Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про&

[amaclin1]

Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные
составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно.

Вот я там чуть ниже посчитал - очевидное не всегда то, чем кажется.

Так я не понял. Вы признаете ошибку, что имея 40% мощности сети вы
не в состоянии провести успешную (выгодную для себя) атаку-51?

Еще раз давайте приведу пример для понимания.
Есть стройка. На ней два участка. Один ваш, другой "вся остальная сеть".
Есть грузовики, которые привозят кирпичи на стройку примерно раз в 10 минут.
Причем они привозят случайно то вам, то вашим конкурентам. Если долго
смотреть на это - то из каждых 100 кирпичей - 40 достается вам и 60 - тем другим
на соседнем участке. Сколько их там строителей - вас не волнует. Важно что вы видите
что они строят одну башенку сообща, а они пока не видят, что вы строите свою за забором

На каждом участке строят башню, кладя кирпичи стопочкой.
Задача атаки-51 - построить на своем участке столбик из кирпичей выше, чем у соседа.
Да, у соседа случаются коллизии - это когда два кирпича приезжают почти одновременно
и два строителя одновременно пытаются нарастить одну башенку. Тогда один
кирпич попадает в столбик, а второй отбрасывается. Это орфаны. Такое случается
1-2 раза в день. Теоретически, вы имея у себя полный контроль можете избежать
орфанов, но практически проще на это забить - ради одного кирпича перестраивать
технологический процесс не особо выгодно.

Вы в любой момент можете сказать "старт" и на обоих участках строительство
начинается "с нуля".

[fxpc]

Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные
составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно.

Вот я там чуть ниже посчитал - очевидное не всегда то, чем кажется.

Так я не понял. Вы признаете ошибку, что имея 40% мощности сети вы
не в состоянии провести успешную (выгодную для себя) атаку-51?

Насколько я понял не признаёт, так как утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%. Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает.

Ты опять бухой?

Та шоп я так жил: среди недели - и бухой.

У тебя 40% мощности равны вероятности 51.2%, а 3 по 20% равны вероятности 48.8%, что есть бред. В среднем 3 пула с 20% мощностью будут находить 6 блоков в за то время когда сильный пул найдёт лишь 4.

Мопед не мой Ну я же тебе дал ссылку, как ещё объяснять-то, чтобы понятно стало. Не суммируются вероятности "тупо в лоб".

Суммируются, потому что рандом.

[amaclin1]

Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%.
Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает.

Вопрос, кстати, не такой уж простой. Моих знаний по терверу не хватает для
вычисления этого в уме, я могу попробовать решить это методом Монте-Карло,
то есть смоделировав ситуацию и прогнав тесты.

Чтобы отвлечься от всякой криптовалютной шелухи давайте на житейском примере разберем.

Допустим, у нас есть круг нарисованный на земле, разделенный на 10 секторов.
Четыре сектора мы покрасили зеленым цветом (они наши). Остальные
сектора - красные. Или разноцветные. Короче, не зеленые. Как именно они выкрашены -
не имеет значения ровно никакого.

Мы залезаем на крышу дома и кидаем вниз кирпичи так чтобы они попали бы в круг.
Вопрос: при каких условиях сумма кирпичей упавших на зеленые сектора будет
больше, чем сумма кирпичей попавших на остальные сектора? И какова вероятность
этого? Кинули один кирпич - он в вероятностью 40% упал на зеленое - это же то
что надо вроде? На зеленом больше.

Но это задачка для тренировки ума. Дело в том, что если у вас не 40%, а 51%
общей площади - то задача превращается в тривиальную - просто кидаете кирпичи
до тех пор, пока у вас на зеленых секторах не станет их больше. То есть вероятность
успешной (и профитной) атаки становится 100%

[A-Bolt]

Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%.

В умных книжках по теории вероятности приводятся задачи такого типа:
Есть 2 пушки. Вероятность попадания в цель каждой пушки 0.2.
Какова вероятность того, что хотя бы одна пушка попадёт в цель?

Решение:
P = 0.2 + 0.2 = 0.4 - НЕПРАВИЛЬНО
P = 1 - (1 - 0.2)(1 - 0.2) = 0.36 - ПРАВИЛЬНО

То есть, одна пушка, попадающая в цель с вероятностью 0.4, будет попадать чаще, чем 2 пушки, каждая из которых попадает в цель с вероятностью 0.2.

На основании таких же умозаключений, топикстартер делает вывод, что три пула, находящих блоки с вероятностью 0.2 каждый, будут находить блоки не с вероятностью 0.6, а с вероятностью 1 - (1 - 0.2)^3 = 0.488.

