Еще один проект децентрализованной биржи

[GGUL]

Я же сказал, что ничего в этом смысле не собираюсь РЕАЛИЗОВЫВАТЬ (просто система существует на уровне проекта). В этой связи, смею утверждать, что можно создать систему, обеспечивающую 100% гарантий (как минимум, в криптовалютной тематике). Разница в наших рассуждениях в следующем: Вы пока воспринимаете эту информацию умозрительно и не предметно, задавая при этом общие вопросы и делая такие-же выводы "ни о чем"; а я знаю систему на уровне рабочих алгоритмов.
Довольно сложно вести диалог в режиме "сам дурак" Поэтому давайте разберемся прежде всего в мотивах, иногда бывает полезно понять откуда есть пошла индивидуальная рефлексия. Вы с какой целью пытаетесь доказать свою правоту в смысле работоспособности предлагаемой Вами логики? Это способ самореализации в предмете? Ок,считайте оно состоялся Вы просто спорщик? То же, считаете победили Вы хотите что-то кому-то предложить - конкретизируйте - что бы нам всем понятно. То есть что является Вашей целью? Почему я клаву сейчас мучаю - тоже что-то чешется, не пойму что      

Очень сложно понять друг друга на форуме.

"Я уже веду разработку таких систем, скоро релиз." -  это Ваши слова?

Теперь как это вижу я ( ):

Вы пришли в эту тему,выразили сомнение в проекте (похоже даже не прочитав его полностью и не вникнув ) и предложили обсуждать другой проект.
Потом все это время мы практически обсуждали Ваш проект, Ваши идеи.
Да, и я никогда не называл Вас дураком. Это Вы предлагали мне побольше подумать.
И мне тоже непонятно, с какой целью Вы зашли в тему.
Похоже, всем, кто заходит в тему, не интересен мой проект. Все хотят рассказать про свой.

Работоспособность проекта я не хочу доказывать в споре. Я хочу доказать, реализовав его.
И я предложил конкретный проект и ищу желающих реализовать его. Даже выделил финансирование.
Вот цель этой темы.

А вот почему я хочу это сделать, это уже мое, не стоит обсуждать.

p/s/
Думаю, что обсуждение Вашего проекта в рамках этой темы надо закрывать.

[Bertt]

Я же сказал, что ничего в этом смысле не собираюсь РЕАЛИЗОВЫВАТЬ (просто система существует на уровне проекта). В этой связи, смею утверждать, что можно создать систему, обеспечивающую 100% гарантий (как минимум, в криптовалютной тематике). Разница в наших рассуждениях в следующем: Вы пока воспринимаете эту информацию умозрительно и не предметно, задавая при этом общие вопросы и делая такие-же выводы "ни о чем"; а я знаю систему на уровне рабочих алгоритмов.
Довольно сложно вести диалог в режиме "сам дурак" Поэтому давайте разберемся прежде всего в мотивах, иногда бывает полезно понять откуда есть пошла индивидуальная рефлексия. Вы с какой целью пытаетесь доказать свою правоту в смысле работоспособности предлагаемой Вами логики? Это способ самореализации в предмете? Ок,считайте оно состоялся Вы просто спорщик? То же, считаете победили Вы хотите что-то кому-то предложить - конкретизируйте - что бы нам всем понятно. То есть что является Вашей целью? Почему я клаву сейчас мучаю - тоже что-то чешется, не пойму что      

Очень сложно понять друг друга на форуме.

"Я уже веду разработку таких систем, скоро релиз." -  это Ваши слова?

Теперь как это вижу я ( ):

Вы пришли в эту тему,выразили сомнение в проекте (похоже даже не прочитав его полностью и не вникнув ) и предложили обсуждать другой проект.
Потом все это время мы практически обсуждали Ваш проект, Ваши идеи.
Да, и я никогда не называл Вас дураком. Это Вы предлагали мне побольше подумать.
И мне тоже непонятно, с какой целью Вы зашли в тему.

Работоспособность проекта я не хочу доказывать в споре. Я хочу доказать, реализовав его.
И я предложил конкретный проект и ищу желающих реализовать его. Даже выделил финансирование.
Вот цель этой темы.

А вот почему я хочу это сделать, это уже мое, не стоит обсуждать.

p/s/
Думаю, что обсуждение Вашего проекта в рамках этой темы надо закрывать.

Удачи

[GGUL]

Вам тоже удачи.

