Gilets Jaunes Vs Bitcointalk

[mOgliE]

Tu as le mérite de défendre ton ideal envers et contre tous, c'est plutôt louable
Ton histoire de BFTV par contre c'est la réponse typique du gilet jaune qui prend ses sources sur Facebook (j'ai un collègue idem que toi:p)

Ahah

C'est plutôt pour souligner à quel point ce mouvement est désorganisé et pluriel. Y a de tout, des royalistes des fascistes des communistes des anarchistes des sionistes des antisémites des pauvres des franchement moins pauvres... Y a juste sans doute pas beaucoup de banquiers quoi xD

Pour les suisses a la différence des Français ils sont responsables et ont voté contre une semaine de congé supplémentairement (qu'aurait fait le citoyen Francais (gilet jaune entre autre) ?) ...je te laisse imaginer.

Pour te prendre au mot sur le RIC
Tu prends l'exemple de l'augmentation du SMIC, cette question en amène forcement une autre, comment le financer ?.
Toi et moi, enfin moi, je n'est pas la compétence ni le prétention de pouvoir gérer le budget de la France...donc le RIC version Open bar je ne vois pas comment un pays peut survivre ainsi.

C'est un super sujet, y a moyen que ça mérite son thread propre. Je comprends ce que tu veux dire, je ne suis pas d'accord du tout mais je comprends tes craintes
Donne moi quelques heures et j'ouvre un thread dédié au RIC et ses variantes ^^

Après oui il y a un problème avec la concentration de l'argent dans certaines mains (a prouver qd mm)

C'est prouvé.
https://blogs.mediapart.fr/edition/le-travail-en-question/article/260918/la-repartition-des-richesses-et-des-inegalites-pour-les-nuls-comme-moi

Le problème c'est même pas la répartition des richesses, qui peut dire ce qui est juste dans l'absolu? Le problème c'est son évolution. Le coefficient de Gini tend pas vraiment dans la direction d'une augmentation de l'égalité si tu vois ce que je veux dire...

C'est le principe même du capitalisme. Le système rémunère le capital, donc les riches s'accaparent une plus grande part de la richesse produite ce qui leur donne un plus grand pouvoir et encore une plus grande part de richesses produites etc...

Perso j'ai mon salaire, ma maison, mes enfants, mes activités, voyages, amis..... ca m'apporte quoi de changer radicalement de monde ?

Ah ben toi rien. Si t'es propriétaire et que tu touches plus de 3000€ par mois tu fais partie des 10% des plus riches du pays
https://www.capital.fr/votre-carriere/etes-vous-dans-les-10-de-francais-les-mieux-payes-vous-allez-etre-surpris-1243851

C'est pas les gens comme toi ou moi qui ont intérêt à changer le système hein ^^
Le principe même du capitalisme c'est que plus t'es riche mieux tu t'en sors.

Par contre pour tes enfants...

Je voudrais juste que tout le monde mange à sa faim et puisse avoir un toit...pour ca  "il faut juste" faire bouger le curseur de la dépense sociale

Nope.

Comme je l'ai dit le problème c'est pas l'endroit où est le curseur de la dépense sociale. Le problème c'est que où qu'on le mette, dans le système actuel, il va se remettre à glisser doucement vers 0. C'est systémique. C'est ça le vrai problème. Et c'est normal puisqu'on vie dans un système oligarchique.

[Rocou]

Non justement. Imagine que tu aies un potager et que tu cultives des salades. Ton potager produit 30 salades. Est-ce que tu "concentres" des salades dans tes mains?
Non bien entendu, tu as créé tes salades et tu n'as spolié personne.
C'est la même chose avec l'argent.

La monnaie est créée afin de satisfaire des échanges. Plus il y a d'échanges, plus il faut de monnaie et plus les banques centrales en créent. L'économie n'est pas un système de vases communicants où la richesse va d'un endroit pour aller dans un autre endroit (sauf en matière de fiscalité).
Par conséquent, s'enrichir n'appauvrit personne, au contraire.

