателя - любой назовите)

Дак, а при чём тут сегвит и прочие костыли? Я про простейшую транзакцию на биткойн-адрес, который и есть хэш публичного ключа.
Я понимаю, хочется вы*бнуться, чтобы казаться сильно умным - но постоянно делать вид, что не понятно, о чём речь - впечатление в результате обратное.

В конце концов, не согласны с терминологией биткойн-вики - ну обозначьте как-нибудь свою, я уж постораюсь понятные вам термины использовать.
А то, прям хочется вам ваши же слова вернуть:

Хуйню писать не надо - будут к вам серьёзно относиться.

[DevilOper]

Кто говорит блохчейн всемогущ?  

Хорошо, ты лично говоришь: "блохчейн НЕ всемогущ"  

С каких пор логика стала философией?

Всегда была:

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум») — раздел философии...

В кармане 100 рублей, но карман ненадёжный или вовсе дырявый в результате карманники в него влезли и спи*дили их (либо они выпали), это ошибка первого рода. Ошибка второго рода - карман с твоими 100 рублями зашили в ателье и контакта нет, в результате без распарывания кармана ты даже не можешь убедиться есть ли в нём 100 рублей или уже нет. Безусловно ты можешь распороть карман и убедиться, но убедить обывателя что от зашивания карманов в данной ситуации есть профит ты не сможешь.

Завязывай писать пьяные посты, напиши внятную абстракцию алгоритма, это сюда, это туда, если то, то это, если не это, то то. Из нас четверых больше всего философствуешь пока что именно ты. А нужно всего лишь написать так, чтобы основная идея была понятна рядовому формошлёпу, если ты конечно пытаешься донести какую-то мысль, а не тупо троллишь.

Лучче уж вы, ну не знаю, как-то просвещайтесь вширь и вглубь, совершенствуйте свои логические способности:
Взаимо-симметричное (ложнонегативное) утверждение к "потратить дважды" - будет звучать, как "не потратить ни разу".
Аналогичное к "нельзя потратить чужие коины" - будет "никто не может ограничить возможность потратить свои".

А у автора (амаклина) получилось "мякгое против мокрого".

[DevilOper]

Не совсем понятно только в данном контексте, зачем в каждую транзакцию записывать всю сумму которую можно разблокировать паролем соответствующим данному адресу?

Ну, если вспомнить, по какому поводу я это написал - то это было по поводу того, что "никак нельзя узнать, сколько денег на счету(адресе), пока не скачается весь блокчейн".
Так вот, я и писал, что это детали текущей имплементации: в общем случае, можно писать баланс - и, соответственно, знать ДО ТОГО, как скачался весь блокчейн.

Когда я в сберонлайне плачу 100 рублей за сотовый, неужели в транзакции записана суммы на всех моих сберовских счетах, в том числе валютном и металлическом? С какой целью это надо делать?

В сберонлайне ты, по сути, выписываешь платёжное поручение банку списать со счёта (текущего рассчётного) обозначенную сумму.
После того, как сумма списалась (т.е., собственно транзакция успешно завершилась) - да, в том же онлайне показывается текущий баланс по счёту.
В базу остаток по счёту после каждой операции тоже пишется (но как и по каким таблицам рассовывается - понятное дело, зависит от реализации).

Я что-то пропустил или на мой вопрос уже был ответ?

Вот вы подключены к 10 нодам и от 10 нод к вам пришла транзакция с номером 100500. Причем 3 ноды прислали транзакцию с хэшем XXX, 3 три ноды прислали транзакцию с хэшем YYY, 4 ноды прислали транзакцию с хэшем ZZZ. Че делать будем с нодами и с транзакциями? Всех забаним и останемся без подключения к сети?

Да, я на этот/подобный вопрос отвечал неоднократно - но видимо, всё равно, непонятно получилось.

