Убийцу миксеров может сделать?

[A-Bolt]

Именно при смене денег со старого образца на новый в явном виде проявляется кому эти деньги действительно принадлежат, тебе или Банку России. Не свопнул кэш со старого на новый и карета превратилась в тыкву, интересную лишь нумизматам.

При этом, банкнота всё равно остаётся в собственности Васи Пупкина, и он волен распоряжаться ею по собственному усмотрению: захочет - обменяет на банкноту нового образца, захочет - продаст через 100 лет нумизматам. А то, что банкнота утратила функцию денег, никак не отменяет право собственности Васи Пупкина на эту банкноту.

Можно провести аналогию: если на автомобиль Васи Пупкина упадёт бетонный блок, автомобиль утратит функцию транспортного средства, но при этом продолжит находиться в собственности Васи Пупкина.

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.

[Balthazar]

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.

И именно поэтому биткойн и любая другая криптовалюта являются наличными деньгами, по определению и по сути.

[be.open]

Именно при смене денег со старого образца на новый в явном виде проявляется кому эти деньги действительно принадлежат, тебе или Банку России. Не свопнул кэш со старого на новый и карета превратилась в тыкву, интересную лишь нумизматам.

При этом, банкнота всё равно остаётся в собственности Васи Пупкина, и он волен распоряжаться ею по собственному усмотрению: захочет - обменяет на банкноту нового образца, захочет - продаст через 100 лет нумизматам. А то, что банкнота утратила функцию денег, никак не отменяет право собственности Васи Пупкина на эту банкноту.

Можно провести аналогию: если на автомобиль Васи Пупкина упадёт бетонный блок, автомобиль утратит функцию транспортного средства, но при этом продолжит находиться в собственности Васи Пупкина.

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.

Ок, ты прав, все твои наличные деньги принадлежат тебе, ты волен распоряжаться ими полностью по своему усмотрению. Надпись на банкнотах "Билет Банка России" просто фирменное клеймо эмитента. Надеюсь теперь ты более счастлив.

[samuel-sd]

Только фиат жестко контролируется государством и в этой точке столкновения государство всегда будет жестко защищать свои интересы.

Тут надо заметить, что возможности государства контролировать обмен крипты на фиат ограничены юрисдикцией страны. Как раз именно по этому биток все еще существует.

Мне кажется, что уже нужно признать, что биток не вписывается в текущие правил игры, установленные государствами и не пытаться объяснить его свойства цитатами из законов. Вопрос, что будет дальше? Поскольку биток не умеет меняться и подстраиваться, то варианта будет два:
- Государства подстроятся под новые условия игры, навязанные битком
- Биток будет уничтожен

Мне вот очень интересно, как государства будут подстраиваться? На сегодняшний момент, единственная возможность хоть как-то контролировать крипту - это обменники и биржи. Т.е. их деятельность признается банковской и их прогибают под ведение KYC и т.п. Представим, что в будущем, с распространением крипты, появятся бизнесы, которые получая выручку криптой, не будут ее менять на фиат, а будут ей же и расплачиваться перед контрагентами, сотрудниками и т.п. Постепенно таких бизнесов может стать больше, т.к. они будут поощрять тех, кто с ними будет работать через крипту. Причем делать это можно плавно, понижая фиатную составляющую бюджета и увеличивая криптовалютную. Вы спросите с чего бы это получит распространение? А с того, что у таких бизнесов будет возможность кроить налоги и получить конкурентное преимущество.
Мне интересно, как государства будет на это реагировать и что они в состоянии сделать?

[Balthazar]

Ничего они не будут делать и ничего сделать не в состоянии, потому что каждый сам за себя и каждый никогда не отдаст другому даже малой части своего суверенитета. Даже во внутренней политике современные государства - это настолько дряхрые мастодонты, что их правительства неспособны самостоятельно застегнуть штаны, без штата из сотни советников. Взять хотя бы случаи, когда шпионы сидят под носом целыми годами, ни от кого даже не прячась, позорище. Куда им до конкуренции с распределенной системой, которая может при желании адаптироваться и обходить любые установленные ими препоны. Даже централизованный телеграмм и то заблокировать не в состоянии, уже больше года как все продолжает работать без средств обхода блокировок.

