Gilets Jaunes Vs Bitcointalk

[Halab]

Je vais pas partir sur les preuves concernant l'intelligence de groupe parce que le sujet est avant tout du domaine de la sociologie et je vois d'ici arriver le "c'est pas une vraie science" vu les propos tenus jusqu'ici sur ce thread.

Je n'ai pas fait de socio donc je m'étalerai pas sur le sujet. Mais de ce que je vois ou j'ai vu, c'est que j'ai l'impression que l'intelligence se dilue dans la masse. Mais on est hors sujet.

Si les gens sont des débiles qui votent uniquement avec leur propre intérêt court termiste en tête

Je n'ai pas dit débile, mais disons que les gens votent plus par émotion (ou par tradition) que par réflexion.

L'organisation idéale disons.

Si tu m'avais posé la question avant l'existence de ce topic, je t'aurais répondu qu'elle n'existe pas et qu'il faut choisir la moins pire.

Mais avec ce topic et ses 44 pages, j'ai retenu qu'une chose, c'est Oxstone, je crois, qui a parlé ici de démocratie liquide et le système me séduit plus que le RIC à toutes les sauces. Est-ce l'organisation idéale ? Aucune idée.

[mOgliE]

Sinon pour moi c'est une sorte de monarchie citoyenne l'histoire du RIC, ce qui dans les faits n'a strictement aucun sens.

Une monarchie citoyenne... Bien sûr...

monarchie: Régime dans lequel l'autorité politique est exercée par un individu et par ses délégués
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/monarchie/52157?q=monarchie#52033

Je suis vraiment désolé d'utiliser cet outil satanique mais je te jure tu devrais en acheter un.

Si les gens sont des débiles qui votent uniquement avec leur propre intérêt court termiste en tête

Je n'ai pas dit débile, mais disons que les gens votent plus par émotion (ou par tradition) que par réflexion.

L'organisation idéale disons.

Si tu m'avais posé la question avant l'existence de ce topic, je t'aurais répondu qu'elle n'existe pas et qu'il faut choisir la moins pire.

Mais avec ce topic et ses 44 pages, j'ai retenu qu'une chose, c'est Oxstone, je crois, qui a parlé ici de démocratie liquide et le système me séduit plus que le RIC à toutes les sauces. Est-ce l'organisation idéale ? Aucune idée.

Mais...

Je ne comprends pas, il n'y a presque aucune différence entre démocratie liquide et RIC. C'est la même chose mais avec un système de procuration extrêmement performant! xD

En tout cas on peut tomber d'accord sur cette organisation. Pour moi c'est encore le niveau de démocratie directe au-dessus du simple referendum.

Mais ça veut dire proposition de lois par les citoyens, modification de constitution par les citoyens... Enfin la même chose que le RIC avec en plus la possibilité aux citoyens qui s'en foutent ou s'estiment peu compétents de donner leur voix à quelqu'un.

[mOgliE]

Pour revenir vraiment sur le sujet:

https://www.ouest-france.fr/societe/gilets-jaunes/gilets-jaunes-en-cas-de-menace-les-soldats-de-sentinelle-pourront-ouvrir-le-feu-6274876

Le problème c'est que:
-les manifestations SONT violentes et vont le rester puisque 18 semaines de manifestation n'ont rien obtenu du gouvernement, donc aucune raison de se pacifier ou d'arrêter d'un coup
-les soldats ne sont pas formés à la gestion d'une foule
-les soldats n'ont aucun équipement non létaux.

Le gouvernement place délibérément devant une foule en colère des individus non formés au maintien de l'ordre équipés uniquement de FAMAS et de grenades. Ah et ils ont une arme de poing aussi...

Comment ça peut bien finir?
Je veux dire on peut même pas en vouloir aux militaires là, quand tu as 200 personnes TRES énervées qui approchent, que tu as un fusil d'assaut et l'autorisation d'ouvrir le feu et RIEN D'AUTRE, même pas une pauvre matraque... Qu'est-ce que tu vas faire?

Je ne comprends pas. C'est une escalade incroyable.

Il ne reste plus qu'à voir si les CRS parviennent à maintenir la manifestation loin des sites protégés par Sentinelle parce que sinon ça va forcément finir en bain de sang.

