La dette mondiale atteint 184000 milliards de dollars

[Yaplatu]

Si après autant de pages tu ne vois toujours pas la différence entre ça et ce que tu dis on ne peut rien pour toi.

Le capitalisme causera notre fin, un jour ou l'autre, c'est un fait patent.

Evidemment qu'avant cette fin il y aura une conscientisation des peuples comme nous pouvons le voir avec les GJ, même si ce mouvement reste très anarchique il en résulte un réel malaise sociétal.

De toute évidence ce genre de mouvement va s'intensifier et s'élargir mondialement avec les années à venir, alors j'espère pour toi qu'ils seront moins con que moi et qu'ils comprendront tes " explications " (fabulations)

[superresistant]

Si après autant de pages tu ne vois toujours pas la différence entre ça et ce que tu dis on ne peut rien pour toi.

Le capitalisme causera notre fin, un jour ou l'autre, c'est un fait patent. Evidemment qu'avant cette fin il y aura une conscientisation des peuples comme nous pouvons le voir avec les GJ, même si ce mouvement reste très anarchique il en résulte un réel malaise sociétal. De toute évidence ce genre de mouvement va s'intensifier et s'élargir mondialement avec les années à venir, alors j'espère pour toi qu'ils seront moins con que moi et qu'ils comprendront tes " explications " (fabulations)

En venir à attendre un changement de société de la part des gillets jaunes hahaha.
La fin du monde, l'excuse pour ne rien foutre.
Et si l'apocalypse ne vient jamais... imagine toi à la fin de ta vie, comme toujours le monde a progressé, tu es resté marxiste, que penses-tu de ton oeuvre ?

[Rocou]

EDIT 2: Et j'ajoute au pari le premier qui démontre l'utilité des traders dans un monde moderne où clients et fournisseurs peuvent se contacter directement. Dans l'hypothèse où cette connexion est possible évidemment.

Les traders spéculent; ils sont donc indispensables à l'agriculteur que tu évoquais.

Pourquoi?

C'est très simple. On ne connait pas le futur et le revenu de l'agriculteur est très fortement lié aux aléas de la météo.
L'agriculteur peut faire une excellente année mais également une année catastrophique et tout perdre. Pour se couvrir, il va vendre à l'avance sa récolte. A qui peut-il la vendre à l'avance? Au trader.
C'est le trader qui va prendre les risques.

L'agriculteur est assuré d'un revenu, quelque soit sa récolte. Certes, il ne gagnera pas le gros lot en cas d'année exceptionnelle mais il ne fera pas faillite non plus en cas d'année noire.
Le trader fait un pari sur l'avenir. La spéculation est un formidable système de lissage des prix.

[Rocou]

Si après autant de pages tu ne vois toujours pas la différence entre ça et ce que tu dis on ne peut rien pour toi.

Le capitalisme causera notre fin, un jour ou l'autre, c'est un fait patent.

Evidemment qu'avant cette fin il y aura une conscientisation des peuples comme nous pouvons le voir avec les GJ, même si ce mouvement reste très anarchique il en résulte un réel malaise sociétal.

De toute évidence ce genre de mouvement va s'intensifier et s'élargir mondialement avec les années à venir, alors j'espère pour toi qu'ils seront moins con que moi et qu'ils comprendront tes " explications " (fabulations)

Mort de rire 
Le capitalisme existe depuis que le commerce existe, c'est à dire depuis la nuit des temps. Il a permis la révolution industrielle et le phénomène s'est amplifié permettant à la quasi totalité de l'humanité de bouffer à sa faim (sauf évidemment dans les pays marxistes).
Alors non, le capitalisme ne disparaitra jamais et il continuera a contribuer à notre confort, à notre adaptation à la nature, à notre santé et notre durée de vie.

[Saint-loup]

Pour ton autre remarque, oui il y a des problèmes et je ne l'ai jamais nié, ce qui importe dans un premier temps c'est la dynamique et la tendance et non le chiffre absolu. De remarquer que le monde n'évolue pas vers une déliquescence de celui ci. J'ai bien dit que ça allait déplaire. Très peu de gens réalisent que le monde va mieux que ce que la loupe médiatique ne laisse transparaître, et à de nombreux égards, ne s'est jamais aussi bien porté (même au niveau des guerres, de la violence, du terrorisme récemment mentionné par @StLoup) au + bas de notre histoire.

