amaclin1
|
|
February 07, 2018, 06:22:46 AM |
|
Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно. Вот я там чуть ниже посчитал - очевидное не всегда то, чем кажется. Так я не понял. Вы признаете ошибку, что имея 40% мощности сети вы не в состоянии провести успешную (выгодную для себя) атаку-51? Еще раз давайте приведу пример для понимания. Есть стройка. На ней два участка. Один ваш, другой "вся остальная сеть". Есть грузовики, которые привозят кирпичи на стройку примерно раз в 10 минут. Причем они привозят случайно то вам, то вашим конкурентам. Если долго смотреть на это - то из каждых 100 кирпичей - 40 достается вам и 60 - тем другим на соседнем участке. Сколько их там строителей - вас не волнует. Важно что вы видите что они строят одну башенку сообща, а они пока не видят, что вы строите свою за забором На каждом участке строят башню, кладя кирпичи стопочкой. Задача атаки-51 - построить на своем участке столбик из кирпичей выше, чем у соседа. Да, у соседа случаются коллизии - это когда два кирпича приезжают почти одновременно и два строителя одновременно пытаются нарастить одну башенку. Тогда один кирпич попадает в столбик, а второй отбрасывается. Это орфаны. Такое случается 1-2 раза в день. Теоретически, вы имея у себя полный контроль можете избежать орфанов, но практически проще на это забить - ради одного кирпича перестраивать технологический процесс не особо выгодно. Вы в любой момент можете сказать "старт" и на обоих участках строительство начинается "с нуля".
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
|
February 07, 2018, 08:19:51 AM Last edit: February 07, 2018, 09:06:50 AM by fxpc |
|
Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно. Вот я там чуть ниже посчитал - очевидное не всегда то, чем кажется. Так я не понял. Вы признаете ошибку, что имея 40% мощности сети вы не в состоянии провести успешную (выгодную для себя) атаку-51? Насколько я понял не признаёт, так как утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%. Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает. Ты опять бухой? Та шоп я так жил: среди недели - и бухой. У тебя 40% мощности равны вероятности 51.2%, а 3 по 20% равны вероятности 48.8%, что есть бред. В среднем 3 пула с 20% мощностью будут находить 6 блоков в за то время когда сильный пул найдёт лишь 4. Мопед не мой Ну я же тебе дал ссылку, как ещё объяснять-то, чтобы понятно стало. Не суммируются вероятности "тупо в лоб". Суммируются, потому что рандом.
|
|
|
|
amaclin1
|
|
February 07, 2018, 09:01:40 AM |
|
Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%. Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает. Вопрос, кстати, не такой уж простой. Моих знаний по терверу не хватает для вычисления этого в уме, я могу попробовать решить это методом Монте-Карло, то есть смоделировав ситуацию и прогнав тесты. Чтобы отвлечься от всякой криптовалютной шелухи давайте на житейском примере разберем. Допустим, у нас есть круг нарисованный на земле, разделенный на 10 секторов. Четыре сектора мы покрасили зеленым цветом (они наши). Остальные сектора - красные. Или разноцветные. Короче, не зеленые. Как именно они выкрашены - не имеет значения ровно никакого. Мы залезаем на крышу дома и кидаем вниз кирпичи так чтобы они попали бы в круг. Вопрос: при каких условиях сумма кирпичей упавших на зеленые сектора будет больше, чем сумма кирпичей попавших на остальные сектора? И какова вероятность этого? Кинули один кирпич - он в вероятностью 40% упал на зеленое - это же то что надо вроде? На зеленом больше. Но это задачка для тренировки ума. Дело в том, что если у вас не 40%, а 51% общей площади - то задача превращается в тривиальную - просто кидаете кирпичи до тех пор, пока у вас на зеленых секторах не станет их больше. То есть вероятность успешной (и профитной) атаки становится 100%
|
|
|
|
A-Bolt
Legendary
Offline
Activity: 2323
Merit: 2351
|
|
February 07, 2018, 09:18:59 AM |
|
Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%.
