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Author Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?  (Read 34150 times)
bct_ail
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June 14, 2018, 01:50:51 PM
 #621

Gandalf86, steuerpflichtig nur wenn Verkauf < 1 Jahr.

Wie du deine Steuerschuld begleichst, ist dem FA egal. Hauptsache, du machst es in Euro. Ob du die Euros durch den BTC-Verkauf, Kreditaufnahme, Lottogewinn oder deinem ersparten nimmst, ist egal.
Das FA hat dich ja nicht zum Spekulieren gezwungen, oder?

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June 14, 2018, 02:20:31 PM
Last edit: June 14, 2018, 02:32:35 PM by Gandalf86
 #622

Gandalf86, steuerpflichtig nur wenn Verkauf < 1 Jahr.

Ja klar, nur unter 1 Jahr. Ich meinte schon den Fall wo es steuerpflichtig wäre.


Das FA hat dich ja nicht zum Spekulieren gezwungen, oder?

Nein natürlich nicht. Aber gerade darin liegt ja meine Profit-generierende Tätigkeit. Ich glaube du hattest meinen Punkt noch nicht ganz verstanden. Wenn ich in einem Online-Rollenspiel in-Game Gegenstände handle und damit InGame-Gold anhäufe das auch auf Ebay gehandelt wird, dann ist das theoretisch auch ein Gewinn. Aber eben nur theoretisch. Zu einem realwirtschaftlichen Gewinn wird es erst, wenn ich es auch wirklich gegen eine Währung (wie Euro) verkaufe.

Es macht ja überhaupt keinen Sinn, In-Game Items als Wertgegenstände mit einer "Haltefrist" zu belegen die eingehalten werden muss, bevor ich sie für In-Game Gold verkaufe, damit ich keine Steuern zahlen muss.  Grin  Genauso ist es auch mit Kryptowährungen. Für mich nutzbarer Gewinn, der auch dann erst in einer Form vorliegt die das FA überhaupt akzeptieren würde (Euro) habe ich erst, wenn ich es gegen Euro verkauft habe. Und wenn ich mit meinem In-Game Gold dann wiederum einen Kriegshammer kaufe anstatt es für Euros zu verkaufen, ist das auch nicht mehr steuerlich relevant. Das wäre dann der gleiche Fall, wie wenn man Bitcoins wieder in andere Altcoins investiert. Nichts davon nützt mir in irgendeiner Weise bis ich es in Euro umwandle. Und deshalb sollte es auch nicht als Einkommen gerechnet werden.

Oder anders herum, wenn man es doch als Einkommen rechnen würde, dann hätte derjenige der hier das Spiel spielt, das potenziell profitabel wäre, reale Probleme, weil er nie echtes Geld damit verdient hat und somit auch nichts hat was er ans FA abgeben könnte. Anders herum, wenn ich erst Steuern zahle wenn ich reale Einnahmen habe, dann habe ich auch etwas in der Hand das tatsächlich versteuert werden kann. Irgendwelche Geplänkel rund um eine "Haltefrist" wären damit jedoch vermutlich ebenfalls hinfällig, Einnahmen sind Einnahmen. Ist vllt. eine Abwägungssache?

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June 14, 2018, 02:50:24 PM
 #623

Gandalf86, steuerpflichtig nur wenn Verkauf < 1 Jahr.

Ja klar, nur unter 1 Jahr. Ich meinte schon den Fall wo es steuerpflichtig wäre.


Das FA hat dich ja nicht zum Spekulieren gezwungen, oder?

Nein natürlich nicht. Aber gerade darin liegt ja meine Profit-generierende Tätigkeit. Ich glaube du hattest meinen Punkt noch nicht ganz verstanden. Wenn ich in einem Online-Rollenspiel in-Game Gegenstände handle und damit InGame-Gold anhäufe das auch auf Ebay gehandelt wird, dann ist das theoretisch auch ein Gewinn. Aber eben nur theoretisch. Zu einem realwirtschaftlichen Gewinn wird es erst, wenn ich es auch wirklich gegen eine Währung (wie Euro) verkaufe.

