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Author Topic: Gilets Jaunes Vs Bitcointalk  (Read 36490 times)
Oxstone
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January 15, 2019, 12:29:32 PM
 #181

Tu es plutôt mignon avec ton histoire de RIC, sauf que tes potes GJ ils demandent simplement ça ?

Non ils te sortent une liste de revendication longue comme le bras (comme tu me l'as fait d'ailleurs au début), enfaîte une sorte de liste irréalisable qu'un gamin te donne juste avant le 24 décembre... Puis ensuite tu sais il se roule par terre en disant " Mais si je veux cette liste ! "...

Quand les GJ m'ont bloqué à plusieurs reprises je me suis dit " Tiens et si j'allais échanger pour comprendre leurs idées ", quand tu en as un qui te sort des " Moi je milite pour le smic à 1 600€ " puis 5 ronds-points plus tard tu as un mec qui veut son smic a 1800€...
La tu comprends directement que ce mouvement n'a ni queue ni tête en terme de rationalité pour leurs revendications économiques, sociétal etc.
Non tu te trompes d'interprétation Smiley

Tu as là la preuve que c'est impossible de tous se retrouver autour d'un programme commun. Simplement parce qu'il y a beaucoup trop de sujets pour qu'on tombe tous d'accord sur tout d'un coup.

C'est pour ça que le RIC changera radicalement les choses. Parce que les sujets pourront être traités les uns après les autres! Pas sous forme d'un package qui donne généralement un chantage dégueulasse! On ne peut pas tous se mettre d'accord sur tout c'est impossible! Alors on se retrouve à élire "une personnalité" tous les cinq en serrant les fesses, au lieu de se pencher sur chaque problème et prendre une décision qui nous convient en notre âme et conscience.
Quote
Tu veux donner le pouvoir à un peuple qui protestent contre le fait que l'ISF soit supprimer, alors qu'ils ont voté pour macron et oui ce même macron qui avait précisé dans son programme qu'il allait justement supprimé l'ISF.
Des gens qui votent pour un président qu'ils ne connaissent même pas le programme politique, mais simplement parce-qu’il est beau, jeune et qu'il sent le changement... Oui un peu comme la devise de Hollande (élu démocratiquement) avec " le changement c'est maintenant ", sauf que se fut maintenant dans notre cul.

Donc quand tu as un peuple qui n'est même pas capable de se pencher sur l'élection la plus importante de son pays, cette histoire de RIC avec limite une sorte de militantisme pour que ça soit applicable à tout types de lois ou de décrets, bah ça me fait doucement rire...
C'est bien pour ça que tu as tort.

A ton avis quelle est le meilleur moyen d'impliquer un peuple dans la politique de son pays? Lui demander son avis tous les 5 ans en exigeant de lui qu'il décide entre 14 packages différents en 2 mois avec 14 campagnes médiatiques qui battent à plein régime, ou lui demander régulièrement de prendre une décision concrète et factuelle sur un sujet qui peut le toucher directement?

La réponse me semble évidente.

Ce n'est pas le peuple qui, trop stupide, est incapable de réfléchir, choisir et assumer ses responsabilités.

C'est le système institutionnel qui, sciemment (je t'invite à écouter les chroniques de M. Guillemin sur le sujet de l'instauration de la démocratie en France c'est lumineux), ôte au peuple le droit d'exercer le pouvoir, sa responsabilité et le rend dépendant de représentants sensés être "plus compétents".
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Rocou
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January 15, 2019, 05:28:08 PM
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 #182

@Rocou ces citations sont un tout autre débat sur la légitimité de la démocratie. Elles, sont, pour moi, la preuve d'une arrogance de ceux qui se nomment eux-même des gens de bien. Je serais ravi d'en débattre mais ça me semblerait très hors-sujet... Peut-être un thread dédié?

Non ce n'est pas hors sujet, je voulais pointer les délires autour du RIC. Les extrêmes exigent le RIC car ils s'imaginent imposer ainsi toutes leur lubies à autrui.
L'extrême droite pense pouvoir abolir le mariage pour tous, rétablir la peine de mort, rétablir les frontières, interdire la PMA, GPA, etc.
L'extrême gauche pense pouvoir mettre la population au pas, établir un totalitarisme terrifiant, éradiquer le capitalisme, etc.