В умных книжках по теории вероятности приводятся задачи такого типа: Есть 2 пушки. Вероятность попадания в цель каждой пушки 0.2. Какова вероятность того, что хотя бы одна пушка попадёт в цель? Решение: P = 0.2 + 0.2 = 0.4 - НЕПРАВИЛЬНО P = 1 - (1 - 0.2)(1 - 0.2) = 0.36 - ПРАВИЛЬНО То есть, одна пушка, попадающая в цель с вероятностью 0.4, будет попадать чаще, чем 2 пушки, каждая из которых попадает в цель с вероятностью 0.2. На основании таких же умозаключений, топикстартер делает вывод, что три пула, находящих блоки с вероятностью 0.2 каждый, будут находить блоки не с вероятностью 0.6, а с вероятностью 1 - (1 - 0.2)^3 = 0.488. А, следовательно, оставшийся один вражеский пул будет находить блоки с вероятностью 1 - 0.488 = 0.512. Я чувствую, что в этом предложении есть какое-то наебалово, но ума и знаний теории вероятности мне не хватает, чтобы понять в чём оно именно заключается. Но в любом случае, у каждого пула имеется тысячи "пушек" и на больших числах, когда вероятность попадания каждой "пушки" стремится к нулю, а число пушек стремиться к бесконечности, вероятности попадания в цель пулами "пушек" определяются только соотношением количества "пушек" в пулах (исходя из предположения что все "пушки" равной мощности).
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
|
February 07, 2018, 09:22:33 AM |
|
Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%. Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает. Вопрос, кстати, не такой уж простой. Моих знаний по терверу не хватает для вычисления этого в уме, я могу попробовать решить это методом Монте-Карло, то есть смоделировав ситуацию и прогнав тесты. Вопрос не такой уж сложный, потому что распределение рандомное и все участники перебирают случайные комбинации чисел. Сложность состоит в том, чтобы доказать что 40% площади круга дадут 100% вероятность успешной атаки при простом кидании кирпичей. Кстати отличный пример, на*уй крипту.
|
|
|
|
amaclin1
|
|
February 07, 2018, 09:38:26 AM |
|
В умных книжках по теории вероятности приводятся задачи такого типа: Есть 2 пушки. Вероятность попадания в цель каждой пушки 0.2. Какова вероятность того, что хотя бы одна пушка попадёт в цель? Это другая задача. Можно искать что у этой задачи общего с атакой-51 Может что-то и найдется. Но, повторяю, это другая задача. На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки. Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга? Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон. Корабль тонет, если в него попали N раз. Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком. Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон. При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той стороны, которая строит корабли с 4 пушками?
|
|
|
|
DevilOper (OP)
Member
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
|
February 07, 2018, 10:48:20 AM |
|
Так я не понял. Так я же ссылку давал вашему коллеге по пониманию, ну вот она же вам персонально: http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19492Еще раз давайте приведу пример для понимания. Есть стройка. На ней два участка. Один ваш, другой "вся остальная сеть". Есть грузовики, которые привозят кирпичи на стройку примерно раз в 10 минут. Причем они привозят случайно то вам, то вашим конкурентам. Если долго смотреть на это - то из каждых 100 кирпичей - 40 достается вам и 60 - тем другим на соседнем участке. Сколько их там строителей - вас не волнует. Важно что вы видите что они строят одну башенку сообща, а они пока не видят, что вы строите свою за забором
На каждом участке строят башню, кладя кирпичи стопочкой. Задача атаки-51 - построить на своем участке столбик из кирпичей выше, чем у соседа. Да, у соседа случаются коллизии - это когда два кирпича приезжают почти одновременно и два строителя одновременно пытаются нарастить одну башенку. Тогда один кирпич попадает в столбик, а второй отбрасывается. Это орфаны. Такое случается 1-2 раза в день. Теоретически, вы имея у себя полный контроль можете избежать орфанов, но практически проще на это забить - ради одного кирпича перестраивать технологический процесс не особо выгодно.