Все, что остается - это принять разного рода законы и сделать вид, что они работают, чтобы сохранить лицо. И биток - это далеко не первый подобный эпизод, почти в каждой сфере жизни были подобные ситуации, когда государству приходилось играть роль свадебного генерала.

[4rt3m]

Такой вопрос: моя зарплата тоже не моя собственность? Я на свою зарплату не имею права пока не передам ее третьему лицу которое признает за мной право собственности на мою зарплату?
Нужно ли мне отказываться от права собственности на свою зарплату во имя торжества мирового коммунизма? Может мне нужно просто арендовать за деньги для себя зарплату у других, настоящих собственников зарплаты?

Твоя зарплата в наличном виде - собственность Банка России, а в безналичном - собственность банка, обслуживающего тебя по зарплатному проекту.

Ну вообще-то и в безналичном тоже собственность Банка России, так как он выдал лицензию банку и контролирует регламентированные процессы. Однако понятие "собственность" тоже не верно, ведь эмиссированные деньги – это непогашенные долговые расписки государства перед держателем этих расписок, так что гражданин имеет право требовать погашения расписок (приема денег в качестве уплаты налогов, например) у ЦБ в суде.

[investgroup]

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.

И именно поэтому биткойн и любая другая криптовалюта являются наличными деньгами, по определению и по сути.

с чего ты взял, что деньгами?   Просто - распределенная БД, управляемая анонимными ключами...  
А кто как ее будет использовать - его дело!

Точно так-же, как можно использовать ракушки вместо разменной монеты(оказывается это применялось даже на территории России!!!  правда это только мелкая разменная монета, и вообще, мелкие монеты мог чиканить кто угодно тк там себестоимость не выше номинала была, гос-во не навариться короче, а размен нужен, потому и не запрещали чиканить мелоч, да и не запретишь особо...), а монеты ЦБ использовать в качестве шайбочек...

Именно при смене денег со старого образца на новый в явном виде проявляется кому эти деньги действительно принадлежат, тебе или Банку России. Не свопнул кэш со старого на новый и карета превратилась в тыкву, интересную лишь нумизматам.

При этом, банкнота всё равно остаётся в собственности Васи Пупкина, и он волен распоряжаться ею по собственному усмотрению: захочет - обменяет на банкноту нового образца, захочет - продаст через 100 лет нумизматам. А то, что банкнота утратила функцию денег, никак не отменяет право собственности Васи Пупкина на эту банкноту.

Можно провести аналогию: если на автомобиль Васи Пупкина упадёт бетонный блок, автомобиль утратит функцию транспортного средства, но при этом продолжит находиться в собственности Васи Пупкина.

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.

Ок, ты прав, все твои наличные деньги принадлежат тебе, ты волен распоряжаться ими полностью по своему усмотрению. Надпись на банкнотах "Билет Банка России" просто фирменное клеймо эмитента. Надеюсь теперь ты более счастлив.

нет, именно что фиаты банки считают своей собственностью - и именно это дает им возможность(право) писать свои дурацкие правила!   
(ну там запрещать вывозить за границу, менять на что-то, валютный контроль и тд и тп...  Кстати, как вам вообще валютный контроль?.. )


PS  клин клином вышибают...  Намек понятен?

Однако понятие "собственность" тоже не верно, ведь эмиссированные деньги – это непогашенные долговые расписки государства перед держателем этих расписок, так что гражданин имеет право требовать погашения расписок (приема денег в качестве уплаты налогов, например) у ЦБ в суде.

ну право-то он может и имеет - вот только получит(как всегда ) от мертвого осла уши!!!

И да, кстати, помимо ставшей уже обычной схемой обесценивания и всяких инфляций, у него есть ещё одна возможность - как раз потому что билет это и есть билет, ну то есть фантик!!!


А поскольку это билет(то бишь фантик и ни чем не лучше билета в кино, например), то на него может быть прямо или косвенно установлен СРОК ГОДНОСТИ!   (причём, может быть как написан на нём заранее, ну как на билете в кино, так и _объявлен потом, просто каким-нить приказом_ - как раз именно _потому, что свои билеты в вашем кармане ЦБ считает своей собственностью, а не вашей, и может делать всё что захочет_!!!)


Вас же не удивляет, что по прошлогоднему билету вас в кино не пустят?..