La borne de ce pouvoir, c'est la liberté. Encore faut-il avoir réfléchi sur cette notion pour en comprendre les limites (n'est-ce pas @Yapaplu...). Je cite la définition donnée par wikiberal:
"La liberté est la faculté pour un individu d'avoir le contrôle de ses propres actions sans contrainte."

Par "sans contrainte", il faut comprendre "sans contrainte sur autrui et sans contrainte par autrui". Si vous contraignez quelqu'un, il n'est plus libre. Si vous êtes contraint par quelqu'un, vous n'êtes plus libre.
Yaplatu
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January 15, 2019, 05:38:21 PM
 #183

@Rocou c'est possible de connaitre ton parti politique, ou en tout cas ton orientation politique ?

Parce-que tu prônes une sorte de libéralisme immodérée voir totalement fantasmatique...

"Les révolutions coupent les têtes alors qu'il suffirait de changer les cerveaux." - Ralph Waldo Emerson.
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January 15, 2019, 07:56:43 PM
 #184

C'est marrant, pour une fois la définition de wikibéral correspond à la vraie définition... Roll Eyes
Saint-loup
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January 15, 2019, 09:39:18 PM
 #185

@Rocou c'est possible de connaitre ton parti politique, ou en tout cas ton orientation politique ?

Parce-que tu prônes une sorte de libéralisme immodérée voir totalement fantasmatique...
Je suis bien d'accord avec toi, surtout que cette espèce de liberalisme libertarien n'est dans les faits defendu par personne. Les anarchistes sont tres à gauche et anti-capitalistes et les liberaux sont tres à droite et poujadistes.
Nouriel Roubini a d'ailleurs montré que les liberaux anti-etatistes etc étaient bien souvent dans les faits à l'extreme-doite,
D'ailleurs en France, Alain Madelin, qui a longtemps incarné ce courant politique est un ancien fachiste.

 
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champoire
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January 16, 2019, 12:39:42 AM
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 #186

@Rocou ces citations sont un tout autre débat sur la légitimité de la démocratie. Elles, sont, pour moi, la preuve d'une arrogance de ceux qui se nomment eux-même des gens de bien. Je serais ravi d'en débattre mais ça me semblerait très hors-sujet... Peut-être un thread dédié?

Non ce n'est pas hors sujet, je voulais pointer les délires autour du RIC. Les extrêmes exigent le RIC car ils s'imaginent imposer ainsi toutes leur lubies à autrui.
L'extrême droite pense pouvoir abolir le mariage pour tous, rétablir la peine de mort, rétablir les frontières, interdire la PMA, GPA, etc.
L'extrême gauche pense pouvoir mettre la population au pas, établir un totalitarisme terrifiant, éradiquer le capitalisme, etc.

La borne de ce pouvoir, c'est la liberté. Encore faut-il avoir réfléchi sur cette notion pour en comprendre les limites (n'est-ce pas @Yapaplu...). Je cite la définition donnée par wikiberal:
"La liberté est la faculté pour un individu d'avoir le contrôle de ses propres actions sans contrainte."

Par "sans contrainte", il faut comprendre "sans contrainte sur autrui et sans contrainte par autrui". Si vous contraignez quelqu'un, il n'est plus libre. Si vous êtes contraint par quelqu'un, vous n'êtes plus libre.

J'ai l'impression d'ecouter BFM...
Oxstone
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January 16, 2019, 09:21:35 AM
 #187

Non ce n'est pas hors sujet, je voulais pointer les délires autour du RIC. Les extrêmes exigent le RIC car ils s'imaginent imposer ainsi toutes leur lubies à autrui.
L'extrême droite pense pouvoir abolir le mariage pour tous, rétablir la peine de mort, rétablir les frontières, interdire la PMA, GPA, etc.
L'extrême gauche pense pouvoir mettre la population au pas, établir un totalitarisme terrifiant, éradiquer le capitalisme, etc.