Es macht ja überhaupt keinen Sinn, In-Game Items als Wertgegenstände mit einer "Haltefrist" zu belegen die eingehalten werden muss, bevor ich sie für In-Game Gold verkaufe, damit ich keine Steuern zahlen muss.  Grin  Genauso ist es auch mit Kryptowährungen. Für mich nutzbarer Gewinn, der auch dann erst in einer Form vorliegt die das FA überhaupt akzeptieren würde (Euro) habe ich erst, wenn ich es gegen Euro verkauft habe. Und wenn ich mit meinem In-Game Gold dann wiederum einen Kriegshammer kaufe anstatt es für Euros zu verkaufen, ist das auch nicht mehr steuerlich relevant. Das wäre dann der gleiche Fall, wie wenn man Bitcoins wieder in andere Altcoins investiert. Nichts davon nützt mir in irgendeiner Weise bis ich es in Euro umwandle. Und deshalb sollte es auch nicht als Einkommen gerechnet werden.

Oder anders herum, wenn man es doch als Einkommen rechnen würde, dann hätte derjenige der hier das Spiel spielt, das potenziell profitabel wäre, reale Probleme, weil er nie echtes Geld damit verdient hat und somit auch nichts hat was er ans FA abgeben könnte. Anders herum, wenn ich erst Steuern zahle wenn ich reale Einnahmen habe, dann habe ich auch etwas in der Hand das tatsächlich versteuert werden kann. Irgendwelche Geplänkel rund um eine "Haltefrist" wären damit jedoch vermutlich ebenfalls hinfällig, Einnahmen sind Einnahmen. Ist vllt. eine Abwägungssache?

Da kannst du so viel argumentieren wie du willst Gandalf. Das ganze ist nunmal steuerpflichtig und da gibt es auch keinen Interpretationsspielraum. Wenn du keine Steuern zahlen willst musst du halt immer 1 Jahr halten. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das Finanzamt das nicht mitbekommt, die ersten Exchanges rücken ja jetzt schon Daten raus und wenn du mal ne größere Summe auszahlen willst werden sie deine Historie ggf auch genau prüfen. Better safe than sorry....
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June 14, 2018, 02:52:25 PM
 #624

Ich stimme dir vollkommen zu Gandalf, dass die imaginären Gewinne "normalerweise" nicht steuerbar sein sollte. Allerdings sind die Steuergesetze nun mal so wie sie sind und $23 EStG ist ziemlich eindeutig. Das könnte man natürlich versuchen, mit einer Klage zu ändern.

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June 14, 2018, 03:35:05 PM
 #625

wenn ich jetzt 2017 Altcoins zu Bitcoin verkaufe, sagen wir im Wert von 30k EUR. Und dann fällt 2018 der Preis von Bitcoin um ein Drittel. Dann habe ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich Steuern zahlen muss, nur noch 10k EUR in Bitcoin. Wenn ich jetzt auf 30k Gewinn aus 2017 30% Steuern zahlen müsste, dann würde das bedeuten, dass ich zum Zeitpunkt der Steuerzahlung alles weggeben müsste was ich habe. Das kann ja irgendwie nicht der Sinn der Sache sein, oder?
[...]
Wäre es also möglich, wenn ich nur Steuern auf reales Einkommen bezahle, in Euro? Und dann um es zu belegen eben die letzten Jahre zurückgehe und die "Entstehungsgeschichte" dieses Realgewinns belege.

Ich würde dann dem Finanzamt einfach sagen, ok, schau hier sind meine Kontoauszüge, ich habe in dem Jahr soundsoviel Einnahmen aus Krypto-Investment-Tätigkeiten gehabt, die Belege für alle einzelnen Trades sind im Anhang. Das wäre nach meinem Bauchgefühl absolut gerechtfertigt und fair, da ich genau das versteuere was ich tatsächlich an Gewinn herausziehen konnte.
Dem FA geht es nicht um "Fairness", sondern um die Einhaltung der Steuergesetze. Und die sind nunmal eindeutig.
In der Praxis gibt es einen "Trick", mit dem du um die Steuern herumkommst. Verschleppe die Steuererklärung und realisiere die Verluste, dann verrechnest du die Verluste mit den Gewinnen bei der verspäteten Abgabe der Steuererklärung.
Wenn das FA vorher dahinter kommt, wird das Steuerhinterziehung oder zumindest -verkürzung sein.

Ich gehe davon aus, dass die Finanzämter letztlich kein Interesse daran haben, in einem Jahr 100.000 EUR Steuern zu kassieren, nur um dann im nächsten Jahr wieder 100.000 EUR zu erstatten, insofern könnte ich mir vorstellen, dass ein solches Vorgehen zumindest auf ein gewisses "Verständnis" bei den jeweiligen Sachbearbeitern im FA stoßen könnte. Andererseits ist und bleibt es illegal.