Гипотетически, конечно, все подобные варианты возможны. Как и с биткойном - пул А намайнил транзакцию ХХХ, пул Б одновременно - УУУ, мощности пулов одинаковые, каждый хочет забрать себе коины за транзакцию -> каждый продолжает майнить свою ветку. В итоге, мы бы должны получить количество веток по количеству пулов (а ещё раньше - по количеству видеокарт на душу населения) - но в реальности этого не происходит. Либо, предвижу контраргумент - майнеры будут переходить в более успешный пул: тогда бы все майнеры давно уже сбились бы в один пул - но и этого не происходит.

В моём варианте ноды не создают транзакции (точнее, могут создавать - но тогда они всё равно будут выступать, как пиры) - они эту транзакцию только транслируют (реплицируют) в сеть. Любая нода, обнаружившая "двойную трату" - инвалидирует обе (три, пять) транзакции для всей сети. То есть, банится не нода(ы) - а пир-создатель транзакции.

[fulinov]

Гипотетически, конечно, все подобные варианты возможны. Как и с биткойном - пул А намайнил транзакцию ХХХ, пул Б одновременно - УУУ, мощности пулов одинаковые, каждый хочет забрать себе коины за транзакцию -> каждый продолжает майнить свою ветку. В итоге, мы бы должны получить количество веток по количеству пулов (а ещё раньше - по количеству видеокарт на душу населения) - но в реальности этого не происходит.

Если даже мощности 2 майнеров равны и они майнят 2 разные транзакции и создали 2 ветки, то в итоге все равно останется только одна ветка. Тот из двух, кто раньше подтвердит свою транзакцию - тот и победит. Транзакция считается подтвержденной спустя 6 блоков. Кто раньше найдет еще 5 блоков после транзакции, тот и выиграет это соревнование. Получатель монет считает, что монеты получил не раньше, чем получит 6 подтверждений. Только после этого эта ветка станет основной.

[kzv]

моём варианте ноды не создают транзакции (точнее, могут создавать - но тогда они всё равно будут выступать, как пиры) - они эту транзакцию только транслируют (реплицируют) в сеть. Любая нода, обнаружившая "двойную трату" - инвалидирует обе (три, пять) транзакции для всей сети. То есть, банится не нода(ы) - а пир-создатель транзакции

Аня, Ваня  и Боря одновременно оплачивают сотовый. В сеть улетело три транзакции с номером 100500. Какую транзакцию принимаем?

[amaclin1]

Да нет же: обнаруженный конфликт инвалидирует транзакцию для всей сети. Нода,
обнаружившая конфликт, рассылает дальше всем другим нодам сообщения, что
транзакции А и Б с одинаковыми номерами - недействительны.

Так. А теперь представьте себе ситуацию.
Вы послали транзакцию. Пакет молока в магазине купили типа.
Я вижу вашу транзакцию и рассылаю в сеть сообщение "а я конфликт обнаружил, заблокируйте его"
Или к этому сообщению надо еще обе транзакции прикрепить?
А что будет если вся сеть инвалидирует транзакции А и Б и забудет про них.
И тут вы снова в сеть посылаете транзакцию А! (или Б). Опять 100500 компов только
тем и занимаются что ваши транзакции друг у друга инвалидируют

Кстати, а какой интервал вы разрешаете между транзакциями А и Б?
А то я, допустим, купил автомобиль. Послал типа транзакцию А.
А через месяц посылаю со своей ноды сообщение "ай-яй. конфликт!" и бабки возвращаются мне обратно.

[amaclin1]

Взаимо-симметричное (ложнонегативное) утверждение к "потратить дважды" - будет звучать, как "не потратить ни разу".

Аналогичное к "нельзя потратить чужие коины" - будет "никто не может ограничить возможность потратить свои".

Внушает. Логика на уровне Канта, Платона и Декарта. Кто вас этому так научил?
С чего вы вообще взяли, что утверждения (мои и ваши) должны быть ложнонегативны?
Я вам понятным русским языком объясняю: имеются два вида проблем.
Вас жена послала купить в магазине хлеб. Если вы хлеб не купили - это ошибка алгоритма
первого рода. Если вы купили не хлеб, а портвейн - второго. Про какие-то ложнонегативности
я речь вообще не вел.