La borne de ce pouvoir, c'est la liberté. Encore faut-il avoir réfléchi sur cette notion pour en comprendre les limites (n'est-ce pas @Yapaplu...). Je cite la définition donnée par wikiberal:
"La liberté est la faculté pour un individu d'avoir le contrôle de ses propres actions sans contrainte."

Par "sans contrainte", il faut comprendre "sans contrainte sur autrui et sans contrainte par autrui". Si vous contraignez quelqu'un, il n'est plus libre. Si vous êtes contraint par quelqu'un, vous n'êtes plus libre.

Cette opposition démocratie liberté n'a pas le moindre sens. Parce que la fameuse "la liberté de chacun de faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit pas à autrui" est ridicule et infondée quand elle est prise au sens littéral. Bordel on contraint tous quelqu'un et on est TOUS contraints par quelqu'un. Sans aucune exception.

Il n'y a RIEN qui n'influence pas le monde extérieur. Une société humaine est un regroupement d'individus et d'individualités qui se recoupent TOUTES à un certain point. Donne moi un seul exemple d'une action qu'un individu devrait être libre d'effectuer parce que ça n'a aucune influence sur la société? C'est comme le hasard, ça n'existe pas.

A partir de là, la seule chose qui peut exister c'est le compromis. Les membres d'une société se regroupent et décident quelles actions ont une influence trop négative sur le monde extérieur pour être autorisée, et acceptent le reste.

Mais c'est un contrat social, rien de plus. Une borne arbitraire que l'ensemble des membres d'une société doivent accepter ou subir. Parce qu'il faut bien poser une limite quelque part.

Ca me fait beaucoup rire les gens qui disent que "la démocratie c'est la domination des foules". Et alors? La société c'est quoi si ce n'est le compromis du plus grand nombre? Certains dans notre pays voudraient sans doute interdire l'avortement oui, mais aucun doute que d'autre voudraient l'autoriser jusqu'à l'accouchement voir après... On a mis une limite qui n'est rien de plus qu'un compromis, que la majorité parvient à accepter.

Si tu ne veux pas de la "domination des foules" comment comptes-tu "réguler" le pouvoir de la majorité? Avec une constitution à l'Américaine? Qui sera écrite par qui? Qui sera légitime pour imposer à l'ensemble de la population des règles auxquelles elle doit se soumettre?
Rocou
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January 16, 2019, 09:53:44 AM
 #188


Cette opposition démocratie liberté n'a pas le moindre sens. Parce que la fameuse "la liberté de chacun de faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit pas à autrui" est ridicule et infondée quand elle est prise au sens littéral. Bordel on contraint tous quelqu'un et on est TOUS contraints par quelqu'un. Sans aucune exception.

Manifestement tu n'as pas compris la définition.

Des hommes libres ne se contraignent pas, par définition. Par contre, nous sommes contraints par une borne. Les libéraux appellent cette borne "l'axiome de non agression" ce qui signifie:
"aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété."

Donc oui, nous sommes contraints par les limites de la propriété d'autrui, à commencer par la "propriété de soi". C'est comme cela que l'on entend la fameuse maxime: "La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres".

Pour prendre un exemple simple: tu possèdes un yaourt. Tu es libre de faire ce que tu veux de ce yaourt; tu peux le donner, le manger, le vendre, le détruire, etc. Si quelqu'un t'oblige à le donner, le jeter, le mettre sur ta tête, l'écraser, à ne pas y toucher ou quoi que ce soit d'autre, alors tu es contraint par quelqu'un, tu n'es pas libre.


Il n'y a RIEN qui n'influence pas le monde extérieur. Une société humaine est un regroupement d'individus et d'individualités qui se recoupent TOUTES à un certain point. Donne moi un seul exemple d'une action qu'un individu devrait être libre d'effectuer parce que ça n'a aucune influence sur la société? C'est comme le hasard, ça n'existe pas.