Вы в любой момент можете сказать "старт" и на обоих участках строительство начинается "с нуля". Разочаровали, математика - это не ваше, ну кроме арифметики, возможно.
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
|
February 07, 2018, 11:17:19 AM Last edit: February 07, 2018, 11:31:36 AM by fxpc |
|
На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки. Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга? Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон. Корабль тонет, если в него попали N раз.
Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком. Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон. При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той стороны, которая строит корабли с 4 пушками? Это вы описали ситуацию, когда в сети только два майнинг пула. Когда пулов больше - они все беспорядочно случайным образом палят друг в друга в разные стороны. Некоторые выстрелы достигают цели, но большинство - нет. 2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.
|
|
|
|
DevilOper (OP)
Member
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
|
February 07, 2018, 11:40:27 AM |
|
2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом. Иди тервер кури, нечитатель. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону).
|
|
|
|
A-Bolt
Legendary
Offline
Activity: 2323
Merit: 2351
|
|
February 07, 2018, 12:00:27 PM |
|
На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки. Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга? Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон. Корабль тонет, если в него попали N раз.
Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон. Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть. Именно поэтому в случае пулов 0.2 + 0.2 != 0.4 P(0.2 + 0.2) = 1 - (1 - 0.2)(1 - 0.2) = 0.36 (обоснование взято отсюда Теорема о сложении вероятностей 2. Вероятность суммы совместных событий) Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
|
February 07, 2018, 12:22:25 PM Last edit: February 07, 2018, 03:44:01 PM by fxpc |
|
2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом. Иди тервер кури, нечитатель. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону). Ты это подразумеваешь, утверждая что вероятность 3 пулов с 20% мощностью на пул ниже чем у 40% пула, а на деле эти 3 мелких палят на 50% быстрее чем сильный и тем же самым они бы занимались даже объединившись в один 60% пул, вообще ничего бы не изменилось, кроме центра распределения награды за блок, даже болванки блоков такие же случайные брутфорсили бы, прикинь. Это рандом, относительно него даже и пулов как логических сущностей не существует, не то что сторон, правильных, неправильных, разных или одинаковых. Можешь не отвечать, в пи*ду этот бред, кури статистику майнинга и найди там подтверждение своей теории, всё остальное демагогия. Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.
Вероятность одновременного нахождения далеко не 4%, она крайне мала, потому что не смотря на одинаковую мощность данные у них разные и необходимое количество итераций до попадания в цель относительно своего набора данных тоже разное, следовательно один из пулов найдёт блок раньше и все начнут майнить следующий блок, чтобы не жечь лепездричество впустую.
|
|
|
|
amaclin1
|
|
February 07, 2018, 12:57:48 PM |
|
Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон. Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть. Это плохо только для одного пула. Ну сколько там орфанов в сети? Один-два в сутки? Этим можно пренебречь. Считайте что у вас 40 пушек, а у противника не 60, а всего 59. Сильно изменилась задача? Тем более, что в существующей модели вычислений и у атакующего вполне могут возникнуть орфаны. Я как-то писал на форуме и приводил пруф как пул (не помню какой точно) заорфанил свой собственный блок. С таким поведением можно бороться, но борьба отнимет больше средств, чем результат.
|
|
|
|
AndreyBelts
Newbie
Offline
Activity: 140
Merit: 0
|
|
February 07, 2018, 04:15:29 PM |
|
Т.е., чтобы переписать кусок блохчейна - не нужно никаких 51%, достаточно просто иметь самую большую "мощность", ну и немного терпения.
Вероятность "смайнить" блок - пропорциональна "майнинговой мощности" (ну, или хэшрейту).
Т.е. (обратная зависимость), в среднем на каком-то промежутке времени (при одной и той же сложности) тот, у кого больше мощность - "смайнит" больше блоков. Причём, те, кто ничё не смайнил, "перезапускают" свою "вероятность смайнить" после каждого найденного другими блока - а нужно всего лишь продолжать упорно майнить свою цепочку. И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой" мощностью пулов) - она станет длинней. И перепишет нахрен все чужие. Причём, майнить, как я понимаю, можно даже нулевые блоки (ну, или по 2-3 транзакции).
