La dette mondiale atteint 184000 milliards de dollars

[Oxstone]

Tu veux que je t'éduque gratuitement sous chantage ? Désolé mais ça ne marche pas, si tu t'intéresse correctement à ce dont tu veux parler visiblement hors de tes compétences, tu pourrais déjà supprimer ton compte comme tu l'as proposé.

J'aime beaucoup ton raisonnement:

"Vous ne voulez rien apprendre"
et juste après
"Tu veux que je t'éduque gratuitement?"

Ben non. Juste tu affirmes pompeusement que mon discours n'a aucun sens et est archaïque. Je te demande d'apporter une once de preuve à ton discours.

Bien entendu je ne m'attends pas à ce que tu puisses le prouver puisque ton discours ne repose sur rien d'autre que ta vision parfaite d'une économie parfaite.

Mais pas la peine d'essayer de te placer en personne savante alors que tu te contentes de balancer deux punchlines...

Edit: remarque c'est pratique comme raisonnement. Si je dis quelque chose t'as juste à dire que c'est archaïque et que je suis incompétent. Comme ça pas besoin d'avancer même un début de raisonnement.

Etonnant que tu ne puisses par contre pas faire quelque chose d'aussi simple que de donner UN EXEMPLE contredisant ma pensé si archaïque et incompétente...

[Bitconix]

Prouve moi que la richesse peut venir d'ailleurs que d'une de ces trois sources et je delete mon compte.

Je trouve cela antinomique, que celui qui se prétends empathique et altruiste ai une vision matérialiste de la richesse.

Je me demande comment l'industrie du cinéma peut générer de l'argent alors qu'elle ne possède rien de ce que tu considères comme de la richesse  
Tous les arts en générales ne devrait rien valoir vu qu'ils ne produisent aucune richesse selon ta définition ...


La musique, le cinéma, les arts, le divertissement en général sont tous des secteurs qui s'enrichissent et pourtant pas l'ombre d'une matière première y est échangé, comment l'expliques tu ?

[yogg]

[Yaplatu]

StarenseN et sa bible propagandiste ourworldindata.org sont vraiment risible...

1) ourworldindata Nous montre qu'il y a moins de pauvre, mais il y en a quand même, qu'il y a moins de meurtre, mais il y en a quand même, etc, etc.

A quel moment cela signifie que cette société capitaliste fonctionne bien, cela ne résulte d'aucune logique le " c'est moins pire "...
Il suffit de prendre un exemple bidon pour comprendre l'irrationalité de ce raisonnement :

Tu as 1 homme dans une ville qui en 2017 massacre 100 personnes, puis en 2018 il en massacre " seulement " 90 personnes et on nous dit : " Non, on le garde dans notre ville parce-que regarder ! C'est un fait ! Il tue de moins en moins de personnes. " ...


2) Ensuite ourworldindata n'a aucune valeur dans un monde capitaliste.

Ce site est indépendant ça je suis d'accord (ou plutôt j'accepte de le croire), par-contre comme le dit notre ami StarenseN ourworldindata se base sur des centaines de documents... En gros ils ne font pas leurs propres analyses, mais il se base sur des documents biaiser et manipuler pour faire leurs propres analyses.

Vous en conviendrez que l'indépendance d'une telle structure est littéralement inutile sachant qu'elle utilise des documents non indépendant...

Nous allons encore me dire que j'utilise la " Loi de Godwin ", mais pendant le nazisme si nous faisions un assemblage avec une sorte de " moyenne " des documents/médias présents en Allemagne, alors nous arrivions à la conclusion que le nazisme c'est beau, c'est génial.

Mon discours est aussi valable si le monde était 100% communiste et qu'une version de ourworldindata montrerai l'efficacité d'un tel système, alors cela n'aurait aussi aucune valeur.

3) @StarenseN si tu n'es pas capable d'effectuer tes propres recherche avec une multitude de sources indépendantes et différentes pour te forger tes opinions politiques/idéologique, alors c'est ton problème, mais évite de nous vendre ta propagande capitaliste.

[Oxstone]

Je trouve cela antinomique, que celui qui se prétends empathique et altruiste ai une vision matérialiste de la richesse.

Je me demande comment l'industrie du cinéma peut générer de l'argent alors qu'elle ne possède rien de ce que tu considères comme de la richesse  
Tous les arts en générales ne devrait rien valoir vu qu'ils ne produisent aucune richesse selon ta définition ...