[AndreyBelts]

Никакой разницы нет, что на асиках, что на видеокартах будут майнить. Все равно огромный перекос в сторону тех, кто имеет возможность вложить капиталы. Нужно искать какой-то другой консенсус, а не алгоритмы для PoW. Все имхо.

Поддерживаю автора.
Как только новый алгоритм будет опубликован, сделать "железо", выполняющее вычисления по данному алгоритму быстрее чем универсальные компьютеры, - дело техники.

[AndreyBelts]

Гипотетически, конечно, все подобные варианты возможны. Как и с биткойном - пул А намайнил транзакцию ХХХ, пул Б одновременно - УУУ, мощности пулов одинаковые, каждый хочет забрать себе коины за транзакцию -> каждый продолжает майнить свою ветку. В итоге, мы бы должны получить количество веток по количеству пулов (а ещё раньше - по количеству видеокарт на душу населения) - но в реальности этого не происходит.

Если даже мощности 2 майнеров равны и они майнят 2 разные транзакции и создали 2 ветки, то в итоге все равно останется только одна ветка. Тот из двух, кто раньше подтвердит свою транзакцию - тот и победит. Транзакция считается подтвержденной спустя 6 блоков. Кто раньше найдет еще 5 блоков после транзакции, тот и выиграет это соревнование. Получатель монет считает, что монеты получил не раньше, чем получит 6 подтверждений. Только после этого эта ветка станет основной.

Это правило сильно мешает развитию микротранзакций.
Для массовой системы платежей, как я понимаю, уже используют иные механизмы.

[Vtools]

Как только новый алгоритм будет опубликован, сделать "железо", выполняющее вычисления по данному алгоритму быстрее чем универсальные компьютеры, - дело техники.

С точки зрения далекой перспективы я не спорю, но давайте не рассматривать крайности, а подумаем что будет в ближайшие 5 лет. Представьте что мы в новом блокчейне начали использовать алгоритм, который содержит в себе требование интерпретирование машинных команд - т.е. поведение обычного процессора. Что будут делать производители асиков? Я думаю они посмотрят а интересна ли вообще эта тема для майнеров как потенциальных покупателей их устройств, допустим что да. Далее они посмотрят сколько стоит спроектировать и произвести асик. И тут вступает законы экономики, если они сейчас производят простые асики для биткоина и других популярных валют, то зачем им производить на порядок сложные асики при том же интересе майнеров? Только затем, если данная валюта стала суперпопулярной и вытеснила биткоин и другие валюты из обращения. Сколько лет должно пройти чтобы это произошло?
Далее смотрим: что значит сложный асик, способный выполнять любой набор инструкций? Это устройство по типу графической карты для научных вычислений (как например nVidia Tesla). Сколько нужно вложений денег и интеллекта чтобы организовать такой процесс производства способный конкурировать с мировыми гигантами? А если получится создать такой асик, то будет ли он асиком? Т.е. быть быстрее на порядок и более графических карт? Думаю нет, он будет иметь такого же порядка скорость. Тогда будет ли асик иметь право называться асиком? Не получится ли еще одна видеокарта для майнинга? А если так, то зачем производителям асиков пытаться конкурировать с nVidia?


Я думаю все понимают, что каждый алгоритм имеет свои плюсы и минусы, свои пределы применения. Вариант с требованиям к железу по способности исполнения машинных команд, имхо, годится только для начального широкого распространения новой криптовалюты.


P.S.
Спасибо за попытку вернуть ветку в русло основной беседы по теме создания асикостойкого алгоритма...

