Убийцу миксеров может сделать?

[kzv]

Если черные битки приравнять (рано или поздно это сделают) к фальшивым баксам, то придется вернуть их контрагенту хоть какой он проверенный.
Вы купили пиво в Пятерочке, вам сдачу дали фальшивкой, вы не заметили, приходите отдать деньги в банк - там заметили... Аналогия понятна?

[1714148423]

1714148423

[1714148423]

1714148423

[1714148423]

1714148423

[1714148423]

1714148423

[1714148423]

1714148423

[1714148423]

1714148423

[samuel-sd]

Если черные битки приравнять (рано или поздно это сделают)

А как вы себе это представляете? Чтобы это работало, нужно не давать грязным биткам перемешиваться с остальными. Поскольку биток не знает границ государств, то запретив хождение грязных битков в одной стране, в другой они будут прекрасно ходить и перемешиваться. Это мы еще не говорим про lightning network, где вообще транзакции происходят вне блокчейна и непонятно как отслеживать кто кому платил.

[kzv]

Если черные битки приравнять (рано или поздно это сделают)

А как вы себе это представляете?

А как вы думаете: о чем тут пять страниц в теме?

[taikuri13]

Если черные битки приравнять (рано или поздно это сделают) к фальшивым баксам, то придется вернуть их контрагенту хоть какой он проверенный.
Вы купили пиво в Пятерочке, вам сдачу дали фальшивкой, вы не заметили, приходите отдать деньги в банк - там заметили... Аналогия понятна?

Пускай приравнивают, даже пускай люди в это поверят Будет просто неплохой способ купить биткоины подешевле. Я не представляю как это будет работать, да еще и в мировом масштабе.

"Черные" биткоины это не фальшивая купюра, их ценность не станет меньше, максимум, в небольшой период времени. Просто появится очередной рынок, где подобные биткоины будут хорошо востребованы. А если появятся децентрализованные биржи, с анонимной монетой в паре с биткоином - то за этим уследить будет просто невозможно.

[Balthazar]

kzv

Почитал. Забавно, но бессмысленно, по чисто техническим причинам. Покажу, почему:

Code:

(Юзер А) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Б) 5 BTC -> |? чОрный ящег ?           |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер В) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Г) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Д) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Е) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
                  |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC

А теперь определите, кто среди получателей кем является. Даю подсказку, любые методики по эффективности не смогут превысить обыкновенное угадывание.

[Balthazar]

Допустим вы выводите с биржи 1 биткоин на свой адрес и видите, что биржа перевела 0.9 чистых и 0.1 грязный.

Вот и было бы прикольно, если вы пишете в техподдержку биржи: "вы мне дали 0.1 грязи", а вам отвечают: "да, мы дорожим репутацией, верните 0.1, мы вам поменяем его на чистый"?

Во-первых, ты этого не увидишь, причину см выше.
Во-вторых, даже если как-то и увидел, то как биржа или органы поймут что ты перевел бирже именно "грязные" 0.1 BTC? Ты ей перевел просто 0.1, и она тебе 0.1, а твой кошелек как был "грязным", так "грязным" и остался. Потому что не существует способа отличить один выход 5 BTC от другого выхода в 5 BTC по происхождению, если они являются выходами одной транзакции. Это просто невозможно в принципе, реальное происхождение средств знает только создавший транзакцию, то есть миксер или ты.

[kzv]

kzv

Почитал. Забавно, но бессмысленно, по чисто техническим причинам. Покажу, почему:

Code:

(Юзер А) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Б) 5 BTC -> |? чОрный ящег ?           |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер В) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Г) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Д) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
(Юзер Е) 5 BTC -> |?                         |  -> Чьи-то 5 BTC
 

А теперь определите, кто среди получателей кем является. Даю подсказку, любые методики по эффективности не смогут превысить обыкновенное угадывание.

Если на входе было 5 грязных у юзера Б, то на выходе у каждого получателя по 5 / 30 грязных биткоинов.
Чтобы отмыться теперь, каждый получатель должен вернуть биткоины обратно и потребовать вернуть полностью чистые.

Потому что не существует способа отличить один выход 5 BTC от другого выхода в 5 BTC по происхождению, если они являются выходами одной транзакции.