La musique, le cinéma, les arts, le divertissement en général sont tous des secteurs qui s'enrichissent et pourtant pas l'ombre d'une matière première y est échangé, comment l'expliques tu ?

Retire n'importe laquelle de ces catégories et l'humanité sera tout aussi riche.

La richesse est matérielle, ou alors vous parlez d'une richesse spirituelle et il faut aller dans la section religion s'il-vous-plaît.

Tu dis que la culture génère de l'argent. Oui, de l'argent.
L'ensemble de la population du pays consacre une partie des fruits de son travail pour financer, entretenir en fait (mais sans le caractère péjoratif que le mot peut revêtir), une production de culture et de divertissement.

Mais ça n'a rien à voir et aucun artiste ne produit de richesse autre que culturelle... Mais si tu crois qu'un tableau est une richesse... Ben alors ta définition de richesse englobe ce que tu veux et on ne peut discuter de rien.

Si quelque chose d'aussi subjectif que l'art est une richesse alors on peut tout considérer comme une richesse. L'amour d'une femme est une richesse, la fraîcheur de l'air est une richesse, la bonne odeur du pain est une richesse et du coup effectivement n'importe quoi est une richesse et on aura jamais de problème de croissance...

[Bitconix]

Mais si tu crois qu'un tableau est une richesse... Ben alors ta définition de richesse englobe ce que tu veux et on ne peut discuter de rien.

Du coup soit on utilise ta définition de richesse et dans ce cas la on peut discuter, sinon non ??

Histoire de ce mettre d'accord utilisons la def de wikipedia

La richesse est l'abondance de biens de valeur ou de revenus

Un bien est une chose utilisable pour combler un besoin fondamental ou un désir. Entendu le plus souvent comme étant une chose concrète et physiquement tangible, il se différencie du service qui par opposition est dit « intangible ». Cependant, en microéconomie, la notion de bien peut recouvrir les deux notions de bien et de service.

Un bien peut faire l'objet d'un usage ou d'une appropriation par un individu ou une collectivité. Les modalités de cet usage ou de cette appropriation sont régies par le Droit.

Si je te suis, j'imagine que wikipedia nous ment ...

[Oxstone]

Mais si tu crois qu'un tableau est une richesse... Ben alors ta définition de richesse englobe ce que tu veux et on ne peut discuter de rien.

Du coup soit on utilise ta définition de richesse et dans ce cas la on peut discuter, sinon non ??
[...]
Si je te suis, j'imagine que wikipedia nous ment ...

Vas-y prend ta définition et essaie d'arriver à une conclusion sur notre modèle économique.

Ce n'est pas une question de mentir, c'est une question d'objet linguistique.

Si tu définis richesse comme l'ensemble des choses, matérielles ou non, auxquelles un être humain peut accoler une valeur, alors tout est richesse. Tout. Sans aucune exception.

Hors si un objet linguistique désigne tout, il ne désigne rien. Un mot doit être au moins partiellement restrictif.


Je n'ai rien contre utiliser une autre définition, mais la définition de richesse comme étant "l'ensemble des ressources matérielles pouvant être utilisées par un être humain pour modifier son environnement" est la plus large possible. Elargie la encore un peu et tout tombera sous le coup de cette définition, qui me semble tout de même assez universelle.

Pas de problème à en utiliser une autre si vous le voulez.

Mais celle de Wikipédia... Ben essayez de réfléchir dessus. Essayez de construire ne serait-ce qu'un début de raisonnement avec. Un truc tout con: estimez l'évolution des richesses du monde avec cette définition. Ben c'est impossible puisqu'elle comprend tout.

[Oxstone]

Je ne vois pas trop le rapport entre ton post et le reste du thread... Mais comme ça part déjà dans tous les sens et qu'on a les seigneurs superresistants et StarenseN sui racontent n'importe quoi autant en profiter pour discuter de tout.

C'est bien, vous allez bientôt égratigner le vif du sujet.
Penchons nous sur la connexion de clients et fournisseurs ... En fait, penchons nous plutôt sur ce qui touche le plus grand nombre, et de quoi nous dépendons en tant qu'humains.

- Le temps. Il est incompressible, et nos montres & horloges battent la mesure. L'heure est la même pour tout le monde. Ça "accorde" notre monde.
- L'argent. C'est aussi un sujet déterminant de la qualité et du confort de vie des humains, et il a une valeur universelle à travers la planète.