[Yaplatu]

Une monarchie citoyenne... Bien sûr...

monarchie: Régime dans lequel l'autorité politique est exercée par un individu et par ses délégués
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/monarchie/52157?q=monarchie#52033

Je suis vraiment désolé d'utiliser cet outil satanique mais je te jure tu devrais en acheter un.

Je la voyais venir cette réponse dénué de réflexion...

Quand je te dis " monarchie citoyenne " c'est pour qualifier le fait qu'un citoyen a le pouvoir de décider d'absolument tout en donnant son avis...

Je vais te donner un exemple à la con :

Tu as une appendicite à opérer, tu peux mettre 1 000 plombier devant le patient, logiquement il devrait faire une péritonite sous peu, par-contre il suffit d'un seul chirurgien pour résoudre ce problème.


Alors tu vois, pour reprendre mon exemple, je n'ai pas envie de mettre 1 000 plombier devant une question (par exemple) économique qui concerne la France...

[Saint-loup]

Pour revenir vraiment sur le sujet:

https://www.ouest-france.fr/societe/gilets-jaunes/gilets-jaunes-en-cas-de-menace-les-soldats-de-sentinelle-pourront-ouvrir-le-feu-6274876

Le problème c'est que:
-les manifestations SONT violentes et vont le rester puisque 18 semaines de manifestation n'ont rien obtenu du gouvernement, donc aucune raison de se pacifier ou d'arrêter d'un coup
-les soldats ne sont pas formés à la gestion d'une foule
-les soldats n'ont aucun équipement non létaux.

Le gouvernement place délibérément devant une foule en colère des individus non formés au maintien de l'ordre équipés uniquement de FAMAS et de grenades. Ah et ils ont une arme de poing aussi...

Comment ça peut bien finir?
Je veux dire on peut même pas en vouloir aux militaires là, quand tu as 200 personnes TRES énervées qui approchent, que tu as un fusil d'assaut et l'autorisation d'ouvrir le feu et RIEN D'AUTRE, même pas une pauvre matraque... Qu'est-ce que tu vas faire?

Je ne comprends pas. C'est une escalade incroyable.

Il ne reste plus qu'à voir si les CRS parviennent à maintenir la manifestation loin des sites protégés par Sentinelle parce que sinon ça va forcément finir en bain de sang.

Ces declarations sont irresponsables et provocatrices. Quand ils vont se retrouver aveuglés par des fumigènes et canardés par des projectiles, que va-t-il se passer? Cet énergumène nous envoie droit à la catastrophe en leur donnant publiquement un blanc seing pour ouvrir le feu.

[mOgliE]

Ces declarations sont irresponsables et provocatrices. Quand ils vont se retrouver aveuglés par des fumigènes et canardés par des projectiles, que va-t-il se passer? Cet énergumène nous envoie droit à la catastrophe en leur donnant publiquement un blanc seing pour ouvrir le feu.

Et en même temps même sans cette déclaration, mettre des soldats armés uniquement de FAMAS face à une population en colère ça peut que mal finir...

Vous pensez que le bain de sang c'est l'objectif recherché? Qu'est-ce que Macron attend de cette manoeuvre?

[Halab]

C'est la même chose mais avec un système de procuration extrêmement performant! xD

Bin à mes yeux c'est bien ce qui fait tout la différence. Après j'ai jamais être contre un système offrant plus de démocratie directe (et réactive), mais pas à n'importe quel prix.
A mes yeux (tu vas me dire que je me trompe et qu'ils ne sont pas tous comme ça), je vois que ceux qui veulent le RIC est proposé par des ultra-libertarien-arnarcho-nihilio-jusqu'au-boutistes qui veulent faire sauter tous les gardes-fous.

Pour prendre un analogie autoroutière grossière :
Les Pro-RIC (les ultras on va dire):
Ils font sauter toutes les limitations sur les autoroutes. Les voitures, camions, camping-cars, motos peuvent rouler à 200 Km/h si ils peuvent/veulent, mais aussi à 50 Km/h. Mais en plus les 103 SP guidon torsadé peuvent rouler aussi, les trottinettes électriques. Et puis les chars pendant qu'on y est.
T'imagine bien le résultat ?