Les 30 glorieuses sont derrière nous alors que les pays émergents sont en train de les vivre.
Elle est là l'arnaque de la mondialisation.

"L'arnaque" de combler cet écart c'est à dire les inégalité, sans passer par la case spoliation (rare dans l'histoire que pour ne pas le mentionner)?

A un moment il faudrait savoir ce que vous prônez? Le maintien d'inégalités au final? Exactement le status quo que vous reprochez "aux riches", le comble?

Je prône que ça soit nos pauvres qui s'enrichissent plutôt que ceux à l'autre bout de la planète. Et le dumping social est pour moi une forme de spoliation.
Par ailleurs "combler l'écart" par rapport à quoi? Un mode de vie occidental et des besoins qu'ils n'avaient pas avant?
Quel est l'intérêt? Que la planète ne suffise plus à subvenir aux besoins de l'humanité au final? 

[JohnUser]

À-propos du bonheur et de la satisfaction de la vie:
https://ourworldindata.org/bonheur-et-satisfaction
L'article ne s'y trompe pas:

Il existe une tendance générale à sous-estimer le bonheur des personnes qui nous entourent.

On est en plein dedans...

Je vous laisse faire les conclusions, vous n'allez pas croire (et haïr pour certains) la réalité.

Je l'ai lu.. J'aime bien ce site, par contre je ne vois pas où tu veux en venir ?

On pourrait citer cela aussi "En termes d'évolutions récentes, les tendances mondiales montrent une réduction significative du travail des enfants au cours des deux dernières décennies."

Donc tout va bien ?

Je constate et N'en déplaise aux romantiques/mélancoliques/nostalgiques

- unanimement, les gens sous-estiment le bonheur de leurs semblables peu importe les latitudes ou les cultures.  Mais savent correctement l'estimer personnellement. C'est important quand on essaye de débattre sur ce point.

Pas très pratique donc d'en tirer ses propres conclusions, il faut donc plonger dans les études:

- Le bonheur estimé est directement lié à la richesse personnelle (PIB/personne).

- Le bonheur a partout augmenté de manière constante ces 30 dernières années (corollaire: Le monde est devenu plus riche partout)

- Les pays les + riches sont les + heureux, au sein de ces pays, au + une personne a un haut revenu au + elle est heureuse.

- + réjouissant encore, l'inégalité du bonheur a considérablement diminué également dans les pays occidentaux (dits super riches), comprendre: il n'y a pas une classe de nantis qui profiteraient (de + en +) que celles des miséreux, au contraire.

- Au + il y a une croissance de l'économie, au plus le bonheur a augmenté en moyenne (sauf un paradoxe récent avec certains pays nord-occidentaux)

- Liberté et bonheur sont liés

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Pour aller plus loin on peut également s'intéresser:

Le suicide: https://ourworldindata.org/suicide
L'état de la santé mentale: https://ourworldindata.org/mental-health

où contrairement à ce que l'on peut régulièrement entendre ou lire, il n'y a pas d'explosion du pessimisme, l'état est plutôt stable avec même une faible tendance globale à la baisse indéniable. Ce qui ne colle pas aux multiples références faites dans ce thread avec le mal-être soit disant grandissant de la vie moderne.

---

Visiblement vous qui voulez plus de bonheur, si vous voulez vous y attaquer, il faut s'intéresser correctement à l'économie et ne pas faire les ayatollah d'un monde que vous auriez imaginé, où paradoxalement vous feriez perdre du bonheur à bcp de personne dans des délires. Une fois ce plus, ce sont des constatations, pas besoin de m'en vouloir ou me haïr pour autant.

Je rajouterai également que l'homme a une très courte mémoire et difficile à se transposer, pensez vous un instant que nos (grands)parents auraient eu le luxe dans leurs occupations et priorités de débattre sur un forum de shitcoineries aussi marrant soit-il ;-) ? La vie était bien plus dure et moins marrante que vous ne le pensez, l'eau courante où je vis et où les parents/grands parents ont vécu, est arrivée en 1960 (je suis en Europe).