On peut aussi penser à l'air .. quelque part. Sans air (oxygène), on meurt. L'eau. La nourriture.. J'en vois pas d'autre là tout de suite, si vous en avez, je suis preneur.

La chaleur et l'espace vital je dirais. L'espace vital ça nous concerne peut-être un peu moins en France mais dans des pays avec une concentration humaine trop forte ça manque vraiment.

Donc, partant de ça, si une personne, ou un groupe de personne, arrive à gagner un monopole sur un des "biens communs" cités, elle commencera petit à petit à gagner une souveraineté sur le reste des humains.

Ce topic parle de la dette, donc de l'argent, et ça part dans tout les sens.
Mais si, à l'image de la dette, il fallait payer 1€ pour avoir un litre d'oxygène frais, ce serait le même problème, car l'oxygène, tout autant que faire des transactions, sont des besoins vitaux pour les humains.
Hors, avec la dette, certains se rémunèrent sur nos besoins vitaux de transacter.

Les banques pour ne pas les nommer. Tout à fait d'accord puisqu'elles ont un monopole absolue sur l'argent.

Je pense juste que la situation actuelle a été souhaitée par certains, au détriment du plus grand nombre.
Ce qu'il faut garder en tête quand on parle de la dette, c'est que si tout était remboursé, il ne resterait pas un euro ou un dollar dans l'ensemble des portefeuilles de la population.

Ce n'est qu'un jeu de chasse en avant. On fuit, en empruntant davantage, qu'importent les conséquences.
Si ce modèle se perpétue, on peut envisager que les financiers exproprieront tout les biens pour se les approprier, et là on vivrait réellement dans un système propriétaire, encore plus déshumanisé.

J'ajouterais à ton "Je pense juste que la situation actuelle a été souhaitée par certains" que nous avons de nombreuses preuves historique de cela. En France c'est notre bien-aimé Napoléon, ce très cher dictateur pourri, qui a donné le monopole à la banque de France et à tous les petits bourgeois qui s'étaient associés pour la créer. La banque a financé l'effondrement de notre pays et les multiples répressions populaire, engrangeant des bénéfices colossaux derrière.

Il ne s'agit pas d'une vague théorie du complot, mais d'un évènement historique.

Je trouve ça drôle que, sur le forum bitcoin, en parlant de ce sujet là, on manque d'imagination et qu'on n'arrive pas à visualiser le monde sans monnaie fiduciaire, sans dette, et que avec des "crypto-monnaies".
C'est ça, le modèle de demain. La tendance est à la décentralisation, et que tout le monde soit sur un pied d'égalité, sans "meilleur" ou "moins bon" accès au système financier.

Car c'est uniquement grâce à ça qu'on a tracé des frontières imaginaires. Les humains asiatiques et chinois sont tout aussi humains que les humains des USA.
Seulement ils se trouvent dans une zone géographique ou le sort de la population a été tranché dans les hautes sphères de notre monde capitaliste.

Ca sert à rien de se diviser davantage sur qui a raison, qui a tord : le système financier traditionnel est puant. Point. Que ce soit pour telle ou telle raison.

Ah mais on est bien d'accord. J'ai beau être un marxiste pur et dur, je m'allierai avec joie avec l'ensemble des fascistes de la Terre pour pendre les banquiers et les traders. On verra le reste après.

[Bitconix]

Si tu définis richesse comme l'ensemble des choses, matérielles ou non, auxquelles un être humain peut accoler une valeur, alors tout est richesse. Tout. Sans aucune exception.

Hors si un objet linguistique désigne tout, il ne désigne rien. Un mot doit être au moins partiellement restrictif.

Un truc tout con: estimez l'évolution des richesses du monde avec cette définition. Ben c'est impossible puisqu'elle comprend tout.

Pourquoi vouloir tout borné à ce point ??

L'univers est un espace fini ? Tu souhaites le borné lui aussi ??

[StarenseN]

- snip -

Je peux difficilement être convaincu de ce que tu avances au fait que les sources scientifiques et principalement statistiques de travaux, d'ong, d'études compilées par Oxford (non politique) soient malhonnêtes. Cependant il convient toujours d'être vigilant. Les accusations de propagandes et conspirations que tu avances doivent être démontrées, ce n'est pas à nous de trouver les preuves que c'est biaisé et répondent à un agenda politique particulier.

Je suis ouvert à d'autres outils statistiques également, n'hésite pas à partager.