Les Pro-RIC réflechi (démocratie liquide) :
Ils font sauter la limitation de 130 Km/h sur les autoroutes. Les voitures, camions, camping-cars, motos peuvent rouler à la vitesse qu'ils veulent du moment que leur véhicule permet de rouler au moins à 130 (110 en cas de pluie).

Je reviens sur ce que tu disais et qui m'a fait réagir au début :

Mais il semblerait que vouloir donner le pouvoir au peuple c'est être un dégénéré et un fasciste.

Plus de pouvoir au peuple, oui, mais avec des gardes-fous.

[Yaplatu]

Spoiler alert : Le fait de mettre les sentinelles enfaîte c'est une nouvelle réforme à venir, elle s’appellera " Samedi de Purge ", je vous laisse deviner la suite.

[mOgliE]

C'est la même chose mais avec un système de procuration extrêmement performant! xD

Bin à mes yeux c'est bien ce qui fait tout la différence.

Ben écoute je vois pas du tout pourquoi mais... Tant mieux!!! J'ai l'impression d'avoir quelqu'un qui me dit qu'il déteste les épices qui ensuite dit que le piment c'est quand même top! Je ne comprends pas du tout mais tant mieux ^^

Pour ce qui est de la critique plus générale du RIC j'ai essayé d'ouvrir un topic sur le sujet mais j'ai pas eu le temps de rédiger l'OP avec les sources adéquates et je veux pas torcher le sujet. Mais le fait est que tes extrémistes du RIC dans ton exemple ne pourront rien faire s'ils n'ont pas une majorité derrière eux.

C'est un peu toute la magie du système, on se débarrasse du lobbying et de la corruption sans que ça change grand chose d'autre.

Mais il semblerait que vouloir donner le pouvoir au peuple c'est être un dégénéré et un fasciste.

Plus de pouvoir au peuple, oui, mais avec des gardes-fous.

Alors l'énorme problème avec cette phrase, que je peux comprendre hein, c'est qui met les gardes-fous?
Le peuple? Mais alors c'est juste une démocratie directe qui commence par la rédaction d'une constitution.
Si pas le peuple, qui?

[tranber]

Ces declarations sont irresponsables et provocatrices. Quand ils vont se retrouver aveuglés par des fumigènes et canardés par des projectiles, que va-t-il se passer? Cet énergumène nous envoie droit à la catastrophe en leur donnant publiquement un blanc seing pour ouvrir le feu.

Et en même temps même sans cette déclaration, mettre des soldats armés uniquement de FAMAS face à une population en colère ça peut que mal finir...

Vous pensez que le bain de sang c'est l'objectif recherché? Qu'est-ce que Macron attend de cette manoeuvre?

Arrête de lui prêter des intentions qu'il n'a pas ; c'est juste de la com! Je te parie qu'il y aura 0 soldat sentinelle à proximité des casseurs des manifestants. Les policiers peuvent aller au contact, je pense qu'ils ne vont pas se faire prier. Mais tu as raison sur un point, ça risque de mal finir.

Quant une manif part en sucette et que tu es là pour des revendications, tu t'en vas même si tu te sens frustré. Ceux qui restent ne veulent qu'une chose, la confrontation, la casse illégitime de biens privés ou publics, s'affranchir des interdits qui régissent nos démocraties. Pour ceux là, pas de demi-mesure car rien ne justifie la violence, la destruction, la mise en danger de citoyen.

"une population en colère" Et arrête de croire que c'est la majorité qui manifeste!

[Saint-loup]

Arrête de lui prêter des intentions qu'il n'a pas ; c'est juste de la com! Je te parie qu'il y aura 0 soldat sentinelle à proximité des casseurs des manifestants. Les policiers peuvent aller au contact, je pense qu'ils ne vont pas se faire prier. Mais tu as raison sur un point, ça risque de mal finir.

Quant une manif part en sucette et que tu es là pour des revendications, tu t'en vas même si tu te sens frustré. Ceux qui restent ne veulent qu'une chose, la confrontation, la casse illégitime de biens privés ou publics, s'affranchir des interdits qui régissent nos démocraties. Pour ceux là, pas de demi-mesure car rien ne justifie la violence, la destruction, la mise en danger de citoyen.

"une population en colère" Et arrête de croire que c'est la majorité qui manifeste!