Mais on sait tout cela... Par exemple ma grand-mère m'a assez raconté les plaisirs du monde moderne de l’après-guerre, la machine à laver, le frigo, etc... Elle m'a aussi bien expliqué les problèmes qu'elle voit maintenant, à 92 ans elle est plus ouverte d'esprit que beaucoup...

Avec ton raisonnement rien n'aurai jamais avancé, on peut par exemple prendre l’extrême misère à Londres (l'empire le plus puissant de la planète en 1900) dans les quartiers de l'East End - et pourtant Londres se portait bien dans son ensemble, comparé aux époques précédentes et aux autres pays, pour ne pas chercher très loin comparé au bas moyen-âge.

Dorénavant nous avons TOUS les outils pour un vrai monde meilleur et ne le baser que sur les richesses et surtout les inégalités est une absurdité, cela ne fera qu'empirer jusqu’à un désastre total.

ps : Nos lointain ancêtres, cueilleurs/chasseurs/pêcheurs vivaient mieux que nous contrairement aux idées reçues  ils ne mourraient pas jeune, se nourrissaient bien, etc.. Par contre, évidemment, il y avait de nombreuses mortes violentes et d'enfants qui n’arrivaient pas à l’âge adulte, mais beaucoup moins que depuis la révolution néolithique il y a environ 12 000 ans et la naissance du pouvoir des riches.

Auparavant  nous vivions dans des sociétés sans hiérarchie, égalitaire, sans surproduction.

Cette révolution du néolithique nous a ensuite permis de conquérir la terre par notre nombre, d'un autre côté toutes les maladies et les inégalités ont commencés à se développer, les guerres également… Voilà ce qu’est l’inégalité : le pouvoir aux riches, tout simplement.

Je digresse certes et le débat serait trop long, de plus il est impossible de revenir à ce mode de vie avec 7,5 milliards d'habitants, je ne fais que souligner que le début des inégalités est apparue avec le pouvoir des plus riches.

[StarenseN]

Les inégalités ne sont pas celles que tu crois, d'ailleurs tu le dis, la misère touchait le plus grand nombre à la fin du 19ie et il n'y avait que quelques riches nantis, ça a duré ainsi depuis que l'homme a fondé des sociétés sédentaires. Le monde était divisé ainsi en deux avec presque la totalité des gens pauvres et quelques nantis, c'était très inégalitaire. Ce pendant près de 20 000 ans. Depuis ça a changé et la mondialisation a encore plus accéléré l'amélioration de l'égalité. Le monde moderne n'a jamais aussi égalitaire et continue sur sa lancée, j'ai du mal à comprendre du coup la remarque sur laquelle le succès de l'économie et nos sociétés reposent sur cela Cf: https://ourworldindata.org/global-economic-inequality

Pour le reste je vois difficilement comment expliquer à une Humanité qui a éradiqué des maladies qui l'ont hanté depuis qu'elle existe, qui a été sur la lune et maîtrise l'énergie nucléaire ou le semi-conducteur qu'elle devrait envier une vie de chasseur cueilleur où la vie était la plus violente de notre histoire. D'autres alternatives ont déjà tué des dizaines (centaines) de millions de personnes, faut-il à ce point haïr l'Humanité que de jouer la carte de la nostalgie ainsi comme alternative ? Pourrions nous avoir quelque chose de plus sérieux et consistant que l'avis de ta grand-mère que je respecte profondément ?

Je ne suis pas contre la redistribution sociale des richesse et les avancée sociales, non pas parce que c'est romantique mais parce que ça profite aux plus grands nombres et aux intérêts personnels même celui du patronat. Le Londres de 1900 a continué d'évoluer ainsi. Je pense également qu'on se doit de jauger la chance inouïe d'être né dans ce timing où le modèle capitalise règne, car outre le fait de nous donner le choix de notre destinée, il organise au mieux l'économie de manière anarchique et profite à la société la rendant resiliente face à de nombreux défis grâce à une allocation des ressources optimales (mieux qu'une bureaucratie ou l'idéal communiste qui rejete le marché (et ses méchants traders)), défis majeurs écologiques compris. Une fois de plus ça va me valoir d'être haï d'avoir avancé cette dernière supputation. Mais c'est le cas. Malthus a été repoussé de nombreuses fois et le sera encore.