Pour ton autre remarque, oui il y a des problèmes et je ne l'ai jamais nié, ce qui importe dans un premier temps c'est la dynamique et la tendance et non le chiffre absolu. De remarquer que le monde n'évolue pas vers une déliquescence de celui ci. J'ai bien dit que ça allait déplaire. Très peu de gens réalisent que le monde va mieux que ce que la loupe médiatique ne laisse transparaître, et à de nombreux égards, ne s'est jamais aussi bien porté (même au niveau des guerres, de la violence, du terrorisme récemment mentionné par @StLoup) au + bas de notre histoire.

[Yaplatu]

(même au niveau des guerres, de la violence, du terrorisme récemment mentionné par @StLoup) au + bas de notre histoire.

Tu mélanges tout, cela n'a rien à voir avec le système capitaliste, le monde devient tout simplement plus civiliser... Laisser sous-entendre que cette civilisation des peuples n'est exclusivement possible qu'avec notre système actuel c'est vraiment malhonnête.

En gros à fortiori de trouver un meilleur système plus égalitaire, nous préférons rester dans cette merde capitaliste... Cela ne m'étonne pas vraiment de la pars d'un lâche du 21éme siècle, autrement dit un expatrié fiscale (je suppose) .

[Oxstone]

Pourquoi vouloir tout borné à ce point ??

L'univers est un espace fini ? Tu souhaites le borné lui aussi ??

T'es con ou tu trolls?

Fais ce que tu veux vous me fatiguez.

Vous n'apportez rien. Vous vous contentez de dire "ah mais non mais c'est pas vrai on peut voir les choses autrement"

Et ben voyez les choses autrement qu'est-ce que tu veux que je dises...

[StarenseN]

(même au niveau des guerres, de la violence, du terrorisme récemment mentionné par @StLoup) au + bas de notre histoire.

Tu mélanges tout, cela n'a rien à voir avec le système capitaliste, le monde devient tout simplement plus civiliser... Laisser sous-entendre que cette civilisation des peuples n'est exclusivement possible qu'avec notre système actuel c'est vraiment malhonnête.

En gros à fortiori de trouver un meilleur système plus égalitaire, nous préférons rester dans cette merde capitaliste... Cela ne m'étonne pas vraiment de la pars d'un lâche du 21éme siècle, autrement dit un expatrié fiscale (je suppose) .

C'est déjà un bon début. Admettre que le monde évolue bien et de mieux en mieux n'est pas chose aisée et commune (c'est même très très rare) à entendre. On avance.

Maintenant, je reste toujours étonné d'entendre que le capitalisme c'est de la merde; sachant que rarement autant de gens sont sortis de la pauvreté et ont augmenté leur bonheur grâce à cette manière de fonctionner (il n'y a qu'a voir comment la Chine a sorti 1 milliard de personnes de la pauvreté en 30 ans quand ils ont décidé d'être "hybride") ni de proposer d'alternatives. C'est bien ça le problème, il faut être crédible avant de simplement râler sans être constructif.

[Yaplatu]

C'est déjà un bon début. Admettre que le monde évolue bien et de mieux en mieux n'est pas chose aisée et commune (c'est même très très rare) à entendre. On avance.

Maintenant, je reste toujours étonné d'entendre que le capitalisme c'est de la merde; sachant que rarement autant de gens sont sortis de la pauvreté et ont augmenté leur bonheur grâce à cette manière de fonctionner (il n'y a qu'a voir comment la Chine a sorti 1 milliard de personnes de la pauvreté en 30 ans quand ils ont décidé d'être "hybride") ni proposer de proposer d'alternatives. C'est bien ça le problème, il faut être crédible avant de simplement râler sans être constructif.

Dans le genre manipulateur et sarcastique tu es plutôt pas mal je le reconnais, tu as vraiment toutes les qualités d'un capitaliste, bravo.

[superresistant]

Tout secteur de l'économie est estimé, de la production de biens, aux services en passant par l'Art, le cinema, l'attention sur Internet, les brevets, ... La richesse de chaque pays est estimé. Il n'existe rien d'incalculable, du moins rien d'inestimable.

Le marché de l'Art a une valeur estimé d'après wiki à 50 milliards de dollars. Le cinema a fait 40 milliards de recette en 2017. Bref...

Certaines des plus grandes valorisations au monde représentent des entreprises ayant très peu de possessions matérielles, aucune production matérielle et très peu de personnel car leur valeur provient de leur image, leurs idées et de la confiance qu'on leur accorde. Oui certaines idées ont de la valeur mais personne n'affirme que toutes les idées en ont ! Certaines personnes ont de la valeur mais ce n'est pas la même pour tous.