Если грязь на входе делится по нескольким выходам, то все выходы становятся грязными.
Любую грязь когда-нибудь обяжут возвращать обратно. Вопрос времени.

[Balthazar]

На выходе у каждого получателя по 5 / 30 грязных биткоинов.

Проблема подобных суждений в том, что это просто догма, не более того. Можно веровать, сколько влезет, но факт простой - все битки на выходе одинаковые, никаких 5/30 или 25/30 нет и в помине. Они одинаковые как технически, так и с точки зрения обыкновенного здравого смысла. Какие из них грязные, а какие нет - ты не знаешь и знать не можешь в принципе, можешь только декларировать. Ты вот сказал, что у каждого по 5/30, а я вот выберу твой выход и скажу что все грязные битки у тебя. Ты, в свою очередь, скажешь то же самое обо мне, и далее будет неразрешимая ситуация. Вот поэтому законы формальной логики диктуют, что суждения не могут строиться на предположениях и непроверяемых утверждениях. Это просто 22 выхода по 5 битков, и точка.

Чтобы отмыться теперь, каждый получатель должен вернуть биткоины обратно и потребовать вернуть полностью чистые.

Можно придти на работу по прямому маршруту, а можно съездить сначала в Норильск, а оттуда обратно и далее из аэропорта пешком до офиса в Москве. Можно, но никто и никогда не сможет заставить вменяемого человека сделать такой маршрут ежедневной нормой.

Так и с битками, есть четыре фактора:

1. У битков на выходе нет никаких отличительных знаков, это не купюры и не слитки золота. Они идеально одинаковы и потому неотличимы, пусть хоть все эксперты мира проверяют.
2. Даже в случае задержания гражданин не обязан давать показания против самого себя.
3. Любые сомнения и неясности в деле толкуются в пользу обвиняемого.
4. Есть презумпция невиновности. Доказывать должны то, что у тебя в кошельке лежат грязные монеты. Ты не должен доказывать кому бы то ни было, что твои монеты чистые.

Резюмируя выше сказанное, любой вменяемый человек просто пошлет на хрен того, что предложит ему "отмыться" таким образом, вообразив что это необходимо. Это долбаное средневековье и ему здесь не место. Мы рабы ровно до тех пор, пока мыслим именно таким образом. Поклониться перед господином, доказать что-то господину, чмокнуть господина в... Далее список можно продолжать. Есть закон, который четко описывает, как быть в таких ситуациях, и не надо самому себе одевать кандалы.

[kzv]

1. У битков на выходе нет никаких отличительных знаков, это не купюры и не слитки золота. Они идеально одинаковы и потому неотличимы, пусть хоть все эксперты мира проверяют.
2. Даже в случае задержания гражданин не обязан давать показания против самого себя.
3. Любые сомнения и неясности в деле толкуются в пользу обвиняемого.
4. Есть презумпция невиновности. Доказывать должны то, что у тебя в кошельке лежат грязные монеты. Ты не должен доказывать кому бы то ни было, что твои монеты чистые.

1. У всех битков есть входы. Все битки известно откуда взялись их историю можно проследить по транзакциям.
2. Верно
3. Какие сомненья? Получил грязь и не отдал обратно? Отдай! Если это будет иметь силу закона, то никуда не денешься - будешь выполнять.
4. Технических проблем в доказательстве нет. Тебе докажут,что делать дальше с доказательствами - вопрос закона который будет это регулировать.

Когда я говорю "закон", то это не обязательно про государство. Это может быть общепринятый консенсус например.

[samuel-sd]

Любую грязь когда-нибудь обяжут возвращать обратно. Вопрос времени.

Опишите, как это будет выглядеть с глобальной т.з.

Когда я говорю "закон", то это не обязательно про государство. Это может быть общепринятый консенсус например.

Это на столько спорный момент, что он никогда не получит необходимой 95% поддержки.

[Balthazar]

1. У всех битков есть входы. Все битки известно откуда взялись их историю можно проследить по транзакциям.

Неверно. Если транзакция использует только входы по 5 битков, а на выходе так же только выходы по 5 битков, то никто, кроме создателя транзакции, не может ничего сказать об истории конкретного выхода. Конечно, при условии что соблюдаются другие требования для обеспечения неотличимости, такие как формат скрипта.

3. Какие сомненья? Получил грязь и не отдал обратно?