Franchement j'espère en tout cas que tu es payé pour répéter ce genre d'énormités en permanence.

" Par conséquent, s'enrichir n'appauvrit personne, au contraire. "  Ah bon monsieur, ça veut dire qu'Amazon qui devient un mastodonte en écrasent tous ses concurrent au passage pour qu'ils fassent faillites, lui il n'appauvrie personne avec son enrichissement indécent... ?  

Si tu pouvais faire un effort pour lire avant de sauter sur ton clavier. D'une part, cela t'éviterait de répondre à côté et d'autre part, en prenant ton temps, tu pourrais te relire; ton message est bourré de faute de français, très pénible à lire.

[Rocou]

C'est le principe même du capitalisme. Le système rémunère le capital, donc les riches s'accaparent une plus grande part de la richesse produite ce qui leur donne un plus grand pouvoir et encore une plus grande part de richesses produites etc...

Plusieurs erreurs dans ton message:
1- Le terme "accaparer" n'est pas judicieux, il est trompeur car il laisse entendre que s'enrichir est injuste et malhonnête.
2- Si tu possèdes un PEA, tu possèdes du capital d'entreprise. Es-tu riche?

Sinon, le fond est juste: la personne qui produit de la richesse, s'enrichit 

[Yaplatu]

Si tu pouvais faire un effort pour lire avant de sauter sur ton clavier. D'une part, cela t'éviterait de répondre à côté et d'autre part, en prenant ton temps, tu pourrais te relire; ton message est bourré de faute de français, très pénible à lire.

Bon alors sachant que ça doit être la 3éme ou 4éme fois que tu me fais une remarque sur ma maîtrise de la langue de Molière, confidence, pour confidence je suis dyslexique.

Donc des efforts sur mon orthographe, ne t'inquiète pas c'est ce que je fais depuis plusieurs années, par-contre si tu te proposes de faire ma secrétaire quand j'échange avec des clients, je ne dirais pas non.

Cela dit, ma réponse entre parfaitement dans le contexte de ton message, c'est simplement que tu as une vision infantile et que tu restes sur l'échange en lui-même et non sur les conséquences de cet échange.

[mOgliE]

C'est le principe même du capitalisme. Le système rémunère le capital, donc les riches s'accaparent une plus grande part de la richesse produite ce qui leur donne un plus grand pouvoir et encore une plus grande part de richesses produites etc...

Plusieurs erreurs dans ton message:
1- Le terme "accaparer" n'est pas judicieux, il est trompeur car il laisse entendre que s'enrichir est injuste et malhonnête.

Définition de s'accaparer
Prendre quelque chose entièrement pour soi, au détriment des autres ; s'en emparer : Accaparer tous les pouvoirs.

C'est exactement ça. Pas de tromperie là dedans. Pas de notion morale non plus d'ailleurs.

2- Si tu possèdes un PEA, tu possèdes du capital d'entreprise. Es-tu riche?

Sinon, le fond est juste: la personne qui produit de la richesse, s'enrichit  

Car la personne qui investit l'argent produit la richesse bien évidemment. C'est comme ça qu'on produit de la richesse dans le monde merveilleux de Rocou. Pas besoin de travailler, d'extraire des matières premières ou de les transformer. Pas besoin de recherche et de développement. La richesse se crée par les échanges et ça c'est merveilleux.

Maintenant soit ton prochain message explique comment une société peut créer de la richesse avec des échanges soit tu es définitivement mis en ignore devant l'inconsistance de tes propos qui sont juste de la propagande de bas étage.