[info_infoman]

...
если мне понятны и прозрачны условия то я перевожу ЯД

далее система регистрирует изменения согласно нашим условиям которые мы оба одобрили

доводит сделку до состояния - нельзя отменить
и включает транзакцию в блок.

и хапиэнд.

Вы мне не отвечаете на вопрос. Вы постоянно рассказываете, как  происходит в идеальном случае.

начнем с момента

"если мне понятны и прозрачны условия то я перевожу ЯД"
дальше система НЕ подтверждает сделку. Причем не так важно, по какой причине.

Что делать клиенту?

изменять состояние системы взад
на то он и уговор в котором прописан регламент с какого момента по какой система должна принять сделку к производству и с какого по кокой её отменить.

тут важно то что система в том числе bitcoin имеет свойтсво невозвратности сделок - слово(транзакция) не воробей улетело не поймаешь

так вот наша задача довести состояние внешней среды до состояния невозвратности и уже потом принимать транзакцию в блок

грубо говоря дождаться того момента когда ЯД не позволит вам вернуть деньги.
вот для этого в коине и придуман стек ожидающих транзакций
в котором транзакции исходя из их условий выстраиваются в очередь на принятие в блок

проверка происходит исходя из условий - старт-финиш это может быть фривольное понятие например начало не важно когда+3 часа= конец
не важно когда произойдет начало важно что после начала должно пойти 3 часа и за это время система не изменит своего состояния
если это так то транзакция принимается в блок иначе отвергается и уничтожается нодой

дело в том что когда вы создали транзакцию и отправили её один раз в сеть вы уже не её хозяин
посему вам важно заложить в неё все условия изменения внешней фиатной среды которые вы покупаете за эту транзакцию
дальше работает сообщество майнеров которые чекают каждый сам за себя состояние среды исходя из ваших условий. если условия соблюлись то транзакция принимается.

[GGUL]

изменять состояние системы взад
на то он и уговор в котором прописан регламент с какого момента по какой система должна принять сделку к производству и с какого по кокой её отменить.

тут важно то что система в том числе bitcoin имеет свойтсво невозвратности сделок - слово(транзакция) не воробей улетело не поймаешь

так вот наша задача довести состояние внешней среды до состояния невозвратности и уже потом принимать транзакцию в блок

грубо говоря дождаться того момента когда ЯД не позволит вам вернуть деньги.
вот для этого в коине и придуман стек ожидающих транзакций
в котором транзакции исходя из их условий выстраиваются в очередь на принятие в блок

проверка происходит исходя из условий - старт-финиш это может быть фривольное понятие например начало не важно когда+3 часа= конец
не важно когда произойдет начало важно что после начала должно пойти 3 часа и за это время система не изменит своего состояния
если это так то транзакция принимается в блок иначе отвергается и уничтожается нодой

дело в том что когда вы создали транзакцию и отправили её один раз в сеть вы уже не её хозяин
посему вам важно заложить в неё все условия изменения внешней фиатной среды которые вы покупаете за эту транзакцию
дальше работает сообщество майнеров которые чекают каждый сам за себя состояние среды исходя из ваших условий. если условия соблюлись то транзакция принимается.

Вы не хотите понимать проблему или хотите уйти от ответа.

Внешняя среда дошла до состояния невозвратности. Система НЕ подтверждает сделку.
Что делать?

p/s/
Не тратьте время на объяснение очевидных вещей. Проявите уважение к собеседнику. Это я про невозвратность биткоина,про хозяина транзакции и т.д..

Я не пользуюсь платежными системами типа ЯД, вебмани. С удивлением узнаю, что можно вернуть деньги без согласия покупателя.

[info_infoman]

Вы не хотите понимать проблему или хотите уйти от ответа.

Внешняя среда дошла до состояния невозвратности. Система НЕ подтверждает сделку.
Что делать?

на каком основании она её не подтвердит?
если бы это случалось в 90% случаев сделок bitcoin то bitcoin бы стоил тех денег которые стоит он сейчас?

то есть вы не доверяете механизму майнинга(принятия транзакций в блок и создание блока) биткоин?

тогда что вы тут делаете?

если вы имеете в виду что узел нашедший блок не достучался до внешней системы
то достучится другой узел

в том то и состоит система независимой множественной оценки состояния внешней среды по средствам множества узлов участвующих в майнинге.