PS  электронные карты банки тоже считают своей собственностью, а не вашей...

[kzv]

~
1. Ну допустим если у обоих сторон нулевой траст, то как среднее судебное заседание наверное. Постепенно трасты у всех будут становиться разные и дела где есть сторона с красным трастом и сторона с зеленым - будут рассматриваться существенно быстрее

Где есть подобная система - всегда будет возможность обмана этой же системы. "Траст" в этом кейсе может быть "накручен" в обе стороны.

Каким образом? Когда кто-то сам с собой споры открывать будет? Можно как в Визе сделать: за проигранный спор - штраф 500 баксов. Накрутка станет не особо выгодной тогда. Ну и арбитрам тоже надо внимательней быть если уж их выбрали.

~
2. Чтобы уменьшить вероятность злоупотреблений, можно сделать несколько уровней доверия, на первом уровне будут 100 рандомных из людей из числа тех, кому доверяет большинство. На втором уровне будут те, кому доверяют люди из первого и т.д... Из траста можно будет просто исключать, а можно будет "дистрастить", то есть уменьшать уровень доверия...

Как быть, если я не доверяю никому из этих людей? И насколько понимаю - одним из свойств биткоина будет искоренение доверия, в случаях когда можно проверить самостоятельно? А тут снова люди, снова все "человеческие" факторы.

Да и если этим людям предлагать биткоины за подобные процессы - мы просто вернемся к фиатным деньгам.

Вы можете не доверять арбитрам, но если им доверяет децентрализованное сообщество, то вам останется только подчиниться. Это как раз очень похоже на математический алгоритм консенсуса в биткоине. Так что не вижу в этой системе никакой подрывной составляющей децентрализации.
Человеческие факторы нивелируются количеством арбитров. Чем больше независимых присяжных - тем более усреднен человеческий фактор.

~
3. Тут не понял: как это "биткоин прогнал через анонимные монеты"? Хакер кому-то отправил битки и этот кто-то их принял не проверив и отдал в замен анонимных монет? Ну тогда вопросы возникнут к продавцу монет когда он будет делать перевод биткоинов.

Понимаете, что подобная система должна быть глобальной? Что у любого, кто принимает биткоины к оплате - должна стоять подобная информационная система?

Безусловно вы правы. Подобная система должна быть глобальной и признанной большинством членов сообщества...
Хотя, судя по тенденциям к централизации, думаю достаточно будет договориться принять эту систему трем - четырем биржам из топа и все остальное "сообщество" - покорно примет эту систему тоже.

[samuel-sd]

Безусловно вы правы. Подобная система должна быть глобальной и признанной большинством членов сообщества...

Вы серьезно верите, что большинство членов сообщества поддержат введение такой системы?!
По мне это тоже самое, что верить в то, что большинство пенсионеров поддержат закон о повышении пенсионного возраста.

[Balthazar]

Вы серьезно верите, что большинство членов сообщества поддержат введение такой системы?!

Это просто он окно Овертона так открывает, ногой и с размаху.

[kzv]

Безусловно вы правы. Подобная система должна быть глобальной и признанной большинством членов сообщества...

Вы серьезно верите, что большинство членов сообщества поддержат введение такой системы?!
По мне это тоже самое, что верить в то, что большинство пенсионеров поддержат закон о повышении пенсионного возраста.

А вы верите, что большинство поддержит KYC на локалбитконс?

спойлер: куда вы денетесь лол? 

[investgroup]

верить в то, что большинство пенсионеров поддержат закон о повышении пенсионного возраста.

кстати, пенсионеры действительно поддержут - там "закон обратной силы не имеет", и тем кто уже успел выйти на пенсию уже все равно - у них не заберут уже никак!   Так что проголосуют за повышения возраста легко и почти 100%, всего-то за какую-нить мелкую подачку - пообещайте им например повышения персии на 1% в случае повышения возраста, и голосование будет единогласным, даже если возраст увеличат сразу до 1000 лет!!!
(и что интересно, Вы врядли сможете им чего-то сказать!  жалко же их - пенсия у них такая маленькая, а тут целый 1% дают...
Вот кто скажет что не слабо будет наехать на пенсионеров, а?  )

Так что вот вам реальная идея "народного" голосования - можно было провести голосовалку только среди пенсионеров, и не брать на себя ответственность за повышение...