[oscar2000]

Car la personne qui investit l'argent produit la richesse bien évidemment. C'est comme ça qu'on produit de la richesse dans le monde merveilleux de Rocou. Pas besoin de travailler, d'extraire des matières premières ou de les transformer. Pas besoin de recherche et de développement. La richesse se crée par les échanges et ça c'est merveilleux.

le monde de rocou n'est pas merveilleux, il décrit le réel.
si, il est nécéssaire de travailler, d'extraire du sol des matières premières et de les transformer. il y a plusieurs manières de travailler.
par exemple, pour l'extraction minière, on peut gratter le sol à mains nues et extraire des métaux. cette méthode semble peu efficace, on peut peut être extraire 1 kg de métal par jour en 12 heures de travail, ce qui permet tout juste de s'acheter à manger, rien de plus, pour pouvoir travailler le lendemain.
un jour, un investisseur se dit qu'il y a du pognon à se faire dans l'extraction des métaux, il investit dans une pelle et un seau et il va voir un gars qui gratte le sol à mains nues et lui dit : je mets à ta disposition cette pelle et ce seau. avec la pelle, tu pourras gratter plus de sol et trouver plus de métaux, avec le seau, tu pourras transporter ces métaux jusque vers l'acheteur de métaux et tu pourras lui vendre sans qu'il se déplace lui même, tu le fidéliseras et tu seras sûr de vendre ta production. en échange de cette mise à disposition de ces outils, tu me donneras 5 kg de métaux chaque jour de la semaine.
il se trouve qu'avec ces nouveaux outils, le mineur peut extraire 1 kg de métal par heure de travail.
plusieurs possibilités :
- il peut travailler autant qu'avant, c'est à dire 12 heures par jour, 7 jours par semaines, c'est à dire extraire 84 kg par semaine au lieu de 7 kg, doit payer la location des outils 35 kg par semaine, il lui en reste donc 49 kg par semaine.
- il peut décider de travailler moins, c'est à dire 10 heures par jour, sauf le dimanche, c'est à dire extraire 60 kg par semaine au lieu de 7kg, après paiement de la location des outils, il lui en reste 25 kg par semaine, c'est mieux qu'avant l'arrivée de l'investisseur.
- il peut décider de travailler encore moins, c'est à dire 9 heures par jour, sauf le samedi et dimanche, c'est à dire extraire 45 kg par semaine, après la location des outils, il lui reste 10 kg par semaine, c'est toujours mieux qu'avant l'arrivée de l'investisseur, mais ce n'est plus assez pour ses besoins. il peut donc proposer à son frère qui continue à gratter le sol à mains nues de lui prêter ses outils le samedi et le dimanche en échange d'une sous location de 4 kg par jour. son revenu augmente alors à 18 kg par semaine, de même que le revenu de son frère...

pourquoi considérer que l'investisseur ne créé rien ?
la valeur ne se mesure pas en litres de sueur ou en fatigue, elle se mesure en quantité de produits vendus à des clients solvables.

[mOgliE]

la valeur ne se mesure pas en litres de sueur ou en fatigue, elle se mesure en quantité de produits vendus à des clients solvables.

Y a pas à discuter avec toi tu confonds valeur et richesses. Les deux n'ont rien à voir et on peut créer de la valeur par les échanges.

Pour le reste l'investisseur ne crée rien bien évidemment, c'est un sophisme de bas-étage...

[oscar2000]

la productivité multipliée par 12 par l'investisseur, ce n'est rien ?

[mOgliE]

la productivité multipliée par 12 par l'investisseur, ce n'est rien ?

Faux. Complètement faux. Raccourci grossier dont Rocou n'a manifestement pas l’apanage.

Tu confonds valeur et richesse, investisseur et entrepreneur, quoi après? Les mots ont un sens tu sais?

[oscar2000]

alors justement, quelle différence fais tu entre l'investisseur et l'entrepreneur ? quelles sont tes définitions pour l'un et l'autre ?

[mOgliE]

alors justement, quelle différence fais tu entre l'investisseur et l'entrepreneur ? quelles sont tes définitions pour l'un et l'autre ?

Mes définitions sont celles du dictionnaire: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais

investisseur: Agent ou organisme qui réalise des placements financiers à des fins d'investissement.

entrepreneur: Chef d'entreprise.

[oscar2000]

but de l'investisseur : gagner de l'argent
but de l'entrepreneur : gagner de l'argent
moyen de l'investisseur : utiliser son outil de travail (capitaux, intelligence, ...)
moyen de l'entrepreneur : utiliser son outil de travail (capitaux, intelligence, ...)

ensuite, on peut prendre une loupe pour examiner les points de suspension "...".