[StarenseN]

Pour ton autre remarque, oui il y a des problèmes et je ne l'ai jamais nié, ce qui importe dans un premier temps c'est la dynamique et la tendance et non le chiffre absolu. De remarquer que le monde n'évolue pas vers une déliquescence de celui ci. J'ai bien dit que ça allait déplaire. Très peu de gens réalisent que le monde va mieux que ce que la loupe médiatique ne laisse transparaître, et à de nombreux égards, ne s'est jamais aussi bien porté (même au niveau des guerres, de la violence, du terrorisme récemment mentionné par @StLoup) au + bas de notre histoire.

Les 30 glorieuses sont derrière nous alors que les pays émergents sont en train de les vivre.
Elle est là l'arnaque de la mondialisation.

"L'arnaque" de combler cet écart c'est à dire les inégalité, sans passer par la case spoliation (rare dans l'histoire que pour ne pas le mentionner)?

A un moment il faudrait savoir ce que vous prônez? Le maintien d'inégalités au final? Exactement le status quo que vous reprochez "aux riches", le comble?

Je prône que ça soit nos pauvres qui s'enrichissent plutôt que ceux à l'autre bout de la planète. Et le dumping social est pour moi une forme de spoliation.
Par ailleurs "combler l'écart" par rapport à quoi? Un mode de vie occidental et des besoins qu'ils n'avaient pas avant?
Quel est l'intérêt? Que la planète ne suffise plus à subvenir aux besoins de l'humanité au final?  

Status quo des inégalités pour le plus petit nombre, aucune compassion pour les plus nécessiteux avec en prime pourquoi pas tous y perdre par la même occasion ?

Bref, les masques sont tombés, pour les (futures) leçons de morales à mon égard et autre je pense qu'on repassera mister ;-)

Tes questions ouvertes existent depuis les premiers penseurs économiques à laube du monde industriel (Bastiat, Tocqueville (francophones) pour ne citer qu'eux par ex) parfois ça peut surprendre mais on a pas attendu 2019 pour se les poser.

[JohnUser]

Les inégalités ne sont pas celles que tu crois, d'ailleurs tu le dis, la misère touchait le plus grand nombre à la fin du 19ie et il n'y avait que quelques riches nantis, ça a duré ainsi depuis que l'homme a fondé des sociétés sédentaires. Le monde était divisé ainsi en deux avec presque la totalité des gens pauvres et quelques nantis, c'était très inégalitaire. Ce pendant près de 20 000 ans. Depuis ça a changé et la mondialisation a encore plus accéléré l'amélioration de l'égalité. Le monde moderne n'a jamais aussi égalitaire et continue sur sa lancée, j'ai du mal à comprendre du coup la remarque sur laquelle le succès de l'économie et nos sociétés reposent sur cela Cf: https://ourworldindata.org/global-economic-inequality

Tu as du mal à le comprendre car tu vois à court terme je pense ?

Pour le reste je vois difficilement comment expliquer à une Humanité qui a éradiqué des maladies qui l'ont hanté depuis qu'elle existe, qui a été sur la lune et maîtrise l'énergie nucléaire ou le semi-conducteur qu'elle devrait envier une vie de chasseur cueilleur où la vie était la plus violente de notre histoire. D'autres alternatives ont déjà tué des dizaines (centaines) de millions de personnes, faut-il à ce point haïr l'Humanité que de jouer la carte de la nostalgie ainsi comme alternative ? Pourrions nous avoir quelque chose de plus sérieux et consistant que l'avis de ta grand-mère que je respecte profondément ?

La plupart des maladies se sont développées après la révolution néolithique, tu le sais très bien.

D'autre part qui te parle de nostalgie et de haïr l'humanité ? Tu parlais de l’Europe dans les années 60, je n'ai fait qu'appuyer tes dire. Mon ps, quant à lui, ne faisait que remettre les choses en perspective, celle de montrer que les inégalités sont les maux de nos sociétés depuis des milliers d'années. Il me semblait évident qu'avoir mis ce ps en petit caractère montrait que l'intérêt n'était pas important dans le débat.