А, следовательно, оставшийся один вражеский пул будет находить блоки с вероятностью 1 - 0.488 =  0.512. Я чувствую, что в этом предложении есть какое-то наебалово, но ума и знаний теории вероятности мне не хватает, чтобы понять в чём оно именно заключается.

Но в любом случае, у каждого пула имеется тысячи "пушек" и на больших числах, когда вероятность попадания каждой "пушки" стремится к нулю, а число пушек стремиться к бесконечности, вероятности попадания в цель пулами "пушек" определяются только соотношением количества "пушек" в пулах (исходя из предположения что все "пушки" равной мощности).

[fxpc]

Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%.
Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает.

Вопрос, кстати, не такой уж простой. Моих знаний по терверу не хватает для
вычисления этого в уме, я могу попробовать решить это методом Монте-Карло,
то есть смоделировав ситуацию и прогнав тесты.

Вопрос не такой уж сложный, потому что распределение рандомное и все участники перебирают случайные комбинации чисел. Сложность состоит в том, чтобы доказать что 40% площади круга дадут 100% вероятность успешной атаки при простом кидании кирпичей. Кстати отличный пример, на*уй крипту.

[amaclin1]

В умных книжках по теории вероятности приводятся задачи такого типа:
Есть 2 пушки. Вероятность попадания в цель каждой пушки 0.2.
Какова вероятность того, что хотя бы одна пушка попадёт в цель?

Это другая задача.
Можно искать что у этой задачи общего с атакой-51
Может что-то и найдется.
Но, повторяю, это другая задача.

На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком.
Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон.
При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той
стороны, которая строит корабли с 4 пушками?

[DevilOper]

Так я не понял.

Так я же ссылку давал вашему коллеге по пониманию, ну вот она же вам персонально:
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19492

Еще раз давайте приведу пример для понимания.
Есть стройка. На ней два участка. Один ваш, другой "вся остальная сеть".
Есть грузовики, которые привозят кирпичи на стройку примерно раз в 10 минут.
Причем они привозят случайно то вам, то вашим конкурентам. Если долго
смотреть на это - то из каждых 100 кирпичей - 40 достается вам и 60 - тем другим
на соседнем участке. Сколько их там строителей - вас не волнует. Важно что вы видите
что они строят одну башенку сообща, а они пока не видят, что вы строите свою за забором

На каждом участке строят башню, кладя кирпичи стопочкой.
Задача атаки-51 - построить на своем участке столбик из кирпичей выше, чем у соседа.
Да, у соседа случаются коллизии - это когда два кирпича приезжают почти одновременно
и два строителя одновременно пытаются нарастить одну башенку. Тогда один
кирпич попадает в столбик, а второй отбрасывается. Это орфаны. Такое случается
1-2 раза в день. Теоретически, вы имея у себя полный контроль можете избежать
орфанов, но практически проще на это забить - ради одного кирпича перестраивать
технологический процесс не особо выгодно.

Вы в любой момент можете сказать "старт" и на обоих участках строительство
начинается "с нуля".

Разочаровали, математика - это не ваше, ну кроме арифметики, возможно.

[fxpc]

На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком.
Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон.
При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той
стороны, которая строит корабли с 4 пушками?

Это вы описали ситуацию, когда в сети только два майнинг пула.

Когда пулов больше - они все беспорядочно случайным образом палят друг в друга в разные стороны. Некоторые выстрелы достигают цели, но большинство - нет.

2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.

[DevilOper]

2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.

Иди тервер кури, нечитатель.

Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал

Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону).

[A-Bolt]

На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон.
Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть.

Именно поэтому в случае пулов 0.2 + 0.2 != 0.4
P(0.2 + 0.2) = 1 - (1 - 0.2)(1 - 0.2) = 0.36
(обоснование взято отсюда Теорема о сложении вероятностей 2. Вероятность суммы совместных событий)

Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.

[fxpc]

2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.

Иди тервер кури, нечитатель.

Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал

Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону).

Ты это подразумеваешь, утверждая что вероятность 3 пулов с 20% мощностью на пул ниже чем у 40% пула, а на деле эти 3 мелких палят на 50% быстрее чем сильный и тем же самым они бы занимались даже объединившись в один 60% пул, вообще ничего бы не изменилось, кроме центра распределения награды за блок, даже болванки блоков такие же случайные брутфорсили бы, прикинь. Это рандом, относительно него даже и пулов как логических сущностей не существует, не то что сторон, правильных, неправильных, разных или одинаковых. Можешь не отвечать, в пи*ду этот бред, кури статистику майнинга и найди там подтверждение своей теории, всё остальное демагогия.

Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.

Вероятность одновременного нахождения далеко не 4%, она крайне мала, потому что не смотря на одинаковую мощность данные у них разные и необходимое количество итераций до попадания в цель относительно своего набора данных тоже разное, следовательно один из пулов найдёт блок раньше и все начнут майнить следующий блок, чтобы не жечь лепездричество впустую.