Любые утверждения в стиле "ты получил 5/30 грязных битков" не проходят проверку по критерию Поппера. Соответственно, это даже не гипотеза, а чистой воды фэнтези. Я понимаю, что у некоторых нет сомнений в существовании Гэндальфа, но такие случаи рассматривать не будем.

Если это будет иметь силу закона, то никуда не денешься - будешь выполнять.

Один вопрос. Если завтра примут закон, согласно которому ты будешь должен раз в неделю являться в префектуру и раздвигать очко перед камерой, то ты тоже "будешь выполнять"? В случае утвердительного ответа дальнейших вопросов, как сам понимаешь, не будет. Извини за слишком наглядный пример, но суть та же.

4. Технических проблем в доказательстве нет. Тебе докажут,что делать дальше с доказательствами - вопрос закона который будет это регулировать.

Техническая проблема есть и она непреодолима. Выше написал, почему. Меня удивляет даже, что настолько упорно кто-то черное называет белым.

Это на столько спорный момент, что он никогда не получит необходимой 95% поддержки.

Даже если получил бы, было бы очень смешно посмотреть на попытки исполнения.
Невозможно формализовать процесс, в основе которого лежит нефальсифицируемая гипотеза. Точно так же, как нельзя описать формальными критериями веру в Бога. А если невозможно формализовать, то невозможно и написать программу... Ну очевидные же вещи говорю.  

[alex.bitcoin]

Если черные битки приравнять (рано или поздно это сделают) к фальшивым баксам, то придется вернуть их контрагенту хоть какой он проверенный.
Вы купили пиво в Пятерочке, вам сдачу дали фальшивкой, вы не заметили, приходите отдать деньги в банк - там заметили... Аналогия понятна?

вы что-то путаете. законность получения битка не надо путать с фальшивым кэшем, это совсем не одно и тоже. это будет = кэшу полученому обманным путем, а не фальшивым. и вот через 3 смены рук вы получаете зарплату в кэше, а его кто-то получил за продажу наркоты или от создателя МММ... вы выкините их? отдадите обратно? откажитесь?
гулпости говорите. возьмете биток и передадите его дальше и глазом не моргнете
тогда к чему ваша идея?
еще раз - какую проблему решает?

[kzv]

1. У всех битков есть входы. Все битки известно откуда взялись их историю можно проследить по транзакциям.

Неверно. Если транзакция использует только входы по 5 битков, а на выходе так же только выходы по 5 битков, то никто, кроме создателя транзакции, не может ничего сказать об истории конкретного выхода. Конечно, при условии что соблюдаются другие требования для обеспечения неотличимости, такие как формат скрипта.

Покажите мне транзакцию, которая тратит неизвестные входы? Хоть одну, кроме транзакции из генезис блока.

3. Какие сомненья? Получил грязь и не отдал обратно?

Любые утверждения в стиле "ты получил 5/30 грязных битков" не проходят проверку по критерию Поппера.

По вашему невозможно придумать алгоритм который укажет на ложность утверждения "ты получил 5/30 грязных битков"? С чего вы это взяли?

Если это будет иметь силу закона, то никуда не денешься - будешь выполнять.

Один вопрос. Если завтра примут закон, согласно которому ты будешь должен раз в неделю являться в префектуру и раздвигать очко перед камерой, то ты тоже "будешь выполнять"? В случае утвердительного ответа дальнейших вопросов, как сам понимаешь, не будет. Извини за слишком наглядный пример, но суть та же.

Любите гиперболы? Их есть у меня...
Любой закон должен предусматривать наказание за неисполнение. Вот если за неисполнение будет предусмотрено такое: "кто сам не явится, тому ежедневно до конца жизни будут рвать очко в прямом эфире первого канала, а если будет скрываться или самовыпилится - рвать очко будут его родным и близким".
Задумаешься тогда над своим поппером?

Если черные битки приравнять (рано или поздно это сделают) к фальшивым баксам, то придется вернуть их контрагенту хоть какой он проверенный.
Вы купили пиво в Пятерочке, вам сдачу дали фальшивкой, вы не заметили, приходите отдать деньги в банк - там заметили... Аналогия понятна?

вы что-то путаете. законность получения битка не надо путать с фальшивым кэшем, это совсем не одно и тоже. это будет = кэшу полученому обманным путем,

Нет не равно.
Фальшивый кэш - противозаконно.
Кэш, полученный обманным путем - противозаконно.

Незаконный кэш либо сжигается, либо делается законным после принятия судебного решения и возврате вещдоков в банк. Пока кэш незаконный - им распоряжаться запрещено! Те кто распоряжаются - нарушают закон.

Битки, полученные обманным путем - противозаконно. (допустим)

Значит эти битки могут стать законными только после судебных решений. До тех пор, пока битки не стали законными - ими должно быть запрещено распоряжаться. Те кто распоряжаются - нарушают закон (допустим).

[taikuri13]

~
Значит эти битки могут стать законными только после судебных решений. До тех пор, пока битки не стали законными - ими должно быть запрещено распоряжаться. Те кто распоряжаются - нарушают закон (допустим).

Если рассматривать биткоины, как деньги, либо же "ценные бумаги", то в ГК РФ есть очень хитрое определение, о "добросовестном приобретателе". 302, п.3

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/071784d7f850be21b4b71692d282de5c090607cd/

И я бы не стал сравнивать "фальшивые" деньги, с деньгами "полученными преступным путем". Потому что в первом случае фальшивки просто не являются деньгами, а во втором случае - применение денег ограничено, но они могут снова стать деньгами, например когда преступление не будет доказано. Хороший пример - арест счета в банке.

[samuel-sd]

Даже если получил бы, было бы очень смешно посмотреть на попытки исполнения.

Мне кажется такой "закон" идет в нарушение устоявшихся общественных норм.

Представим ситуацию в реальном мире, без всякой крипты, есть некий преступник (или не важно кто, главное, что получающий деньги преступным путем), так вот совершил такой человек серию каких-то преступлений (например воровство) и получил сумму денег.
Начал он их тратить, на услуги или товары, которые другие люди ему предоставили абсолютно честно и легально. Если даже наш преступник будет пойман и найдут того у кого он украл деньги, нет законов заставляющих честных торговцев возвращать деньги, которые они получили, если конечно не будет доказано, что они намеренно участвовали в преступной схеме, каким-то образом.

Если рассматривать биткоины, как деньги, либо же "ценные бумаги", то в ГК РФ есть очень хитрое определение, о "добросовестном приобретателе". 302, п.3

Пока писал пост, вы меня опередили.

И я бы не стал сравнивать "фальшивые" деньги, с деньгами "полученными преступным путем".

Именно, у денег нет такого понятия как бекграунд или история, т.е. если "полученными преступным путем деньги" потратить законно на товары и услуги, то в руках магазина они опять становятся белыми и пушистыми и не подлежат изъятию или возврату.

[investgroup]

Один вопрос. Если завтра примут закон, согласно которому ты будешь должен раз в неделю являться в префектуру и раздвигать очко перед камерой, то ты тоже "будешь выполнять"? В случае утвердительного ответа дальнейших вопросов, как сам понимаешь, не будет. Извини за слишком наглядный пример, но суть та же.

проблема не в том, будешь ли ты выполнять сам - а в том, что им нужен просто повод, чтобы насильно залезти в твое очко, да еще и отжать за это(помимо з/п с налогов которую они и так получают) чего-нить с тебя...  Понимаешь?..

И ответ за подобные подходы может быть только один - полное разрушение систем, которые хотят залезти к тебе в очко!   Вот этого ты нифига не понимаешь, и пытаешься заигрывать с дьяволом, вместо того чтобы его просто уничтожить!!!  (что не сложно, располагая такими технологиями как крипта - причем в наше время даже революции и войны просто не нужны - достаточно оставить такие недогосударства просто без налогов чтобы не чем было платить любителям заглянуть в твое очко с обыском, при помощи перевода всей экономики на ту-же крипту, например...)


PS  а зацени как их теперь трахнуть можно, есть идеи?  (эти пока хотели заглянуть в очко к Навальному, но ты же понимаешь что твое даже интереснее, и прибыльнее? )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199024.msg52995715#msg52995715
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5180887.0

[kzv]

Насколько я помню, изначально добросовестного приобретателя придумали для сделок с недвижимостью. Придумали потому, что чистоту недвижимости крайне сложно проверить в момент сделки. Обратите внимание на "о чем приобретатель не знал и не мог знать".
Чистоту биткоинов сейчас тоже проверить крайне сложно, но если будет единый, признанный всеми алгоритм проверки, основанный на математике, то ни о каком добросовестном приобретателе речи уже идти не будет.

И я бы не стал сравнивать "фальшивые" деньги, с деньгами "полученными преступным путем". Потому что в первом случае фальшивки просто не являются деньгами, а во втором случае - применение денег ограничено, но они могут снова стать деньгами,

С обычными деньгами так. С криптой - можно и нужно подходить иначе. Отношение к преступным биткоинам должно быть такое же как к фальшивым деньгам.

Представим ситуацию в реальном мире, без всякой крипты, есть некий преступник (или не важно кто, главное, что получающий деньги преступным путем), так вот совершил такой человек серию каких-то преступлений (например воровство) и получил сумму денег.
Начал он их тратить, на услуги или товары, которые другие люди ему предоставили абсолютно честно и легально.

А теперь представим, что эти "другие люди" имели возможность за секунду проверить: законно ли получены эти деньги.
Как по вашему, теперь сделки этих людей с преступником могут считаться легальными? Или все таки люди становятся соучастниками?

[alex.bitcoin]

2 TC: уважаемый, так какую проблему вы собрались решать?
это все чисто рассуждения - вы никогда не узнаете где был кэш который вы получили от бабушки на базаре, который вам привез курье обменки и т/д/ и тд/ можно перечислять бесконечно и вы очень путаете ФАЛЬШИВЫЙ кэш с полученным незаконным путем, а именно в дальнейшем его использовании. попробуете впарить кому-то левак - получите срок, отдадите обычный кэш полученый за наркоту - получите пиво, женщин и другие развлечения
прекращайте играть в идейного борца с оборотом наличных и ненавистника анонимных платежных решений  

С криптой - можно и нужно подходить иначе. Отношение к преступным биткоинам должно быть такое же как к фальшивым деньгам.

кому это нужно? лично вам?

[kzv]

2 TC: уважаемый, так какую проблему вы собрались решать?

Проблема: миксеры помогают террористам, наркоторговцам и прочей нечисти. В рамках биткоина эта проблема решаема. Потому что в отличии от обычной наличности, происхождение каждого сатоши можно отследить в реальном времени.

[investgroup]

На выходе у каждого получателя по 5 / 30 грязных биткоинов.

Проблема подобных суждений в том, что это просто догма, не более того. Можно веровать, сколько влезет, но факт простой - все битки на выходе одинаковые, никаких 5/30 или 25/30 нет и в помине. Они одинаковые как технически, так и с точки зрения обыкновенного здравого смысла. Какие из них грязные, а какие нет - ты не знаешь и знать не можешь в принципе,

ну, как мы все уже знаем, здравый смысл госдуме не указ(да и конгрессу тоже!), а краденные деньги просто изымаются из оборота - хотя конечно право подать иск к тому от кого ты их получил ты имеешь, но что с этого выйдет наверно догадываешься...
(на практике все зависит от того насколько ты крут - если ты мелкий ломбард, то менты просто забирают все что захотят, но если деньги уже в чем-то очень крупном вроде банка или VISA, то скорее всего обламаются...  Заметь - просто обламаются, а не потому что не хотели бы грабануть!!! )

Вообще, есть 2 подхода:  в одном случае метят все как черное(так можно отобрать побольше), а в другом можно и посчитать % "черного"...

С % наезжали на страны целиком - мол если вы не подпишите наши дурацкие FATF/KYC/AML/..., то введем что-то вроде налога(30% чтоли - по-божески, кстати ) на весь ваш оборот по корр-счетам...  

Ну а первый подход вы тоже уже видели - когда весь млн пользователей BTC-E просто записали в преступники, оптом!!!


Дальше продолжать, или перейдем к делу и обсудим "что делать", вместо "кто виноват"?..



PS  мы тут обсуждали уже этот вопрос и так и эдак - короче говоря, на данный момент если вам дорога ваша задница в будущем, то использовать надо настоящие криминальные сервисы, не оставляющих никих следов вообще - это единственная возможность тк даже в стране юристов США легко обходят такие базовые понятие вроде "закон обратной силы не имеет", даты и правила публикации и тд и тп...
(ну и конечно-же за то что придеться возиться с грязью надо мстить странам, кто на этот американский развод повелся!!! )