(Ну в смысле, я понимаю, что 51% - это гарантировано, а мой вариант - статистический. Но вполне рабочий же.)
Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности). Но это в "идеальной модели". В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему".
|
|
|
|
amaclin1
|
|
February 07, 2018, 05:28:58 PM |
|
Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности). Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности. Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит (если получит) только в случае её успеха. Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите, потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте.
|
|
|
|
AndreyBelts
Newbie
Offline
Activity: 140
Merit: 0
|
|
February 08, 2018, 08:25:13 AM |
|
Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности). Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности. Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит (если получит) только в случае её успеха. Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите, потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте. Все хорошо и правильно. Кроме последней фразы. Тервер автор стартового поста понимает правильно. Что я ему и написал. Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка. Это вполне себе боевая торпеда.
|
|
|
|
amaclin1
|
|
February 08, 2018, 08:44:35 AM |
|
Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка. Это вполне себе боевая торпеда. Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества? Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37 А у вас тут 40/100
|
|
|
|
AndreyBelts
Newbie
Offline
Activity: 140
Merit: 0
|
|
February 08, 2018, 12:17:13 PM |
|
Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка. Это вполне себе боевая торпеда. Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества? Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37 А у вас тут 40/100 Я - не готов Но речь-то в топике была не про это.
|
|
|
|
amaclin1
|
|
February 08, 2018, 12:59:12 PM |
|
Но речь-то в топике была не про это. Блядь, а про что? Если я сяду на коня и поеду навстречу танку - это как называется? Это именно "атака". Атака танка. Почему я этого не делаю? Потому что я в отличии от топик-стартера не тупой и совершаю (обдумываю) действия только которые имеют потенциальный профит. Атака малыми силами - профита не имеет. Это не атака будет, а самоубийство.
|
|
|
|
DevilOper (OP)
Member
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
|
February 08, 2018, 03:04:32 PM |
|
Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности). Вы путаете случай бесконечно малой вероятности на бесконечном промежутке времени (как, например, вероятность "смайнить" на CPU блок сразу с первой попытки) со вполне статистически значимой вероятностью. Т.е., мало просто "смайнить" один блок вперёд всех после 100500охуилиародов попыток - надо таких блоков намайнить на всю предыдущую цепочку, которую хочется переписать. В описываемо же мной случае - "злоумышленник" тупо продолжает майнить свою цепочку, и в среднем, статистически она окажется длинней (пусть и не с 1-2-3-й попытки). Если бы, как некоторые тут митингуют, не было бы [статистической] зависимости между хэшрейтом и вероятностью - CPU майнеры имели бы такой же шанс "смайнить" чего-нибудь, как и АСИКи. В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему". В реальном мире майнеры не заморачиваясь используют дефолтный bitcoind, который тупо берёт первый пришедший блок.
|
|
|
|
amaclin1
|
|
February 08, 2018, 03:26:37 PM |
|
В описываемо же мной случае - "злоумышленник" тупо продолжает майнить свою цепочку, и в среднем, статистически она окажется длинней (пусть и не с 1-2-3-й попытки). Что значит "в среднем, статистически"? Вот сейчас блокчейн биткойна на блоке 508263. То есть все майнят блок 508264. Допустим, вы собираетесь совершить атаку, имея 40% мощности всей сети. Вы отключаете свой пул от интернета, и майните в своей локальной цепочке. Вся остальная сеть майнит как обычно. Прошли сутки. Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508304 ( это 508264 плюс 40 ) Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508324 (Для простоты предположим, что в сутки майнится не 144, а 100 блоков чтобы удобнее было считать) Прошли еще сутки. Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508344 ( это 508264 плюс 80 ) Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508384 Ваше отставание уже 40 блоков Вы когда остановиться собираетесь? И чем за электричество платить будете?
|
|
|
|
|