представьте что у вас не один юрист изучающий условия исполнения договора а сотни и тысячи  и если один не сможет посмотреть на внешнюю среду то другой юрист(узел) точно сделает это а уж тысячи независимых узлов сделают это на 100%

[GGUL]

на каком основании она её не подтвердит?
если бы это случалось в 90% случаев сделок bitcoin то bitcoin бы стоил тех денег которые стоит он сейчас?

то есть вы не доверяете механизму майнинга(принятия транзакций в блок и создание блока) биткоин?

тогда что вы тут делаете?

если вы имеете в виду что узел нашедший блок не достучался до внешней системы
то достучится другой узел

в том то и состоит система независимой множественной оценки состояния внешней среды по средствам множества узлов участвующих в майнинге.

представьте что у вас не один юрист изучающий условия исполнения договора а сотни и тысячи  и если один не сможет посмотреть на внешнюю среду то другой юрист(узел) точно сделает это а уж тысячи независимых узлов сделают это на 100%

Вы что, не видите разницу между биткоином и Вашей системой. Я не утверждал, что биткоин не подтвердит обычную (без дополнительных условий) транзакцию. (Не приписывайте мне лишних слов ).
Все что нужно для подтверждения обычной транзакции в биткоинах, есть внутри системы.

Меня интересует, когда Ваша система не подтвердит сделку. А так как Ваша система не замкнута, она смотрит на внешнюю среду,
то вероятность того, что сделка не подтвердится, существенно выше.

Вы что, не можете представить ситуацию, когда такое может случиться?

[info_infoman]

могу, и таки да вероятность будет чаще но разовые обьемы потерь будут мизерные
но это вероятность выполняется и для централизованных систем(бирж пулов магазинов)

возьмите биржу МТGox  сколько обманутых вкладчиков? и сколько потерь?
а сколько было потерь на пулах? и какие были обьемы потерь например на 50btc? или пуле бальтазавра? напомнить? а сколько было потерь ожидания от BFL?

и потом это вероятности которые свойственны моему коину относятся к чистому техническому форсмажору, а не заинтересованности узких групп лиц по предварительному сговору,
вероятность его тем выше, чем хуже просматриваемые внешние среды используют контрагенты

если контрагенты выбрали среду ЯД то вероятность подтверждения выше чем скажем платежная система в каком нибудь Мухосранске
в тоже время ЯД даже рядом не стоит с такими гигантами как API Visa

тут опять все на плечах личной ответственности контрагентов.
и нет централизации ответственности на государстве или банках или юр лицах.

собственно это и есть идея криптовалют - децентрализация эмиссионных центров как центров ответственности узких групп лиц перед массовой толпой общества.

как говориться - бери ношу по себе чтоб не падать при ходьбе.

[GGUL]

могу, и таки да вероятность будет чаще но разовые обьемы потерь будут мизерные
но это вероятность выполняется и для централизованных систем(бирж пулов магазинов)

возьмите биржу МТGox  сколько обманутых вкладчиков? и сколько потерь?
а сколько было потерь на пулах? и какие были обьемы потерь например на 50btc? или пуле бальтазавра? напомнить? а сколько было потерь ожидания от BFL?

и потом это вероятности которые свойственны моему коину относятся к чистому техническому форсмажору, а не заинтересованности узких групп лиц по предварительному сговору,
вероятность его тем выше, чем хуже просматриваемые внешние среды используют контрагенты

если контрагенты выбрали среду ЯД то вероятность подтверждения выше чем скажем платежная система в каком нибудь Мухосранске
в тоже время ЯД даже рядом не стоит с такими гигантами как API Visa

тут опять все на плечах личной ответственности контрагентов.
и нет централизации ответственности на государстве или банках или юр лицах.

собственно это и есть идея криптовалют - децентрализация эмиссионных центров как центров ответственности узких групп лиц перед массовой толпой общества.

как говориться - бери ношу по себе чтоб не падать при ходьбе.

Ссылки на  МТGox ,пулы  и т.д. очень примечательны: как только они кинули своих клиентов,все они прекратили существование.

Если кого-то кинет Ваша система, нормальный человек должен прекратить работать с Вашей системой.

Процент потерь тут не важен.

Если завтра биржа BTC-E кинет хотя бы одного клиента,откажется выполнять свои обязательства полностью, кол-во пользователей уменьшится на порядок.  И даже не так важно, форс-мажор это или нет.

Похоже, теперь я пишу очевидные вещи.

И я сомневаюсь насчет "разовые объемы потерь будут мизерные".