Pourtant lorsque ça se passe chez les "sans dents" en banlieue, ça ne consterne aucun politique, ni aucun media. Mais lorsque ça touche les commerces des puissants, là visiblement c'est un crime contre l'humanité qui justifie l'intervention de l'armée... rien que ça...  
La belle affaire que le fouquet's ait cramé, comme si il n'y avait pas d'autres restos à côté... Quand un commerce crame dans un quartier ça pénalise réellement des milliers de gens et pourtant ça ne fait pas une ligne dans la presse, ça ne déplace pas un seul élu...

[mOgliE]

"une population en colère" Et arrête de croire que c'est la majorité qui manifeste!

Bon sang y a même pas 200k manifestants dans toute la France, j'ai jamais dit qu'une majorité manifeste bordel... Vous pouvez arrêter de me faire dire des trucs? Si on vous écoute je suis un fasciste qui demande la dictature parce que je crois que 90% de la population veut une guerre civile dès samedi...

Pourtant lorsque ça se passe chez les "sans dents" en banlieue, ça ne consterne aucun politique, ni aucun media. Mais lorsque ça touche les commerces des puissants, là visiblement c'est un crime contre l'humanité qui justifie l'intervention de l'armée... rien que ça... 
La belle affaire que le fouquet's ait cramé, comme si il n'y avait pas d'autres restos à côté... Quand un commerce crame dans un quartier ça pénalise réellement des milliers de gens et pourtant ça ne fait pas une ligne dans la presse, ça ne déplace pas un seul élu...

Alors que le fouquets qui en a quoi que ce soit à foutre?
Pour le coup cramer le fouquets ça ne gêne vraiment que nos dirigeants et personne d'autres!

[JUmpy14]

Arrête de lui prêter des intentions qu'il n'a pas ; c'est juste de la com! Je te parie qu'il y aura 0 soldat sentinelle à proximité des casseurs des manifestants. Les policiers peuvent aller au contact, je pense qu'ils ne vont pas se faire prier. Mais tu as raison sur un point, ça risque de mal finir.

Quant une manif part en sucette et que tu es là pour des revendications, tu t'en vas même si tu te sens frustré. Ceux qui restent ne veulent qu'une chose, la confrontation, la casse illégitime de biens privés ou publics, s'affranchir des interdits qui régissent nos démocraties. Pour ceux là, pas de demi-mesure car rien ne justifie la violence, la destruction, la mise en danger de citoyen.

"une population en colère" Et arrête de croire que c'est la majorité qui manifeste!

Pourtant lorsque ça se passe chez les "sans dents" en banlieue, ça ne consterne aucun politique, ni aucun media. Mais lorsque ça touche les commerces des puissants, là visiblement c'est un crime contre l'humanité qui justifie l'intervention de l'armée... rien que ça...  
La belle affaire que le fouquet's ait cramé, comme si il n'y avait pas d'autres restos à côté... Quand un commerce crame dans un quartier ça pénalise réellement des milliers de gens et pourtant ça ne fait pas une ligne dans la presse, ça ne déplace pas un seul élu...

tu es franchement ridicule et jaloux
La on parle d'un restaurant saccagé par ce que des "riches" y mange
Y as tu deja été ? connait tu les prix ?
https://www.lafourchette.com/restaurant/fouquet-s-paris/3212


donc oui vous êtes vraiment bête ya pas d'autres mots
Elle est belle votre France sans "riche" mais votre manque de réflexion ou/et de haine vous empêche de réfléchir...aprés ca explique comment les extrêmes arrivent a avoir autant de soutien

Je fais partis de la fameuse classe moyenne  mais je n'irais jamais bruler la Porshe d'un voisin parce qu'il est riche, ca ne me passerais meme pas par la tete..

Pour info et sauf erreur en plus du symbole, c'est le commerce qui a pris le plus cher avec le kiosque...et les medias en on parlé

[Saint-loup]

Les kiosques, oui... mais des champs élysées.
Mais quand ce sont des bibliothèques entières de banlieue qui crament, ça n'émeut personne.
Moi je trouve ça normal que pour une fois ça ne soit pas les pauvres qui fassent les frais d'émeutes, il en faut pour tout le monde. Tu peux trouver ça haineux et jaloux moi je trouve ça équitable.