PS  США в случае с биткойном как раз эти сроки обошли легко - они не стали менять закон(тогда бы да отсчитывай сроки и задним числом никак!, ведь"закон обр.силы не имеет", или как там это у юристов эта хрень называется...), но вместо этого изменили определения, и биток попал на налоги задним числом по старому закону...
Вы все еще хотите чтобы были какие-то законы в битке, кроме алгоритмов?..

Это просто он окно Овертона так открывает, ногой и с размаху.

ж)))

вау, у Бальта нынче разумные мысли...  


Чем занимаешься нынче, кстати, куда пропал-то?..


PS  а вот интересно, во сколько этот чувак ценит свою жизнь и сколько % от этого готов отдать за спасение?..
(а то ведь новым биткойнерам битки достаются не так почти на халяву как первым, и они врядли будут долго и бесплатно объяснять почему вся эта хрень в битке им будет мешать - а мистер глок объясняет слишком быстро, боюсь ососнать не успеют...)

[be.open]

Именно при смене денег со старого образца на новый в явном виде проявляется кому эти деньги действительно принадлежат, тебе или Банку России. Не свопнул кэш со старого на новый и карета превратилась в тыкву, интересную лишь нумизматам.

При этом, банкнота всё равно остаётся в собственности Васи Пупкина, и он волен распоряжаться ею по собственному усмотрению: захочет - обменяет на банкноту нового образца, захочет - продаст через 100 лет нумизматам. А то, что банкнота утратила функцию денег, никак не отменяет право собственности Васи Пупкина на эту банкноту.

Можно провести аналогию: если на автомобиль Васи Пупкина упадёт бетонный блок, автомобиль утратит функцию транспортного средства, но при этом продолжит находиться в собственности Васи Пупкина.

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.

Ок, ты прав, все твои наличные деньги принадлежат тебе, ты волен распоряжаться ими полностью по своему усмотрению. Надпись на банкнотах "Билет Банка России" просто фирменное клеймо эмитента. Надеюсь теперь ты более счастлив.

нет, именно что фиаты банки считают своей собственностью - и именно это дает им возможность(право) писать свои дурацкие правила!  
(ну там запрещать вывозить за границу, менять на что-то, валютный контроль и тд и тп...  Кстати, как вам вообще валютный контроль?.. )


PS  клин клином вышибают...  Намек понятен?

В своё время я довольно глубоко изучал природу денег и пришёл к пониманию, что наличные деньги - это некий материальный эквивалент жизненной силы. Поэтому в сущности неважно, кому именно принадлежит право собственности на прямоугольные разноцветные бумажки, ведь ценятся наличные деньги не сами по себе (если вынести за скобки нумизматов), а за свою покупательскую способность (и бонусом идёт анонимность, потому что наличные деньги это пронумерованные, но обезличенные билеты на предъявителя). Я больше не хочу говорить про фиат, это не слишком интересно.

спойлер: куда вы денетесь лол?  

В атомарные свопы?

Я так понял в твоей картине мира все биткоины делятся на легальные (белые) и преступные (чёрные). Вот скажи, по каким конкретным признакам ты собрался делить их на эти две кучки? И что делать, если выяснится, что в действительности скажем 95% всех биткоинов в обращении в той или иной степени серые?

[kzv]

Атомпрные свопы - игрушка для кодеров и красноглазых гиков.
Пиплу нужен презренный фиат и я пока не вижу тенденций к изменению этого. Атомарные свопы с фиатом не работают.

Кстати я так и не понял: что я буду кушать если получаю зарплату картошкой которая в мою собственность не переходит?

[investgroup]

Атомпрные свопы - игрушка для кодеров и красноглазых гиков.
Пиплу нужен презренный фиат и я пока не вижу тенденций к изменению этого. Атомарные свопы с фиатом не работают.

Кстати я так и не понял: что я буду кушать если получаю зарплату картошкой которая в мою собственность не переходит?