Mais puisque tu insistes : L'argent (ou la possession de bien) a créé les inégalités, les inégalités ont crée le pouvoir (de l'argent), le pouvoir a créé les guerres, rien n'a changé sur ce point. Je ne parle pas d'être pour ou contre mais de faits.

Et bien entendu ce pourrait être pire, inutile de le spécifier. Je ne vais pas parler des religions par exemple, ou encore du dernier documentaire de pascal picq qui tends à démontrer que nous sommes belliqueux depuis que nous sommes des grands singes (j'espère qu'il a tord), mais on en sortirais plus... et puis quand on refais le monde c'est plus sympa autour d'une table avec une petite bière.

Dorénavant nous avons TOUS les outils pour un vrai monde meilleur et ne le baser que sur les richesses et surtout les inégalités est une absurdité, cela ne fera qu'empirer jusqu’à un désastre total.

Je ne vois qu'un avenir possible pour l'humanité, celui où nous nous serons basé sur l'empathie, sur l’entre aide, sur la fin des meurtres et de toute violence, sur la fin des inégalités (etc..). (Pourtant je sais très bien que l'arbre des futurs possible est immense.)

Tu trouves cela "romantique" ? Grand bien t'en fasse. La 1ére révolution industrielle a dû sembler romantique elle aussi avant d'arriver, plus de travail pour que les gens consomment plus et vivent mieux, après tout cela devait sembler fou...

Je m'arrêtes là.

[Yaplatu]

C'est dingue de voir qu'au 21éme siècle nous avons encore des personnes comme StarenseN avec une telle étroitesse d'esprit... Tout simplement aberrent de croire que l'humanité à trouver LE meilleur système possible de tous les temps...

[yogg]

l'humanité à trouver LE meilleur système possible de tous les temps...

Deux choses sur cette phrase citée.

Ce n'est pas le meilleur système possible de tout les temps. Qu'en est il des temps futurs ?
En revanche, parmi ceux essayés par le passé, ouais c'est pas si mal... Vaut mieux ça que crever de faim, avec un ticket de jambon entre deux tickets de pain.

Le système actuel est loin d'être efficace, surtout vis à vis de certaines problématiques.
MAIS
En même temps, c'est le système dans lequel le plus grand nombre de personnes se sont épanouies, parmi tout les systèmes éprouvés par l'homme.

Un mal pour un bien ? Un bien pour un mal ?
Ça m'est égal de savoir si vous êtes optimistes ou pessimistes. Il n'y a que des faits.

[StarenseN]

Le capitalisme incompatible avec l'empathie; l'argent et les biens à l'origine des guerres, peut-on arrêter les sophismes ? D'ailleurs ça ne tient pas, il n'y a jamais eu autant "d'argent" (richesse), actuellement le monde n'a jamais été aussi pacifique que ça soit niveau violence et les conflits armés. Ca ne vous saute pas aux yeux que le commerce et les échanges ont pacifié le monde ?

Tu proposes quoi au final  ? La fin de la propriété privée, la mise en commun, n'aies pas peur de le dire, et puis de le répéter quelques fois...

[yogg]

La fin de la propriété privée, la mise en commun, n'aies pas peur de le dire, et puis de le répéter quelques fois...

Saisir les moyens de production ! XD
Et déclencher une famine au passage. Après la saisie, y'a t'il des ingénieurs capables de faire tourner les bouzins et d'airdrop la bouffe sans qu'il y'aie des morts ?

Ca me rappelle un prof de la fac qui avait un TShirt "Seize the means of production and chill.."

Chill ? Vraiment ? x)

[Yaplatu]

Tu proposes quoi au final  ? La fin de la propriété privée, la mise en commun, n'aies pas peur de le dire, et puis de le répéter quelques fois...

Voilà ce que je voulais souligner par " étroitesse d'esprit "... Heureusement que certains intellectuels ne se sont pas arrêtés à " Ça n'existe pas, donc je ne cherche pas "...

[yogg]

Voilà ce que je voulais souligner par " étroitesse d'esprit "... Heureusement que certains intellectuels ne se sont pas arrêtés à " Ça n'existe pas, donc je ne cherche pas "...