[mOgliE]

but de l'investisseur : gagner de l'argent
but de l'entrepreneur : gagner de l'argent
moyen de l'investisseur : utiliser son outil de travail (capitaux, intelligence, ...)
moyen de l'entrepreneur : utiliser son outil de travail (capitaux, intelligence, ...)

ensuite, on peut prendre une loupe pour examiner les points de suspension "...".

Ah non mais bien sûr, si tu donnes à deux notions différentes la même définition on se retrouve... avec deux notions identiques. Logique.

But de l'investisseur: gagner de l'argent, sécuriser un investissement ou développer un asset critique
Moyen de l'investisseur: son capital. Du travail préparatoire d'analyse mais c'est tout. Aucune gestion opérationnelle et quotidienne.
Occupation de l'investisseur: essentiellement de l'analyse stratégique sur l'ensemble de son portefeuille (qui nécessite de facto du travail d'analyse sur ses investissements)

But de l'entrepreneur: créer une entreprise prospère
Moyen de l'entrepreneur: ses fonds personnels, son réseau, ses compétences, ses connaissances, ses capacités managériales...
Occupation de l'entrepreneur: la gestion quotidienne et long terme d'une entreprise

Moi ça me semble un peu plus que des "..."

[baba0000000000]

J'ai l'impression que tu redis la même chose que Oscar avec des mots différents.

Créer une entreprise prospère, c'est bien un société qui se développe non ?  donc faut faire du fric.

Son capital c'est bien son argent personnel non ?
et
Ses fonds personnels c'est bien son argent personnel aussi ?

( moi j'essaye de comprendre c'est tout )

[mOgliE]

J'ai l'impression que tu redis la même chose que Oscar avec des mots différents.

Créer une entreprise prospère, c'est bien un société qui se développe non ?  donc faut faire du fric.

Non mais... D'où "se développer" = faire du fric??
Faire du fric c'est qu'une partie du boulot de l'entrepreneur! Créer une entreprise prospère ça peut aussi vouloir dire plein de choses selon la vision de l'entrepreneur! Ca peut être vouloir développer un produit, s'emparer de tout un marché, s'étendre géographiquement, varier ses activités, aller vers un contrôle de chaine, développer un système de franchises, grandir organiquement, augmenter son portefeuille de clients de façon verticale ou horizontal...

C'est vachement réducteur de juste dire "faire du fric". Alors qu'un investisseur a PAR DEFINITION une attitude et un comportement qui se résume à obtenir un maximum de profit et de sécurité financière pour son investissement. Si l'investisseur met le nez dans la gestion de l'entreprise, cherche à développer une stratégie long terme, apporte une vision de développement etc... Ben il devient entrepreneur.

Son capital c'est bien son argent personnel non ?

Ca dépend. La majorité des investisseurs sont en fait des fonds d'investissements. Rares sont les gens qui peuvent personnellement apporter des millions pour développer une entreprise. Et ces gens sont souvent en fait des entrepreneurs parce qu'on prend rarement la peine d'investir 30 millions de sa poche dans une boîte sans mettre le nez dedans ^^

et
Ses fonds personnels c'est bien son argent personnel aussi ?

Oui c'est la distinction que je fais entre capital et fonds personnels. Les fonds personnels c'est ce que tu sors personnellement de ta poche à toi alors que le capital est l'argent sous ton contrôle mais qui n'est pas forcément le tiens.

( moi j'essaye de comprendre c'est tout )

Et je t'en remercie et j'espère avoir éclairci mon propos

[baba0000000000]

Je vois un peu ce que tu veux dire.

Ok pour l'entrepreneur, il a plein de tâches ( recruter, organiser, trouver des clients, ... la liste est longue et aussi pensé à que la société gagne de l'argent )

Par contre tu réduit l'investisseur à une seule chose ( si je comprends bien ) à faire une maximum de profit.  On parle bien d'investissement d'argent et non de temps ou autre.
Alors il ( singulier, car je pense que c'est une minorité d'investisseurs) peut investir sans attendre de contrepartie dans des domaines variés.
Par exemple une association, une cause, un truc qui lui tiens à cœur, construire un école, ( un truc qui sert à la communauté )...  Il en retire une satisfaction et à la fin il n'aura pas plus de fric.
Tu me diras plus que c'est claqué ton argent comme tu veux que d'investir .