[AndreyBelts]

Я думаю все понимают, что каждый алгоритм имеет свои плюсы и минусы, свои пределы применения. Вариант с требованиям к железу по способности исполнения машинных команд, имхо, годится только для начального широкого распространения новой криптовалюты.
[/quote]
Подумывая о выпуске криптовалюты, я бы, в первую очередь, подверг сомнению саму идею алгоритмического майнинга.
Таких валют и так масса.
Для чего нам вливаться в эту толпу?
Чем мы можем быть интересны пользователям?
"Легким" алгоритмом?
Невозможностью специализированного (по железу) майнинга?
А он (майнинг), вообще, пользователям для чего?
Согреться длинными зимними вечерами?
Сжечь кучу электричества и машиночасов? 
Т.е. "майнинг" как подтверждение и/или обработка транзакций - хорошо.
Здесь есть некая услуга.
По-сути, сдача вычислительных мощностей в аренду.
А вот майнинг по принципу:"давайте посчитаем нечто, что гарантировано сожрет кучу вычислительных мощностей и гарантирует нам (создателям и пользователям валюты) контролируемую и прогнозируемую эмиссию".... мне категорически не нравится.

[Vtools]

Подумывая о выпуске криптовалюты

Я бы сначала подумал, а зачем она нужна это еще одна 100500-ая новая криптовалюта, которая:
1. либо честная на PoW,но с 10 TPS
2. либо вообще централизованная, т.е на PoS с 1000 TPS (т.е. все равно меньше скорости VISA)

[AndreyBelts]

Подумывая о выпуске криптовалюты

Я бы сначала подумал, а зачем она нужна это еще одна 100500-ая новая криптовалюта, которая:
1. либо честная на PoW,но с 10 TPS
2. либо вообще централизованная, т.е на PoS с 1000 TPS (т.е. все равно меньше скорости VISA)

Вот-вот.
Т.е. крипта, с т.з. рядового пользователя, должна чем-то превосходить MC & VISA .
Возможность "теневых расчетов" - ключевая завлекалочка для криптоанархистов, вряд ли подойдет миллионам пользователей, которые хотят спать спокойно и не иметь проблем с налоговой & полицией.

[DevilOper]

Аня, Ваня  и Боря одновременно оплачивают сотовый. В сеть улетело три транзакции с номером 100500. Какую транзакцию принимаем?

Йыэх, наша песня хороша, начинай с начала!

Вася шлёт "в сеть" (случайно выбранным нодам): "транзакцЫя#15965@Васья-to-Петья-12345денежков".

Аня, Ваня и Боря - произведут (в смысле, изготовят) транзакции #100500@Аня, #100500@Ваня и #100500@Боря, соответственно.

[kzv]

Аня, Ваня и Боря - произведут (в смысле, изготовят) транзакции #100500@Аня, #100500@Ваня и #100500@Боря, соответственно

Понятно.
Где будем хранить базу транзакций?

[AndreyBelts]

Отдельным вопросом стоит GPU - можно ли на нем написать интерпретатор?
[/quote]
Полагаю, что - да, можно

[AndreyBelts]

Аня, Ваня и Боря - произведут (в смысле, изготовят) транзакции #100500@Аня, #100500@Ваня и #100500@Боря, соответственно

Понятно.
Где будем хранить базу транзакций?

Ну VISA, MC и прочие платежные системы хранят же свои транзакции.   
Правда они (системы), централизованные. 

Авторов децентрализованных систем, необходимость хранения транзакций так же не смущает - DagCoin: a cryptocurrency without blocks (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1177633.0)

[kzv]

Ну VISA, MC и прочие платежные системы хранят же свои транзакции.   
Правда они (системы), централизованные. 

Вот именно, что централизованные. Щелкнет пальцами президент США и кусок пластика превратится в тыкву в карманах всех граждан любой страны мира.

Авторов децентрализованных систем, необходимость хранения транзакций так же не смущает - DagCoin: a cryptocurrency without blocks (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1177633.0)

Не надо мне про гипотетических афторов очередного суперкоина. Давайте обсуждать конкретные предложения.
Повторяю вопрос: где будем хранить базу данных транзакций?