Il n'est pas surprenant de voir que les individus fermés au concept de richesse ne sont pas ce que l'on appelle des réussite  

[superresistant]

Pourquoi vouloir tout borné à ce point ??
L'univers est un espace fini ? Tu souhaites le borné lui aussi ??

T'es con ou tu trolls?

Fais ce que tu veux vous me fatiguez.

Vous n'apportez rien. Vous vous contentez de dire "ah mais non mais c'est pas vrai on peut voir les choses autrement"

Et ben voyez les choses autrement qu'est-ce que tu veux que je dises...

On a jamais vu de marxiste calme et bien dans sa tête.

[Bitconix]

Pourquoi vouloir tout borné à ce point ??

L'univers est un espace fini ? Tu souhaites le borné lui aussi ??

T'es con ou tu trolls?

Fais ce que tu veux vous me fatiguez.

Vous n'apportez rien. Vous vous contentez de dire "ah mais non mais c'est pas vrai on peut voir les choses autrement"

Et ben voyez les choses autrement qu'est-ce que tu veux que je dises...

Oui on me la souvent dis 

Ok je pars sur le principe que la richesse n'est que matière première, du coup je conçois que l'homme se l'approprie, puis une fois que ces sources s'éteignent ont décide de partir à la conquête de l'espace. L'extraction minière d'astéroïdes deviendra réalité dans 50 à 70 ans. A partir de là, ou est la limite de richesse ?? l'univers est un espace fini ? tu souhaites le borné lui aussi ??

Je suis définitivement très con je crois

[Saint-loup]

Pour ton autre remarque, oui il y a des problèmes et je ne l'ai jamais nié, ce qui importe dans un premier temps c'est la dynamique et la tendance et non le chiffre absolu. De remarquer que le monde n'évolue pas vers une déliquescence de celui ci. J'ai bien dit que ça allait déplaire. Très peu de gens réalisent que le monde va mieux que ce que la loupe médiatique ne laisse transparaître, et à de nombreux égards, ne s'est jamais aussi bien porté (même au niveau des guerres, de la violence, du terrorisme récemment mentionné par @StLoup) au + bas de notre histoire.

Les 30 glorieuses sont derrière nous alors que les pays émergents sont en train de les vivre.
Elle est là l'arnaque de la mondialisation.

[Blind Legs Parker]

ourworldindata Nous montre qu'il y a moins de pauvre, mais il y en a quand même, qu'il y a moins de meurtre, mais il y en a quand même, etc, etc.
[...]
Tu as 1 homme dans une ville qui en 2017 massacre 100 personnes, puis en 2018 il en massacre " seulement " 90 personnes et on nous dit : " Non, on le garde dans notre ville parce-que regarder ! C'est un fait ! Il tue de moins en moins de personnes. " ...

Ourworldindata nous montre que la pauvreté et le meurtre sont en diminution et que la vitesse avec laquelle ces diminutions s'effectuent est entrée en accélération depuis l'apparition de l'industrialisation et du capitalisme. Loin d'un tueur qui tue de moins en moins de gens, on a affaire à un bienfaiteur qui éloigne de plus en plus les tueurs qui étaient déjà là longtemps avant lui.
Si après autant de pages tu ne vois toujours pas la différence entre ça et ce que tu dis on ne peut rien pour toi.

[StarenseN]

Pour ton autre remarque, oui il y a des problèmes et je ne l'ai jamais nié, ce qui importe dans un premier temps c'est la dynamique et la tendance et non le chiffre absolu. De remarquer que le monde n'évolue pas vers une déliquescence de celui ci. J'ai bien dit que ça allait déplaire. Très peu de gens réalisent que le monde va mieux que ce que la loupe médiatique ne laisse transparaître, et à de nombreux égards, ne s'est jamais aussi bien porté (même au niveau des guerres, de la violence, du terrorisme récemment mentionné par @StLoup) au + bas de notre histoire.

Les 30 glorieuses sont derrière nous alors que les pays émergents sont en train de les vivre.
Elle est là l'arnaque de la mondialisation.

"L'arnaque" de combler cet écart c'est à dire les inégalité, sans passer par la case spoliation (rare dans l'histoire que pour ne pas le mentionner)?

A un moment il faudrait savoir ce que vous prônez? Le maintien d'inégalités au final? Exactement le status quo que vous reprochez "aux riches", le comble?