[amaclin1]

Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон.
Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть.

Это плохо только для одного пула.
Ну сколько там орфанов в сети? Один-два в сутки?
Этим можно пренебречь.
Считайте что у вас 40 пушек, а у противника не 60, а всего 59.
Сильно изменилась задача?

Тем более, что в существующей модели вычислений и у атакующего
вполне могут возникнуть орфаны. Я как-то писал на форуме и приводил
пруф как пул (не помню какой точно) заорфанил свой собственный блок.
С таким поведением можно бороться, но борьба отнимет больше средств, чем результат.

[AndreyBelts]

Т.е., чтобы переписать кусок блохчейна - не нужно никаких 51%, достаточно просто иметь самую большую "мощность", ну и немного терпения.

Вероятность "смайнить" блок - пропорциональна "майнинговой мощности" (ну, или хэшрейту).

Т.е. (обратная зависимость), в среднем на каком-то промежутке времени (при одной и той же сложности) тот, у кого больше мощность - "смайнит" больше блоков.
Причём, те, кто ничё не смайнил, "перезапускают" свою "вероятность смайнить" после каждого найденного другими блока - а нужно всего лишь продолжать упорно майнить свою цепочку. И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой" мощностью пулов) - она станет длинней. И перепишет нахрен все чужие.
Причём, майнить, как я понимаю, можно даже нулевые блоки (ну, или по 2-3 транзакции).

(Ну в смысле, я понимаю, что 51% - это гарантировано, а мой вариант - статистический. Но вполне рабочий же.)

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности).
Но это в "идеальной модели".
В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему".

[amaclin1]

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при
40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет
стремиться к бесконечности).

Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности.
Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит
(если получит) только в случае её успеха.

Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите,
потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится
за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте.

[AndreyBelts]

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при
40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет
стремиться к бесконечности).

Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности.
Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит
(если получит) только в случае её успеха.

Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите,
потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится
за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте.

Все хорошо и правильно.
Кроме последней фразы.
Тервер автор стартового поста понимает правильно.
Что я ему и написал.
 
Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда. 

[amaclin1]

Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда. 

Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов
в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества?
Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37
А у вас тут 40/100

[AndreyBelts]

 

Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда. 

Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов
в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества?
Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37
А у вас тут 40/100

Я - не готов
Но речь-то в топике была не про это.
 

[amaclin1]

Но речь-то в топике была не про это.

Блядь, а про что?
Если я сяду на коня и поеду навстречу танку - это как называется?
Это именно "атака". Атака танка.
Почему я этого не делаю? Потому что я в отличии от топик-стартера не тупой
и совершаю (обдумываю) действия только которые имеют потенциальный профит.

Атака малыми силами - профита не имеет. Это не атака будет, а самоубийство.

[DevilOper]

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности).

Вы путаете случай бесконечно малой вероятности на бесконечном промежутке времени (как, например, вероятность "смайнить" на CPU блок сразу с первой попытки) со вполне статистически значимой вероятностью.
Т.е., мало просто "смайнить" один блок вперёд всех после 100500охуилиародов попыток - надо таких блоков намайнить на всю предыдущую цепочку, которую хочется переписать.
В описываемо же мной случае - "злоумышленник" тупо продолжает майнить свою цепочку, и в среднем, статистически она окажется длинней (пусть и не с 1-2-3-й попытки).
Если бы, как некоторые тут митингуют, не было бы [статистической] зависимости между хэшрейтом и вероятностью - CPU майнеры имели бы такой же шанс "смайнить" чего-нибудь, как и АСИКи.

В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему".

В реальном мире майнеры не заморачиваясь используют дефолтный bitcoind, который тупо берёт первый пришедший блок.

[amaclin1]

В описываемо же мной случае - "злоумышленник" тупо продолжает майнить свою цепочку,
и в среднем, статистически она окажется длинней (пусть и не с 1-2-3-й попытки).

Что значит "в среднем, статистически"?

Вот сейчас блокчейн биткойна на блоке 508263.
То есть все майнят блок 508264.
Допустим, вы собираетесь совершить атаку, имея 40% мощности всей сети.
Вы отключаете свой пул от интернета, и майните в своей локальной цепочке.
Вся остальная сеть майнит как обычно.

Прошли сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508304 ( это 508264 плюс 40 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508324
(Для простоты предположим, что в сутки майнится не 144, а 100 блоков чтобы удобнее было считать)

Прошли еще сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508344 ( это 508264 плюс 80 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508384
Ваше отставание уже 40 блоков

Вы когда остановиться собираетесь? И чем за электричество платить будете?