Je viens de t'en donner une. Plus généralement, tu es libre de faire ce que tu veux avec ce qui t'appartient (j'inclus ton corps) à condition de ne pas empiéter sur la propriété d'autrui.

Mais bien évidemment, il y a des interactions entres individus puisque nous vivons en société. Quand nous échangeons par exemple. En pratique, tu passes un contrat avec la ou les personnes avec qui tu inter-agis. Quand tu achètes du pain, le boulanger te donne volontairement du pain et toi tu lui donne volontairement l'argent qu'il te réclame. La plupart des contrats sont implicites, évidemment.
Pour résumer, pour vivre en société, nous avons des règles. Celles-ci sont issues du fameux axiome de non agression que j'ai évoqué plus haut. Puis quand cela ne suffit pas, nous contractualisons.

Mais quand une tierce partie (L'Etat, la religion, la mafia, etc.) s'immisce dans la relation librement consentie, alors la liberté disparait.


Mais c'est un contrat social, rien de plus. Une borne arbitraire que l'ensemble des membres d'une société doivent accepter ou subir. Parce qu'il faut bien poser une limite quelque part.


Justement, la borne, comme je viens de le démontrer, n'a rien d'arbitraire. La fameuse limite, ce n'est pas ce qu'à décidé le tyran ou la majorité tyrannique. La limite, c'est la propriété.
Quant au fameux "contrat social", il n'a rien d'un contrat puisque personne ne l'a signé. On ne l'accepte pas, on le subit, comme des esclaves.
Rocou
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January 16, 2019, 09:59:30 AM
 #189

@Rocou c'est possible de connaitre ton parti politique, ou en tout cas ton orientation politique ?

Parce-que tu prônes une sorte de libéralisme immodérée voir totalement fantasmatique...
Je suis bien d'accord avec toi, surtout que cette espèce de liberalisme libertarien n'est dans les faits defendu par personne. Les anarchistes sont tres à gauche et anti-capitalistes et les liberaux sont tres à droite et poujadistes.
Nouriel Roubini a d'ailleurs montré que les liberaux anti-etatistes etc étaient bien souvent dans les faits à l'extreme-doite,
D'ailleurs en France, Alain Madelin, qui a longtemps incarné ce courant politique est un ancien fachiste.

Les blaireaux d'extrême droite qui se revendiquent libéraux s'étranglent quand il s'agit d'évoquer la liberté de circulation, de la libre immigration  Grin
Ils ne sont pas libéraux, bien évidemment ou uniquement quand cela les arrangent, dans le cadre très restreint de la fiscalité. Mais va leur parler de la PMA, GPA, mariage pour tous et ils vomissent soudainement la liberté.

Quant aux anarchistes français, ce sont des imposteurs. Leur but est de renverser l'Etat central afin de mettre en place une multitude de tyranneaux locaux.

Pour ma part, je suis anarcho-capitaliste même si je n'aime pas trop le terme, probablement volontairement provocateur.
Pour ceux qui cela intéresse d'en connaitre la définition:
https://www.wikiberal.org/wiki/Anarcho-capitalisme
Rocou
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January 16, 2019, 10:00:55 AM
 #190

Parce-que tu prônes une sorte de libéralisme immodérée voir totalement fantasmatique...

On est libre où on ne l'est pas. Être "un peu libre", c'est absurde.
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January 16, 2019, 10:06:13 AM
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 #191

La limite, c'est la propriété.

Navré de ne pas rester impassible devant quelque chose comme ça mais sortir une telle phrase est juste intolérable.

La notion même de propriété est une pure conception sociale. Toute ta pseudo "démonstration" repose sur le fait que la majorité de la société accepte la notion de propriété et lui accorde un statut sacré quasi divin. C'est mot pour mot la devise de la bourgeoisie qui a récupéré le pouvoir après la révolution d'ailleurs...

Un exemple simple pour que tous comprennent à quel point la notion de propriété est relative:
Tu possèdes 10kg de nourriture périssable. Tu en as besoin d'un, le reste sera jeté de toute façon. 9 personnes viennent te voir et te demandent les 9 kg restant pour pouvoir manger.