[winspiral]

Les kiosques, oui... mais des champs élysées.
Mais quand ce sont des bibliothèques entières de banlieue qui crament, ça n'émeut personne.
Moi je trouve ça normal que pour une fois ça ne soit pas les pauvres qui fassent les frais d'émeutes, il en faut pour tout le monde. Tu peux trouver ça haineux et jaloux moi je trouve ça équitable.

Attention à ne pas condamner à 200% vous allez vous faire ficher "S" (lol)
Même avec un 300% suivi d'un "mais"...vous êtes cuits...(lol)

[tranber]

Les kiosques, oui... mais des champs élysées.
Mais quand ce sont des bibliothèques entières de banlieue qui crament, ça n'émeut personne.
Moi je trouve ça normal que pour une fois ça ne soit pas les pauvres qui fassent les frais d'émeutes, il en faut pour tout le monde. Tu peux trouver ça haineux et jaloux moi je trouve ça équitable.

Damned! On vient d'inventer le concept de "violence équitable"!

[mOgliE]

Bon pari de Macron réussi.

Y avait le choix entre guerre civil et fin du mouvement.
C'est la fin du mouvement.

On met fin à des manifestations avec l'armée. Tout va bien dans notre pays.

[Yaplatu]

Bon pari de Macron réussi.

Y avait le choix entre guerre civil et fin du mouvement.
C'est la fin du mouvement.

On met fin à des manifestations avec l'armée. Tout va bien dans notre pays.

A quel moment ils ont foutu l'armée pour arrêter la manifestation ? Comme d'habitude tu nous fais des raccourcis...

Et au pire sachant que tu voulais une guerre civile, tu as déjà vu une guerre civile sans l'intervention des forces armées, parfois j'ai l'impression que nous ne vivons pas dans le même monde.

[asche]

On met fin à des manifestations avec l'armée. Tout va bien dans notre pays.

Tu verses dans la fake news maintenant ? Tu étais pourtant plutôt factuel habituellement.

L'armée n'a pas participé aux encadrements des manifestations. Ils ont donné leur soutien à la police uniquement sur les missions anti terrorisme et n'étaient/ne sont pas présents dans les zones de manifestation.

[F2b]

Mmmm c'est moi où les anglais commencent à se les mordre et veulent revenir sur leur décision sur le Brexit ?

Sur le papier le RIC n'est pas forcement une mauvaise chose... si tu as foi en l'humanité (ou en la masse). Moi pas. Une grande partie votera selon son propre intérêt et au final on risque de se retrouver avec une retraite à 50 ans, une semaine de 20 heures et un SMIC à 3000€.

Bon moi non plus je n'ai aucune notion de socio. Et d'économie non plus. Mais à un moment donné, si on en arrive là (ce qui est un peu extrême comme situations, mais imaginons), ça ne risque pas de durer, quand il faudra soit sabrer un nombre conséquent d'autres dépenses publiques, ou augmenter drastiquement les impôts et taxes. Pour reprendre ton exemple du Brexit : ils ont pris la décision sans considérer tous les enjeux, maintenant ils regrettent. (PS : en fait je reparle de ce problème-là juste en dessous)
De plus, plus le changement est radical, et plus il est difficile de convaincre la majorité (parce qu'une augmentation très forte du SMIC, par exemple, n'obtiendra le soutien que des smicards, et pas des autres ; difficile alors de faire passer la mesure).

Perso ce qui me fait le plus peur avec le RIC (ou mieux, la démocratie directe (peu importe l'état physique : solide, liquide, ou autre)), c'est le risque que les gens, au final, donne leur avis sur tout et n'importe quoi sans prendre le temps de se renseigner et de réfléchir réellement au problème en question. Il est déjà difficile pour un citoyen lambda de prendre certaines décisions (même s'il a la possibilité de se ranger derrière quelqu'un qui a une meilleure maîtrise du sujet), alors si en plus il n'y a pas ce temps de réflexion spontané avant le vote, c'est juste inutile et contre-productif.
Reste plus qu'à espérer que la majorité prenne conscience des enjeux de leur vote. Ca passe par l'éducation, par un système bien pensé permettant à chacun d'évaluer facilement les arguments appuyant chacun des choix possibles, etc...