Insofern werde ich die beschriebene Methode auch nicht empfehlen, und verweise im Zweifelsfall an einen Steuerberater (der aber vermutlich "herumdrucksen" wird wie ich). Wink

Aus der FAQ:
Steuerfalle: wenn ihr in 2017 dicke Gewinne z.B. mit Altcoin-Trading eingefahren habt, kann es sein, dass ihr hierfür über 40% Steuern zu bezahlen habt, selbst wenn ihr euch keinen einzigen Euro-Cent aufs Konto habt auszahlen lassen! Diese Steuern müsst ihr dieses Jahr bezahlen. Es kann sein, dass eure Coins, die ihr jetzt noch habt, für diese Steuern nicht mehr ausreichen. Es gibt in solchen Fällen Lösungen. Ihr werdet nicht im Schuldturm landen. Aber ihr solltet euch jetzt mit dem Thema auseinandersetzen. Wenn ihr es versäumt, zu handeln, kann es sein, dass ihr um diese Steuern nicht mehr herumkommt!

[...]

Muss ich Steuern bezahlen, obwohl der Wert meiner Coins jetzt „zu niedrig“ ist?
Ja. Nehmen wir an, man hat im letzten Jahr eine Million Gewinn gemacht, und muss nun 400.000 EUR Steuern bezahlen. Da der Kurs aber gefallen ist, hat man nur noch Coins im Wert von 200.000 EUR. In diesem Fall hat man Pech gehabt. Das Finanzamt wird die volle Summe haben wollen.
Man darf im folgenden Jahr Verluste wiederum mit den Gewinnen verrechnen.
Aber: hierfür ist es notwendig, die Verluste auch tatsächlich zu realisieren! D.h., man muss seine nun "wertloseren" Coins unbedingt einmal vor Ablauf der Haltefrist von einem Jahr verkaufen. Danach darf man diese selbstverständlich wieder zurückkaufen. Behält man die Coins länger als 360 Tage, ist der Verkauf steuerfrei, man macht also auch keinen Verlust mehr, den man verrechnen kann!

Kann ich Verluste aus einem Jahr im nächsten Jahr geltend machen?
Ja. Innerhalb einer Einkunftsart ist ein Verlustvortrag möglich.
Auch ein Verrechnen der Verluste aus einem Jahr mit den Gewinnen aus dem Vorjahr ist möglich (s.o.).

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
Gandalf86
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June 14, 2018, 03:39:47 PM
 #626

Da kannst du so viel argumentieren wie du willst Gandalf. Das ganze ist nunmal steuerpflichtig und da gibt es auch keinen Interpretationsspielraum. Wenn du keine Steuern zahlen willst musst du halt immer 1 Jahr halten. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das Finanzamt das nicht mitbekommt, die ersten Exchanges rücken ja jetzt schon Daten raus und wenn du mal ne größere Summe auszahlen willst werden sie deine Historie ggf auch genau prüfen. Better safe than sorry....

Ich bezahle sehr gerne Steuern, aber nur auf das Geld was ich tatsächlich eingenommen habe. Im Endeffekt würde ich damit sogar viel mehr Steuern bezahlen, denn wenn man es als selbstständiges Einkommen sieht und nicht als Veräußerungsgeschäft, dann gäbe es keine "Haltezeit". Also würde ich selbst auf Millionengewinne später 50% Steuer oder so zahlen. Aber das wäre dann fair weil ich das Geld ja tatsächlich hätte.

Vielleicht ist das ein Grund weshalb es generell als privates Veräußerungsgeschäft gerechnet wird, aber es wäre interessant ob man es auch als sonstige Tätigkeit versteuern kann! Dem FA ist es egal, die kriegen ihre Steuer so oder so. Um zu beweisen dass es nicht aus illegalen Machenschaften kommt, könnte man immer noch die Trades vorlegen, aber man würde es dennoch pauschal versteuern. Wäre für mich viel einfacher, auch wenn ich dafür mehr abgeben müsste.

Also ich würde es gerne als berufliche Tätigkeit rechnen, wenn das möglich wäre.

@qwk: Ein "Verlust" von Bitcoin oder anderen Kryptowährungen wäre in meinem Modell ebenfalls nicht anrechenbar oder aufs Vorjahr zu verrechnen. Das wäre mir aber auch recht, da ein "Verlust" (sei es durch Dummheit oder durch Preisschwankungen) eben auch Teil des Spiels ist. Steuerlich wären nur die Euro Einnahmen und Verluste zu verrechnen.