Selon toi tu es libre de ton choix à ce moment là?

Pas selon moi. Ici, la notion de propriété doit s'incliner devant celle de l'utilitarisme.

Et je ne dis pas que j'ai raison, simplement que nos deux visions des choses sont complètement incompatibles. Pourtant nous vivons dans la même société. Alors que faire?

La démocratie tranche la question en disant "c'est la vision de la majorité qui compte".

Oxstone
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January 16, 2019, 10:27:32 AM
 #192

Manifestement tu n'as pas compris la définition.

Des hommes libres ne se contraignent pas, par définition. Par contre, nous sommes contraints par une borne. Les libéraux appellent cette borne "l'axiome de non agression" ce qui signifie:
"aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété."

Donc oui, nous sommes contraints par les limites de la propriété d'autrui, à commencer par la "propriété de soi". C'est comme cela que l'on entend la fameuse maxime: "La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres".


Manifestement tu n'as pas compris à quel point ta "démonstration" est basée sur l'idée que la propriété est autre chose qu'une vague convention sociale...

Très bien l'exemple du yaourt mais complètement faux.

A moins que tu aies produit ce yaourt en autarcie complète, tu as dû avoir un paquet d'interactions avec l'ensemble de la société en l'achetant, du en auras autant en le jetant ou en le conservant.

C'est ridicule de considérer que parce qu'une chose "t'appartient" tu deviens d'un coup seul personne influencée ou en droit de prendre une décision vis-à-vis de la chose...
Yaplatu
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January 16, 2019, 10:32:36 AM
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 #193

Parce-que tu prônes une sorte de libéralisme immodérée voir totalement fantasmatique...
On est libre où on ne l'est pas. Être "un peu libre", c'est absurde.

Je viens de t'en donner une. Plus généralement, tu es libre de faire ce que tu veux avec ce qui t'appartient (j'inclus ton corps) à condition de ne pas empiéter sur la propriété d'autrui.

Mais bien évidemment, il y a des interactions entres individus puisque nous vivons en société. Quand nous échangeons par exemple. En pratique, tu passes un contrat avec la ou les personnes avec qui tu inter-agis. Quand tu achètes du pain, le boulanger te donne volontairement du pain et toi tu lui donne volontairement l'argent qu'il te réclame. La plupart des contrats sont implicites, évidemment.
Pour résumer, pour vivre en société, nous avons des règles. Celles-ci sont issues du fameux axiome de non agression que j'ai évoqué plus haut. Puis quand cela ne suffit pas, nous contractualisons.

Mais quand une tierce partie (L'Etat, la religion, la mafia, etc.) s'immisce dans la relation librement consentie, alors la liberté disparait.

C'est plutôt ton raisonnement enfantin qui est absurde... Je te prend un exemple à la con qui me vient à l’esprit :

Tu as Paul qui désire doubler avec sa voiture par la gauche, car il trouve cela contraignant de le faire par la droite, à contrario tu as Jack qui lui préfère doubler par la droite parce qu'il trouve ça contraignant de doubler par la gauche.

Si l'état n'intervient pas pour donner la contrainte et l'obligation de doubler ou à gauche ou à droite, alors comment fait-on ? Parce que dans ce cas précis personne n'entame la liberté de l'autre par force...

Il faut des règles, des lois, des contraintes etc. Dans une société... Sinon cela devient n’importe-quoi...

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 #194

Parce-que tu prônes une sorte de libéralisme immodérée voir totalement fantasmatique...
On est libre où on ne l'est pas. Être "un peu libre", c'est absurde.


Mais quand une tierce partie (L'Etat, la religion, la mafia, etc.) s'immisce dans la relation librement consentie, alors la liberté disparait.



Il faut des règles, des lois, des contraintes etc. Dans une société... Sinon cela devient n’importe-quoi...

Et quand dans cette même société les règles / lois sont appliqués différemment suivant  ton lieu d'habitation ton niveau culturel/financier/politique arrive un moment où cela s'écroule.