народ научиться пользоваться чем угодно, как только проголодается.  (ну или пусть вымирает с голоду, какие проблемы-то)

PS  а с картошкой классный пример - надо будет обязательно в магазинах прописать в договорах что картошка тоже в собственность не переходит(вдруг банк отменит транзакцию, и магазин потерпит убытки?), поскольку куплена за не настоящие деньги, то есть фиат!  (сколько там срок давности по VISA, до 500 дней вроде хотели продлить?  Вот только через 500 дней и сможете съесть свою картошку тк я рисковать из-за возможности отмены транзакции не намерен...   Договорчик придеться подписать!!!   И можете конечно съесть ее и раньше - но по тому договорчику я с вас верну все, если виза откатит транзу...)
Классная идея...

[be.open]

Атомпрные свопы - игрушка для кодеров и красноглазых гиков.
Пиплу нужен презренный фиат и я пока не вижу тенденций к изменению этого. Атомарные свопы с фиатом не работают.

Биткоин ещё совсем недавно тоже был игрушкой для социопатов-шифропанков и красноглазых гиков, а нынче то гляди ка - новый вид финансового актива с претензией на статус мировой резервной валюты.

Возможно уже через год-другой атомарные свопы станут киллерами централизованных криптобирж и тех самых миксеров, позволяя без потери контроля над приватными ключами анонимно и свободно менять одну крипту на другую в любых направлениях.

Кстати я так и не понял: что я буду кушать если получаю зарплату картошкой которая в мою собственность не переходит?

Картошку и будешь кушать, или сдохнешь с голода, если проблемы права собственности тебя так сильно волнуют.

Так что с критериями деления биткоинов на чёрное и белое?

[samuel-sd]

А вы верите, что большинство поддержит KYC на локалбитконс?

локалбитконс ничего не имеет общего с сообществом - это частая контора, которой правительство прищемило яйца.

[kzv]

Вот когда перестанет быть интересен фиат, тогда и свопы взлетят. Я мониторил эту тему и даже прототип декса на свопах сделал - интереса ноль! Вернее сушмон проявил только молчаливый интерес в виде 4 меритов ))

Про картошку: это биткоины. Если я не хочу сдохнуть, то должен придумать механизм защиты картошки от гопника. Например травмат или двухметровый сосед Вася. С битками так же примерно.

[be.open]

Вот когда перестанет быть интересен фиат, тогда и свопы взлетят. Я мониторил эту тему и даже прототип декса на свопах сделал - интереса ноль! Вернее сушмон проявил только молчаливый интерес в виде 4 меритов ))

Людям интересен не сам фиат, а его покупательская способность. Просто так стеклись обстоятельства, что на текущий момент усилиями заинтересованного в своей монополии на эмиссию денег государства, легальная и обязательная к приёму на всей территории действующей юрисдикции покупательская способность есть только у фиата. У биткоина тоже есть покупательская способность, но пока в реальной жизни менее широкая и с неопределённым юридическим статусом. Тенденцию к масс адопшену никто не отменял, думаю со временем платежи в биткоинах будут всё более распространены. В долгосрочной перспективе у фиата нет шансов.

Если не взлетело у тебя, это не значит что не взлетит в принципе. Ты же вроде марикоин делал, который точная копия биткоина? Не взлетело? А биткоин вот взлетел. Так что экстраполировать твои личные неудачи занятие не самое благодарное, всегда найдётся азиат, который сделает это лучше тебя.

Про картошку: это биткоины. Если я не хочу сдохнуть, то должен придумать механизм защиты картошки от гопника. Например травмат или двухметровый сосед Вася. С битками так же примерно.

Прогиб в сторону белорусской диаспоры засчитан, бгг.

Как насчёт просто не ходить по тёмным переулкам с мешком картошки? Или сменить работу на другую, где платят зарплату не картошкой?

[kzv]

Как насчёт просто не ходить по тёмным переулкам с мешком картошки? Или сменить работу на другую, где платят зарплату не картошкой?

Если я зарплату буду не картошкой, а наличными баксами получать, то принципиально мало что поменяется: все равно нужен травмат или Вася, чтобы наличку гопники не превратили из моей собственности в их собственность.
А если все вокруг еще и будут пропагандировать: "у кого баксы - тот и собственник, а с мусарами дело иметь западло", то я подозреваю, что гопота будет часто появляться не только в темных переулках, но и прямо рядом с теми местами, где выдают зарплаты... Понимаю, может мой опыт и не релевантный, но я лично вот именно такие времена хорошо помню.