Предположим, что в Вашей системе реализован механизм проверок перечислений в ЯД. Все работает хорошо. Завтра ЯД что-то
меняет у себя. И Ваш алгоритм дает сбой. В один момент все сделки с использованием ЯД перестанут подтверждаться системой.
И никто  не возместит убытки пользователей. А они могут быть немалыми.

p/s/
по поводу ЯД , выдержка из интернета
"... Написала в службу поддержки Яндекс.Деньги.
И тут оказалось, что отменить платёж или переадресовать его на другой номер телефона просто невозможно.
Для них не существует ошибочных платежей, поскольку какие данные (номер телефона) были указаны при оплате, туда и перечисляют деньги...."
Вы ввели меня в заблуждение. Нельзя вернуть платеж без согласия получателя. Поэтому любой платеж в ЯД надо сразу считать безвозвратным.

[info_infoman]

вы не учитываете то что экономика биткоин сейчас это вошь на теле мировой экономики
соответсвенно если мы по такому принципу (по принципу мтгокс) реализуем экономику крипты в мировом масштабе, потери от злого умысла составят не эти крохи, это будут триллионы долларов в масштабе мира.
причем рукотворные потери, не технические.

что касается ЯД итп напомню что реальный сектор сегодня завязанный на api яндекс денег тоже автоматизирован и если сегодня яд резко без предупреждений изменит политику зависнут или исчезнут сотни плотяжей мелких фирм завязанных на его api

поэтому это проблема яд, и в таких случаях тех поддержка яд всегда предупреждает контрагентов о изменениях, и оставляет резервные пути, и переход от технологии а к технологии б проходит плавно

иначе мнение испортится не о тех кто связан с яд а о самом яд. как о ненадежном агенте.
а яду это надо?

что касается отмены сделки есть оферта яд она открыта всем  и там все прописанно, и есть фед законы
все это можно уложить в параметры сделки на усмотрение продавца и покупателя.

[GGUL]

вы не учитываете то что экономика биткоин сейчас это вошь на теле мировой экономики
соответсвенно если мы по такому принципу (по принципу мтгокс) реализуем экономику крипты в мировом масштабе, потери от злого умысла составят не эти крохи, это будут триллионы долларов в масштабе мира.
причем рукотворные потери, не технические.

что касается ЯД итп напомню что реальный сектор сегодня завязанный на api яндекс денег тоже автоматизирован и если сегодня яд резко без предупреждений изменит политику зависнут или исчезнут сотни плотяжей мелких фирм завязанных на его api

поэтому это проблема яд, и в таких случаях тех поддержка яд всегда предупреждает контрагентов о изменениях, и оставляет резервные пути, и переход от технологии а к технологии б проходит плавно

иначе мнение испортится не о тех кто связан с яд а о самом яд. как о ненадежном агенте.
а яду это надо?

что касается отмены сделки есть оферта яд она открыта всем  и там все прописанно, и есть фед законы
все это можно уложить в параметры сделки на усмотрение продавца и покупателя.

Может это и будет проблемой ЯД. Но то, что это будет проблемой клиента, это точно.И он с этой проблемой никуда не сможет обратиться.

Получается:
Ваша система зарегистрирует сделку, если все пройдет гладко.  Но если что-то пойдет не так, Ваша система говорит, я не зарегистрирую, и больше от меня ничего не просите.  Продавец и покупатель должны выяснять отношения между собой.
Опять встает вопрос, зачем нужна такая система?
То, что сделка  состоялась, или не состоялась, продавец и покупатель увидят и без Вашей системы.

Мы с Вами по разному понимаем гарантии сделки.
Вы гарантируете что если все хорошо, то сделка подтвердится. Если не хорошо, то сделка не подтвердится.

А я думаю, что гарантия сделки означает, что ни одна из сторон не должна понести ущерб .
А это уже совершенно другой уровень гарантии.
И существующие биржи дают именно такой уровень гарантии сделки.

[info_infoman]

Может это и будет проблемой ЯД. Но то, что это будет проблемой клиента, это точно.И он с этой проблемой никуда не сможет обратиться.

Получается:
Ваша система зарегистрирует сделку, если все пройдет гладко.  Но если что-то пойдет не так, Ваша система говорит, я не зарегистрирую, и больше от меня ничего не просите.  Продавец и покупатель должны выяснять отношения между собой.
Опять встает вопрос, зачем нужна такая система?
То, что сделка  состоялась, или не состоялась, продавец и покупатель увидят и без Вашей системы.