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June 22, 2018, 09:30:38 PM
Last edit: June 22, 2018, 09:45:33 PM by Gandalf86
 #627

Nur mal am Rande: https://de.wikipedia.org/wiki/Versp%C3%A4tungszuschlag

Für eine nicht abgegebene erste Steuererklärung (d.h. bevor das FA überhaupt von der Tätigkeit weiß), die irgendwann in der Zukunft freiwillig abgegeben wird (z.B. wenn sich der Bitcoin wieder erholt hat), besteht ein Verspätungszuschlag von max. 10% und max. 25k EUR. Verglichen mit den Kursschwankungen bzw. Opportunitätskosten die wir hier im Kryptoland haben ist das doch ein Witz. Da warte ich doch lieber noch ein paar Jährchen und leg dann halt gleich die 10% mit drauf, oder nicht?  Grin

Mich erstaunt es übrigens dass in diesem Thread so wenig los ist, gibt es inzwischen einen neueren Thread zu Altcoins?

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June 23, 2018, 01:15:42 PM
Merited by Nestade (3), qwk (2), Buchi-88 (1), MinoRaiola (1)
 #628

Ich hol den auch mal hierrüber, da es andererorts scheinbar hilfreich war:

Hab ich das so richtig verstanden (zahlen fiktiv)

-Kaufe heute bitcoins für 10000 euro
-Schicke sie direkt zu binance am gleichen Tag und kaufe dort zwei verschiedene Altcoins, beide  im Wert von 5000euro.
-Halte diese Altcoins für über 1 Jahr und in dieser Zeit verdreifachen und vervierfachen sie sich.
-Tausche sie dann wieder gegen bitcoin und verkaufe die bitcoins am gleichen Tag und lasse mir Euro auszahlen..

Somit wäre der komplette Gewinn steuerfrei? Ebenso das eintauschen in Altcoins Bzw bitcoin ist steuerfrei da es immer direkt am gleichen Tag geschieht?

Danke schon mal Smiley

Korrekt, ziemlich genau so habe ich alles aus den Thread-Seiten auch verstanden & meine Steuererklärung in der Form berechnet/abgegeben.

Einzig, wie o.s. schon beantwortet an den beiden Stellen kann es zu marginalen Änderungen kommen.

Im Prinzip hast du mit dem Beispiel 4 Trades:

1. Trade: Kauf & Verkauf BTC am gleichen Tag ---> steuerpflichtig, aber wohl marginaler Gewinn/Verlust
2. Trade: Kauf von Altcoin 1 & Verkauf von Altcoin 1 (mit einem Jahr zwischen den Aktionen) ---> steuerfrei, da 1 Jahr Haltezeit eingehalten
3. Trade: Kauf von Altcoin 2 & Verkauf von Altcoin 2 (mit einem Jahr zwischen den Aktionen) ---> steuerfrei, da 1 Jahr Haltezeit eingehalten
4. Trade: Kauf & Verkauf BTC am gleichen Tag ---> steuerpflichtig, aber wohl marginaler Gewinn/Verlust

Trade 1 trägst du in die Zeilen 41-46 der Anlage SO mit der Steuererklärung ein.
Trades 2-4 summierst du in Zeile 48

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June 24, 2018, 10:26:39 AM
 #629

Nur mal am Rande: https://de.wikipedia.org/wiki/Versp%C3%A4tungszuschlag

Für eine nicht abgegebene erste Steuererklärung (d.h. bevor das FA überhaupt von der Tätigkeit weiß), die irgendwann in der Zukunft freiwillig abgegeben wird (z.B. wenn sich der Bitcoin wieder erholt hat), besteht ein Verspätungszuschlag von max. 10% und max. 25k EUR. Verglichen mit den Kursschwankungen bzw. Opportunitätskosten die wir hier im Kryptoland haben ist das doch ein Witz. Da warte ich doch lieber noch ein paar Jährchen und leg dann halt gleich die 10% mit drauf, oder nicht?  Grin

Mich erstaunt es übrigens dass in diesem Thread so wenig los ist, gibt es inzwischen einen neueren Thread zu Altcoins?

Ich glaube so einfach ist nicht, Stichwort Steuerhinterziehung.

Objektiver Tatbestand
Den Finanzämtern und/oder den Hauptzollämtern/Zollfahndungsämtern werden über steuerlich erhebliche Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben gemacht oder
die Finanzbehörden werden über steuerlich erhebliche Tatsachen in Unkenntnis gelassen oder

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerhinterziehung_(Deutschland)

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