Mais tu peux pas critiquer sans cesse, attaquer personnellement, sans jamais rien proposer de mieux à côté pour faire avancer le shmilibilibilick.
Ou alors dans ce cas tu critiques, mais si tu n'a rien à proposer pour qu'on en débate, ton action revient à pisser dans un violon. ¯\_(ツ)_/¯
(Et irriter les personnes que tu vises au passage, car tu ne discutes pas au même niveau que eux)

On t'écoute, toi qui est si sensible à de telles problématiques : comment résoudre, selon toi, les soucis évoqués dans ce thread ?

[JohnUser]

A propos, j'ai regardé le nombre de SDF dans ourworldindata, ce n'est évoqué nul part qu'en France le nombre s'est multiplié par deux (ou 3) depuis les années 2000.

D'ailleurs les seules données donnent +50% entre 2000 et 2012, quiconque vit dans une grande ville sait que c'est faux.

[Yaplatu]

Voilà ce que je voulais souligner par " étroitesse d'esprit "... Heureusement que certains intellectuels ne se sont pas arrêtés à " Ça n'existe pas, donc je ne cherche pas "...

Mais tu peux pas critiquer sans cesse, attaquer personnellement, mais jamais rien proposer de mieux à côté pour faire avancer le shmilibilibilick.
Ou alors dans ce cas tu critiques, mais si tu n'a rien à proposer pour qu'on en débate, ton action revient à pisser dans un violon. ¯\_(ツ)_/¯
(Et irriter les personnes que tu vises au passage, car tu ne discutes pas au même niveau que eux)

On t'écoute, toi qui est si sensible à de telles problématiques : comment résoudre, selon toi, les soucis évoqués dans ce thread ?

Mais lol... Vas-y Yaplatu, tu es omniscient et omnipotent, donc montre-nous la chemin ! ...

Il faut être cohérent, évidemment que je n'ai pas la science infuse à moi seul et que je ne vais pas résoudre toutes les problématiques...

Ce que je suis entrain de dire c'est que le système capitaliste comme nous le connaissons arrivera tôt ou tard à son terme d'une façon brutale (guerre civile mondialisée, ou un problème écologique sans précédent etc.) si nous ne faisons rien pour entamer la transition de notre système, alors je trouve ça totalement "bête" de défendre bec et ongles le capitalisme comme le fait StarenseN.

Donc faudra-t-il s'orienter sur un système de capitalisme modérer, avec une sorte de mixte entre le communisme et le capitaliste, ou peut-être d'autres alternatives que ne nous connaissons pas encore. Peut-être, je ne sais pas, mais tout ce que je sais : c'est qu'il faut changer de système le plus tôt possible.

[StarenseN]

"Et nos sdf ?" quand c'est pas utilisé par les partis xénophobes pour critiquer l'immigration, seront les réponses finales de @stloup et @johnuser pour critiquer le capitalisme, on aura bien avancé.

[yogg]

Mais lol... Vas-y Yaplatu, tu es omniscient et omnipotent, donc montre-nous la chemin ! ...

Madintaaaiiwaaann... Ca veut dire méditation en language Skipy  

Il faut être cohérent, évidemment que je n'ai pas la science infuse à moi seul et que je ne vais pas résoudre toutes les problématiques...

~snip~

Peut-être, je ne sais pas, mais tout ce que je sais : c'est qu'il faut changer de système le plus tôt possible.

D'accord.
Donc en fait tu est contre, tu t'en plains, mais tu n'a pas d'alternative ou de pistes à proposer ni explorer.

[Oxstone]

D'accord.
Donc en fait tu est contre, tu t'en plains, mais tu n'a pas d'alternative ou de pistes à proposer ni explorer.

Après ça c'est le discours de Yaplutu.

Ne vous en déplaise, la plupart des gens, Marxistes y compris, ont depuis longtemps proposé une alternative. Ce n'est pas parce que vous n'en voulez pas parce qu'elle vous fait peur puisqu'en tant que petits bourgeois vous perdriez votre pouvoir, qu'elle n'existe pas.

Bien sûr, il est plus rassurant pour la classe dirigeante de ne rien changer c'est évident.

Ne vous étonnez juste pas quand la guillotine sera réinstallée place de la bastille. Vous l'aurez cherché.