система которую я разрабатываю вообще говорит "будет день, будет хлеб"
и потери в ней не катастрофичны вообще.
ибо там по мимо механизма проверки есть механизм ценообразования, механизм рейтинга, механизм пенсионной системы.

Мы с Вами по разному понимаем гарантии сделки.
Вы гарантируете что если все хорошо, то сделка подтвердится. Если не хорошо, то сделка не подтвердится.

А я думаю, что гарантия сделки означает, что ни одна из сторон не должна понести ущерб .
А это уже совершенно другой уровень гарантии.
И существующие биржи дают именно такой уровень гарантии сделки.

ага дают - mtgox доказал как они дают, догоняют и еще раз дают, а народ продолжает ушами хлопать, это ведь так удобно отдать свою ответственность "авторитетной непокабелимой" бирже... удачи вам  в создании централизованной "p2p" биржи.

[GGUL]

Для info_infoman

Хорошо. Заканчиваем обсуждение.
Я Вас не убедил. Вы меня тоже. Это нормальное завершение дискуссии на форуме.
А то так уже намусорили оффтопом.
Желаю удачи.

[jahr]

Здравствуйте.

А есть более подробное и формализованное описание системы, чем в первом посте темы? Что-то типа набора расписанных сценариев или даже ТЗ для разработчиков? В принципе, хотелось бы внимательнее изучить проект, посмотреть, насколько он реализуем и подъемен, и если есть какая-то документация, то тогда просто почитать ее, а не дублировать работу по ее созданию.

[GGUL]

Здравствуйте.

А есть более подробное и формализованное описание системы, чем в первом посте темы? Что-то типа набора расписанных сценариев или даже ТЗ для разработчиков? В принципе, хотелось бы внимательнее изучить проект, посмотреть, насколько он реализуем и подъемен, и если есть какая-то документация, то тогда просто почитать ее, а не дублировать работу по ее созданию.

Здравствуйте!

Подробного и формализованного описания системы нет. Я не стал на себя брать ответственность за его составление.
Хотелось бы с более опытным специалистом, который уже разбирался с форматом блокчейнов криптовалют.

Как я предполагаю, основные пункты:
1.нужно описание формата каждой транзакции.
2.нужно описание формата блока.
3 выбрать функцию для майнинга
4.описание процедуры проверки залога по эмиссии. Необходимую информацию надо доставать из блокчейна биткоина или
с использованием сторонних сервисов.

[jahr]

Понятно, спасибо.)

Попробую разобраться тогда самостоятельно.)

[GGUL]

Понятно, спасибо.)

Попробую разобраться тогда самостоятельно.)

Если будут вопросы, обращайтесь. По моему, ничего неподъемного тут нет. Ну два раза сложнее, чем какой-нибудь форк.

[vvu351]

Если будут вопросы, обращайтесь. По моему, ничего неподъемного тут нет. Ну два раза сложнее, чем какой-нибудь форк.

Очевидно оценка ошибочная. Форков уже более 300.

Распределенной биржи нет ни одной.

[GGUL]

Если будут вопросы, обращайтесь. По моему, ничего неподъемного тут нет. Ну два раза сложнее, чем какой-нибудь форк.

Очевидно оценка ошибочная. Форков уже более 300.

Распределенной биржи нет ни одной.

Это смотря, конечно, с каким форком сравнивать. Если скопировали и поменяли параметры, то затрат мало.

Если взять, например NXT, то оценка 2 раза сложнее, чем NXT , довольно правомерная.

Что есть в проекте:
блокчейн с транзакциями . видов транзакции больше, но все они фиксированного формата.
майнинг -   без генерации монет, но не думаю, что будет десятки раз сложнее .
есть особенность - постоянные запросы к блокчейну биткоина. Оно, конечно, прибавит сложности.
клиент сложнее , чем у криптовалюты, потому что видов транзакций больше.

Но не вижу, чтобы сложность была на порядок больше, чем у криптовалюты.

p/s/
впервые сталкиваюсь с таким способом оценки:
так как нет такой программы, а есть другие, поэтому сложность намного выше, чем эти другие. 

[hazarun]

Но не вижу, чтобы сложность была на порядок больше, чем у криптовалюты.

В ветке Некста, что то говорили про возможность создания распределенной биржи на основе этого форка.
Не прокомментируете ?
Сам в этом вопросе - слабо разбираюсь.