 

[Bert65]

C'est plutot de la philanthropie

[oscar2000]

chacun doit rester libre de faire ce qu'il veut de son argent.
je veux dire que si c'est des types comme ce moglie qui sont les arbitres des élégances, on  se prépare un avenir de misère, de famine et de guerre civile.

[Rocou]

Maintenant soit ton prochain message explique comment une société peut créer de la richesse avec des échanges

C'est pourtant évident.
Je prendre le truc à l'envers pour te l'expliquer autrement.

Plus il y a d'échanges, plus il faut de monnaie. En effet, s'il n'y a pas assez de monnaie, les échanges sont ralentis ou ne peuvent pas se faire.
Imagine que tu veuilles acheter une maison. Tu vas voir ton banquier et celui-ci te dit: "désolé monsieur mOgliE, nous n'avons plus d'argent à vous prêter".
Tu ne peux pas acheter ta maison, il n'y a pas d'échange et personne ne s'enrichit.

Par conséquent, afin de fluidifier les échanges et ne pas freiner la croissance, les banques centrales vont créer de la monnaie. La masse monétaire est le reflet de la richesse mondiale. Plus il y a de monnaie, plus le monde est riche*. Or nous avons vu que pour que les échanges aient lieu, il est nécessaire de disposer d'assez de monnaie. Plus il y a d'échanges, plus il faut de la monnaie. L'échange permet donc la création de richesses. CQFD.


* Bien entendu, j'ai simplifié le schéma. Il ne suffit de pas de créer de la monnaie pour accroitre la richesse mondiale. Si on créé plus de monnaie qu'il n'y a d'échanges, cela génère de l'inflation (la monnaie perd de sa valeur) et on se retrouve dans des situations du style Zimbabwe ou Vénézuéla. Plein de monnaie et peu ou pas d'échange et par conséquent destruction de richesses.
Autrement dit, la quantité de monnaie est le reflet de la richesse que si elle est produite proportionnellement aux échanges.

[mOgliE]

Alors il ( singulier, car je pense que c'est une minorité d'investisseurs) peut investir sans attendre de contrepartie dans des domaines variés.
Par exemple une association, une cause, un truc qui lui tiens à cœur, construire un école, ( un truc qui sert à la communauté )...  Il en retire une satisfaction et à la fin il n'aura pas plus de fric.
Tu me diras plus que c'est claqué ton argent comme tu veux que d'investir .

C'est plutot de la philanthropie

En fait dans ce cas c'est juste un individu qui fait ce qu'il veut de son argent.

Mais l'air de rien la plaie d'aujourd'hui ce ne sont pas les individus très fortunés. Bien sûr ça pose problème, mais les "dynasties" riches à milliards de sont pas si nombreuses et si importantes que ça. L'immense majorité des investisseurs se sont des FONDS d'investissement. Donc les investisseurs sont la majorité du temps des gens dont le travail consiste à faire de l'argent par tous les moyens avec de l'argent qui n'est pas à eux.

C'est ça un investisseurs. Et donc ça cherche à maximiser son profit sur le court terme. C'est la grande différence avec un entrepreneur qui cherche à créer une entreprise prospère

chacun doit rester libre de faire ce qu'il veut de son argent.
je veux dire que si c'est des types comme ce moglie qui sont les arbitres des élégances, on  se prépare un avenir de misère, de famine et de guerre civile.

Voilà donc quand on a passé 6 posts à dire n'importe quoi en mélangeant des termes qui n'ont rien à voir on se retrouve sans argument à juste devoir dire "gniagniagnia il est vilain méchant et après si vous l'écoutez on va être malheureux".

Merci Oscar pour cette brillante dissertation.