Résultats d'un écart énorme dans une même société pourtant riche intellectuellement et financièrement.
Oxstone
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January 16, 2019, 11:12:11 AM
 #195

Et quand dans cette même société les règles / lois sont appliqués différemment suivant  ton lieu d'habitation ton niveau culturel/financier/politique arrive un moment où cela s'écroule.

Résultats d'un écart énorme dans une même société pourtant riche intellectuellement et financièrement.

D'où la nécessité de reprendre le pouvoir...

Et ça je ne connais qu'une façon de le faire... Et historiquement ça passe par la guillotine...
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January 16, 2019, 11:14:52 AM
 #196

Et quand dans cette même société les règles / lois sont appliqués différemment suivant  ton lieu d'habitation ton niveau culturel/financier/politique arrive un moment où cela s'écroule.

Résultats d'un écart énorme dans une même société pourtant riche intellectuellement et financièrement.

D'où la nécessité de reprendre le pouvoir...

Et ça je ne connais qu'une façon de le faire... Et historiquement ça passe par la guillotine...

J'ai l'impression que parfois je te rejoins sur certaines choses, mais quand je vois ce genre de phrase...

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January 16, 2019, 11:18:34 AM
 #197

Et quand dans cette même société les règles / lois sont appliqués différemment suivant  ton lieu d'habitation ton niveau culturel/financier/politique arrive un moment où cela s'écroule.

Résultats d'un écart énorme dans une même société pourtant riche intellectuellement et financièrement.

Enfaîte la tu mets en avant les dérives... C'est comme si que je disais : "le Bitcoin c'est mal et il faut l’interdire parce que des gens l'utilisent pour le financement du terrorisme"...

Ce n'est pas parce-qu’il y a des dérives sur quelques choses, que ce quelque chose est fondamentalement mauvais.

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January 16, 2019, 11:31:48 AM
 #198

Et quand dans cette même société les règles / lois sont appliqués différemment suivant  ton lieu d'habitation ton niveau culturel/financier/politique arrive un moment où cela s'écroule.

Résultats d'un écart énorme dans une même société pourtant riche intellectuellement et financièrement.

Enfaîte la tu mets en avant les dérives... C'est comme si que je disais : "le Bitcoin c'est mal et il faut l’interdire parce que des gens l'utilisent pour le financement du terrorisme"...

Ce n'est pas parce-qu’il y a des dérives sur quelques choses, que ce quelque chose est fondamentalement mauvais.

L’accumulation de dérives et tu as assez bien résumé la chose de mon point de vu .
Malheureusement la société du moins une partie pense que si .

@ Oxstone nan mais faut pas être jusqu'au boutisme non plus , le siècle des lumière est passé par la ,plus rien ne peut être comme avant .
Le monde est interconnecté a une hauteur bien plus grande , si soulèvent  violent il y aurait de mon point de vue cela serait mondiale et non local dans une société hautement civilisé .
Oxstone
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January 16, 2019, 11:37:39 AM
 #199

J'ai l'impression que parfois je te rejoins sur certaines choses, mais quand je vois ce genre de phrase...

Non mais il me semble qu'on est relativement en phase sur le but mais qu'on diffère RADICALEMENT sur les moyens.

J'estime que la violence est un outil et très certainement le seul outil sur lequel le peuple est plus puissant que ses maîtres. Je considère tout à fait légitime de massacrer 20% de la population pour réformer en profondeur une société et un pays.

C'est d'ailleurs uniquement comme ça que les choses ont changé. Donne moi un seul exemple d'une société qui se soit vraiment transformé sans passer par la guerre civile?


Ce n'est manifestement pas ton cas et je doute que l'un d'entre nous arrive à convaincre l'autre...

Reste à espérer pour toi que je ne trouve jamais assez de gens d'accord avec moi Cheesy
asche
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I forgot more than you will ever know.


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January 16, 2019, 12:02:42 PM
 #200

Je considère tout à fait légitime de massacrer 20% de la population pour réformer en profondeur une société et un pays.

Terroriste. Quoique ça doit plutôt rentrer dans la catégorie crime contre l'humanité.

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