Комиссии за транзакцию

[BVeyron]

По рунам уже есть соответствующий топик. Коротко - руны это новый стандарт взаимозаменяемых токенов (то есть это не NFT, а скорее наверно новое прочтение концепции цветных монет, возможно подготовка нового рынка мем-коинов).

А вот это наверное правильная мысль и логичный ход развития событий.
Теоретически повторение историй, которые идут с альтами может быть перенеснно и на BTC. С какой то задержкой, как это было с  NFT. Но зато в других более крупных масштабах.
Если и в биткоин проникнет хайп по теме мем-коинов, то вообще похоже будет тушите свет.
Еще дело в том, что ушлые ребята, желающие по легкому срубить бабла, вот типа этого самого Родармора, они же никуда не делись. И они так и будут плодиться. И придумывать всякое разное изощренное.
И тема мем-коинов как бы сама напрашивается для использования в биткоине. Как следующая, слизанная с альты.

Но есть и некий позитив.
Когда комиссии все таки достигнут бешеных значений постепеное отсечение игроков все равно будет идти. И система сбалансируется. Только вот на каких значениях?.
Я так думаю, что эти значения будут те, которые именно америкосы могут посчитать большой, но все таки допустисой комиссией. Например $150 или $200. Для амерских криптанов это более не менее, ничего, кое-как приемлемо для нечастых платежей.
Но фигня заключается в том, что для других стран это уже оху...нные деньги за комисси. И пользователи этих стран напрочь отсекаются.
И биткоин становится рабочим инструментом элитарного клуба.
Может к этому все и придет ?

[satscraper]

Хочется верить, что скоро наиграются с этими рунами и все встанет на свои места.

Всё не так просто, как это кажется на первый взгляд.

Запущенный протокол позволяет майнить руны, а не только их минтить.

В результате умельцы запустили  специальный инскриптор (RSICs), который был распределён между особо ярыми фанатами ординалсов

Чем больше этих RSICs у майнера и чем больше больше их содержащих  транзакций будет включено в один блок, тем больше майнинговая мощность данного майнера, а значит и большая вероятность смайнить соответствующую руну, общее число, которых не должно превысить 21,000,000,000, точно также как и у биткоина.

Правила можно посмотреть здесь, а за ходом майнинга здесь.

Создаётся вторичный рынок этих рун.

Отсюда боюсь, что это игра вдолгую и ставки по комиссиям в районе 100 sat/vB  будут казаться нам за счастье.

[fruktik]

Всё не так просто, как это кажется на первый взгляд.

Запущенный протокол позволяет майнить руны, а не только их минтить.

В результате умельцы запустили  специальный инскриптор (RSICs), который был распределён между особо ярыми фанатами ординалсов

Чем больше этих RSICs у майнера и чем больше больше их содержащих  транзакций будет включено в один блок, тем больше майнинговая мощность данного майнера, а значит и большая вероятность смайнить соответствующую руну, общее число, которых не должно превысить 21,000,000,000, точно также как и у биткоина.

Правила можно посмотреть здесь, а за ходом майнинга здесь.

Создаётся вторичный рынок этих рун.

Отсюда боюсь, что это игра вдолгую и ставки по комиссиям в районе 100 sat/vB  будут казаться нам за счастье.

Если это так, то это полный писец:


Ну вот зачем нужно было всё это делать? Ради денег? Я не вижу никакой другой мотивации. Это же тотальный абсурд. К чему нагружать сеть вот всем этим дерьмом? Неужели разработчики не смогут найти решение и вычистить эту хрень? Какой-то трэш творится в последнее время. Нужно с этим в срочном порядке разбираться. