Bitcoin Forum
January 25, 2020, 11:01:31 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.19.0.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 »
  Print  
Author Topic: Убийцу миксеров может сделать?  (Read 2993 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic. (1 post by 1 user deleted.)
investgroup
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 588
Merit: 125


View Profile
November 09, 2019, 01:48:05 AM
 #221

Именно при смене денег со старого образца на новый в явном виде проявляется кому эти деньги действительно принадлежат, тебе или Банку России. Не свопнул кэш со старого на новый и карета превратилась в тыкву, интересную лишь нумизматам.

При этом, банкнота всё равно остаётся в собственности Васи Пупкина, и он волен распоряжаться ею по собственному усмотрению: захочет - обменяет на банкноту нового образца, захочет - продаст через 100 лет нумизматам. А то, что банкнота утратила функцию денег, никак не отменяет право собственности Васи Пупкина на эту банкноту.

Можно провести аналогию: если на автомобиль Васи Пупкина упадёт бетонный блок, автомобиль утратит функцию транспортного средства, но при этом продолжит находиться в собственности Васи Пупкина.

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.
Ок, ты прав, все твои наличные деньги принадлежат тебе, ты волен распоряжаться ими полностью по своему усмотрению. Надпись на банкнотах "Билет Банка России" просто фирменное клеймо эмитента. Надеюсь теперь ты более счастлив.

нет, именно что фиаты банки считают своей собственностью - и именно это дает им возможность(право) писать свои дурацкие правила!   
(ну там запрещать вывозить за границу, менять на что-то, валютный контроль и тд и тп...  Кстати, как вам вообще валютный контроль?.. )


PS  клин клином вышибают...  Намек понятен? Wink
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1579993291
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579993291

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579993291
Reply with quote  #2

1579993291
Report to moderator
1579993291
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579993291

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579993291
Reply with quote  #2

1579993291
Report to moderator
1579993291
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579993291

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579993291
Reply with quote  #2

1579993291
Report to moderator
investgroup
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 588
Merit: 125


View Profile
November 09, 2019, 02:01:35 AM
 #222

Однако понятие "собственность" тоже не верно, ведь эмиссированные деньги – это непогашенные долговые расписки государства перед держателем этих расписок, так что гражданин имеет право требовать погашения расписок (приема денег в качестве уплаты налогов, например) у ЦБ в суде.

ну право-то он может и имеет - вот только получит(как всегда Wink ) от мертвого осла уши!!!

И да, кстати, помимо ставшей уже обычной схемой обесценивания и всяких инфляций, у него есть ещё одна возможность - как раз потому что билет это и есть билет, ну то есть фантик!!!


А поскольку это билет(то бишь фантик и ни чем не лучше билета в кино, например), то на него может быть прямо или косвенно установлен СРОК ГОДНОСТИ!   (причём, может быть как написан на нём заранее, ну как на билете в кино, так и _объявлен потом, просто каким-нить приказом_ - как раз именно _потому, что свои билеты в вашем кармане ЦБ считает своей собственностью, а не вашей, и может делать всё что захочет_!!!)


Вас же не удивляет, что по прошлогоднему билету вас в кино не пустят?..


PS  электронные карты банки тоже считают своей собственностью, а не вашей...
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1143


View Profile WWW
November 09, 2019, 03:21:20 AM
 #223

~
1. Ну допустим если у обоих сторон нулевой траст, то как среднее судебное заседание наверное. Постепенно трасты у всех будут становиться разные и дела где есть сторона с красным трастом и сторона с зеленым - будут рассматриваться существенно быстрее

Где есть подобная система - всегда будет возможность обмана этой же системы. "Траст" в этом кейсе может быть "накручен" в обе стороны.

Каким образом? Когда кто-то сам с собой споры открывать будет? Можно как в Визе сделать: за проигранный спор - штраф 500 баксов. Накрутка станет не особо выгодной тогда. Ну и арбитрам тоже надо внимательней быть если уж их выбрали.

Quote
Quote
~
2. Чтобы уменьшить вероятность злоупотреблений, можно сделать несколько уровней доверия, на первом уровне будут 100 рандомных из людей из числа тех, кому доверяет большинство. На втором уровне будут те, кому доверяют люди из первого и т.д... Из траста можно будет просто исключать, а можно будет "дистрастить", то есть уменьшать уровень доверия...

Как быть, если я не доверяю никому из этих людей? И насколько понимаю - одним из свойств биткоина будет искоренение доверия, в случаях когда можно проверить самостоятельно? А тут снова люди, снова все "человеческие" факторы.

Да и если этим людям предлагать биткоины за подобные процессы - мы просто вернемся к фиатным деньгам.

Вы можете не доверять арбитрам, но если им доверяет децентрализованное сообщество, то вам останется только подчиниться. Это как раз очень похоже на математический алгоритм консенсуса в биткоине. Так что не вижу в этой системе никакой подрывной составляющей децентрализации.
Человеческие факторы нивелируются количеством арбитров. Чем больше независимых присяжных - тем более усреднен человеческий фактор.

Quote
Quote
~
3. Тут не понял: как это "биткоин прогнал через анонимные монеты"? Хакер кому-то отправил битки и этот кто-то их принял не проверив и отдал в замен анонимных монет? Ну тогда вопросы возникнут к продавцу монет когда он будет делать перевод биткоинов.

Понимаете, что подобная система должна быть глобальной? Что у любого, кто принимает биткоины к оплате - должна стоять подобная информационная система?

Безусловно вы правы. Подобная система должна быть глобальной и признанной большинством членов сообщества...
Хотя, судя по тенденциям к централизации, думаю достаточно будет договориться принять эту систему трем - четырем биржам из топа и все остальное "сообщество" - покорно примет эту систему тоже.

samuel-sd
Member
**
Offline Offline

Activity: 84
Merit: 52


View Profile
November 09, 2019, 03:57:03 AM
 #224

Безусловно вы правы. Подобная система должна быть глобальной и признанной большинством членов сообщества...
Вы серьезно верите, что большинство членов сообщества поддержат введение такой системы?!
По мне это тоже самое, что верить в то, что большинство пенсионеров поддержат закон о повышении пенсионного возраста.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2758
Merit: 1256


Worship the Eru


View Profile WWW
November 09, 2019, 04:00:31 AM
 #225

Вы серьезно верите, что большинство членов сообщества поддержат введение такой системы?!
Это просто он окно Овертона так открывает, ногой и с размаху.

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM) | Скажи "НЕТ!" подписной проституции.
ETH/ETC: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48 BTC: 33SFo5G24cp7ZKevuqc8xjKmKJyq5eWrvW
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1143


View Profile WWW
November 09, 2019, 04:42:54 AM
 #226

Безусловно вы правы. Подобная система должна быть глобальной и признанной большинством членов сообщества...
Вы серьезно верите, что большинство членов сообщества поддержат введение такой системы?!
По мне это тоже самое, что верить в то, что большинство пенсионеров поддержат закон о повышении пенсионного возраста.


А вы верите, что большинство поддержит KYC на локалбитконс?

спойлер: куда вы денетесь лол? 

investgroup
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 588
Merit: 125


View Profile
November 09, 2019, 04:45:28 AM
 #227

верить в то, что большинство пенсионеров поддержат закон о повышении пенсионного возраста.

кстати, пенсионеры действительно поддержут - там "закон обратной силы не имеет", и тем кто уже успел выйти на пенсию уже все равно - у них не заберут уже никак!   Так что проголосуют за повышения возраста легко и почти 100%, всего-то за какую-нить мелкую подачку - пообещайте им например повышения персии на 1% в случае повышения возраста, и голосование будет единогласным, даже если возраст увеличат сразу до 1000 лет!!!
(и что интересно, Вы врядли сможете им чего-то сказать!  жалко же их - пенсия у них такая маленькая, а тут целый 1% дают...
Вот кто скажет что не слабо будет наехать на пенсионеров, а?  )

Так что вот вам реальная идея "народного" голосования - можно было провести голосовалку только среди пенсионеров, и не брать на себя ответственность за повышение...


PS  США в случае с биткойном как раз эти сроки обошли легко - они не стали менять закон(тогда бы да отсчитывай сроки и задним числом никак!, ведь"закон обр.силы не имеет", или как там это у юристов эта хрень называется...), но вместо этого изменили определения, и биток попал на налоги задним числом по старому закону...
Вы все еще хотите чтобы были какие-то законы в битке, кроме алгоритмов?..
investgroup
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 588
Merit: 125


View Profile
November 09, 2019, 04:52:47 AM
 #228

Это просто он окно Овертона так открывает, ногой и с размаху.

ж)))

вау, у Бальта нынче разумные мысли...   


Чем занимаешься нынче, кстати, куда пропал-то?..


PS  а вот интересно, во сколько этот чувак ценит свою жизнь и сколько % от этого готов отдать за спасение?..
(а то ведь новым биткойнерам битки достаются не так почти на халяву как первым, и они врядли будут долго и бесплатно объяснять почему вся эта хрень в битке им будет мешать - а мистер глок объясняет слишком быстро, боюсь ососнать не успеют...)
be.open
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 577


creative force in action


View Profile
November 09, 2019, 05:08:18 AM
 #229

Именно при смене денег со старого образца на новый в явном виде проявляется кому эти деньги действительно принадлежат, тебе или Банку России. Не свопнул кэш со старого на новый и карета превратилась в тыкву, интересную лишь нумизматам.

При этом, банкнота всё равно остаётся в собственности Васи Пупкина, и он волен распоряжаться ею по собственному усмотрению: захочет - обменяет на банкноту нового образца, захочет - продаст через 100 лет нумизматам. А то, что банкнота утратила функцию денег, никак не отменяет право собственности Васи Пупкина на эту банкноту.

Можно провести аналогию: если на автомобиль Васи Пупкина упадёт бетонный блок, автомобиль утратит функцию транспортного средства, но при этом продолжит находиться в собственности Васи Пупкина.

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.
Ок, ты прав, все твои наличные деньги принадлежат тебе, ты волен распоряжаться ими полностью по своему усмотрению. Надпись на банкнотах "Билет Банка России" просто фирменное клеймо эмитента. Надеюсь теперь ты более счастлив.

нет, именно что фиаты банки считают своей собственностью - и именно это дает им возможность(право) писать свои дурацкие правила!  
(ну там запрещать вывозить за границу, менять на что-то, валютный контроль и тд и тп...  Кстати, как вам вообще валютный контроль?.. )


PS  клин клином вышибают...  Намек понятен? Wink

В своё время я довольно глубоко изучал природу денег и пришёл к пониманию, что наличные деньги - это некий материальный эквивалент жизненной силы. Поэтому в сущности неважно, кому именно принадлежит право собственности на прямоугольные разноцветные бумажки, ведь ценятся наличные деньги не сами по себе (если вынести за скобки нумизматов), а за свою покупательскую способность (и бонусом идёт анонимность, потому что наличные деньги это пронумерованные, но обезличенные билеты на предъявителя). Я больше не хочу говорить про фиат, это не слишком интересно.

спойлер: куда вы денетесь лол?  
В атомарные свопы?

Я так понял в твоей картине мира все биткоины делятся на легальные (белые) и преступные (чёрные). Вот скажи, по каким конкретным признакам ты собрался делить их на эти две кучки? И что делать, если выяснится, что в действительности скажем 95% всех биткоинов в обращении в той или иной степени серые?

kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1143


View Profile WWW
November 09, 2019, 05:27:56 AM
 #230

Атомпрные свопы - игрушка для кодеров и красноглазых гиков.
Пиплу нужен презренный фиат и я пока не вижу тенденций к изменению этого. Атомарные свопы с фиатом не работают.

Кстати я так и не понял: что я буду кушать если получаю зарплату картошкой которая в мою собственность не переходит?

investgroup
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 588
Merit: 125


View Profile
November 09, 2019, 05:47:32 AM
 #231

Атомпрные свопы - игрушка для кодеров и красноглазых гиков.
Пиплу нужен презренный фиат и я пока не вижу тенденций к изменению этого. Атомарные свопы с фиатом не работают.

Кстати я так и не понял: что я буду кушать если получаю зарплату картошкой которая в мою собственность не переходит?

народ научиться пользоваться чем угодно, как только проголодается.  (ну или пусть вымирает с голоду, какие проблемы-то)

PS  а с картошкой классный пример - надо будет обязательно в магазинах прописать в договорах что картошка тоже в собственность не переходит(вдруг банк отменит транзакцию, и магазин потерпит убытки?), поскольку куплена за не настоящие деньги, то есть фиат!  (сколько там срок давности по VISA, до 500 дней вроде хотели продлить?  Вот только через 500 дней и сможете съесть свою картошку тк я рисковать из-за возможности отмены транзакции не намерен...   Договорчик придеться подписать!!!   И можете конечно съесть ее и раньше - но по тому договорчику я с вас верну все, если виза откатит транзу...)
Классная идея...
be.open
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 577


creative force in action


View Profile
November 09, 2019, 05:49:33 AM
 #232

Атомпрные свопы - игрушка для кодеров и красноглазых гиков.
Пиплу нужен презренный фиат и я пока не вижу тенденций к изменению этого. Атомарные свопы с фиатом не работают.
Биткоин ещё совсем недавно тоже был игрушкой для социопатов-шифропанков и красноглазых гиков, а нынче то гляди ка - новый вид финансового актива с претензией на статус мировой резервной валюты.

Возможно уже через год-другой атомарные свопы станут киллерами централизованных криптобирж и тех самых миксеров, позволяя без потери контроля над приватными ключами анонимно и свободно менять одну крипту на другую в любых направлениях.

Кстати я так и не понял: что я буду кушать если получаю зарплату картошкой которая в мою собственность не переходит?
Картошку и будешь кушать, или сдохнешь с голода, если проблемы права собственности тебя так сильно волнуют.

Так что с критериями деления биткоинов на чёрное и белое?

samuel-sd
Member
**
Offline Offline

Activity: 84
Merit: 52


View Profile
November 09, 2019, 06:00:05 AM
 #233

А вы верите, что большинство поддержит KYC на локалбитконс?
локалбитконс ничего не имеет общего с сообществом - это частая контора, которой правительство прищемило яйца.
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1143


View Profile WWW
November 09, 2019, 06:02:23 AM
 #234

Вот когда перестанет быть интересен фиат, тогда и свопы взлетят. Я мониторил эту тему и даже прототип декса на свопах сделал - интереса ноль! Вернее сушмон проявил только молчаливый интерес в виде 4 меритов ))

Про картошку: это биткоины. Если я не хочу сдохнуть, то должен придумать механизм защиты картошки от гопника. Например травмат или двухметровый сосед Вася. С битками так же примерно.

be.open
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 577


creative force in action


View Profile
November 09, 2019, 06:21:55 AM
Last edit: November 09, 2019, 06:37:41 AM by be.open
 #235

Вот когда перестанет быть интересен фиат, тогда и свопы взлетят. Я мониторил эту тему и даже прототип декса на свопах сделал - интереса ноль! Вернее сушмон проявил только молчаливый интерес в виде 4 меритов ))
Людям интересен не сам фиат, а его покупательская способность. Просто так стеклись обстоятельства, что на текущий момент усилиями заинтересованного в своей монополии на эмиссию денег государства, легальная и обязательная к приёму на всей территории действующей юрисдикции покупательская способность есть только у фиата. У биткоина тоже есть покупательская способность, но пока в реальной жизни менее широкая и с неопределённым юридическим статусом. Тенденцию к масс адопшену никто не отменял, думаю со временем платежи в биткоинах будут всё более распространены. В долгосрочной перспективе у фиата нет шансов.

Если не взлетело у тебя, это не значит что не взлетит в принципе. Ты же вроде марикоин делал, который точная копия биткоина? Не взлетело? А биткоин вот взлетел. Так что экстраполировать твои личные неудачи занятие не самое благодарное, всегда найдётся азиат, который сделает это лучше тебя.

Про картошку: это биткоины. Если я не хочу сдохнуть, то должен придумать механизм защиты картошки от гопника. Например травмат или двухметровый сосед Вася. С битками так же примерно.
Прогиб в сторону белорусской диаспоры засчитан, бгг.

Как насчёт просто не ходить по тёмным переулкам с мешком картошки? Или сменить работу на другую, где платят зарплату не картошкой?

kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1143


View Profile WWW
November 09, 2019, 06:58:46 AM
 #236

Как насчёт просто не ходить по тёмным переулкам с мешком картошки? Или сменить работу на другую, где платят зарплату не картошкой?

Если я зарплату буду не картошкой, а наличными баксами получать, то принципиально мало что поменяется: все равно нужен травмат или Вася, чтобы наличку гопники не превратили из моей собственности в их собственность.
А если все вокруг еще и будут пропагандировать: "у кого баксы - тот и собственник, а с мусарами дело иметь западло", то я подозреваю, что гопота будет часто появляться не только в темных переулках, но и прямо рядом с теми местами, где выдают зарплаты... Понимаю, может мой опыт и не релевантный, но я лично вот именно такие времена хорошо помню.

neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2646
Merit: 1058



View Profile WWW
November 09, 2019, 07:06:24 AM
 #237


Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

be.open
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 577


creative force in action


View Profile
November 09, 2019, 07:07:02 AM
 #238

Как насчёт просто не ходить по тёмным переулкам с мешком картошки? Или сменить работу на другую, где платят зарплату не картошкой?

Если я зарплату буду не картошкой, а наличными баксами получать, то принципиально мало что поменяется: все равно нужен травмат или Вася, чтобы наличку гопники не превратили из моей собственности в их собственность.
А если все вокруг еще и будут пропагандировать: "у кого баксы - тот и собственник, а с мусарами дело иметь западло", то я подозреваю, что гопота будет часто появляться не только в темных переулках, но и прямо рядом с теми местами, где выдают зарплаты... Понимаю, может мой опыт и не релевантный, но я лично вот именно такие времена хорошо помню.
Ну так купи травмат или найми Васю, в чём проблема то? Проблема начинается тогда, когда тебе начинают за твои же деньги впаривать травматы и услуги Васи на принудительной основе, а пока это твой личный выбор всё ок.


Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?
Я готов оспорить любую фразу, которая начинается со слова "неоспоримый". Но при этом не люблю оффтоп. Дилемма.

kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484
Merit: 1143


View Profile WWW
November 09, 2019, 07:11:08 AM
 #239

Проблемы там, где не продают травматы, все васи сами работают гопниками или придерживаются их идеологии: 'лох сам виноват, что он лох'.

be.open
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 938
Merit: 577


creative force in action


View Profile
November 09, 2019, 07:13:02 AM
 #240

Проблемы там, где не продают травматы, все васи сами работают гопниками или придерживаются их идеологии: 'лох сам виноват, что он лох'.
Может сойдём со скользкой тропы неуместных аналогий и вернёмся к нашим баранам? Как надёжно отличить "белый" биткоин от "чёрного"?

Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 »
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!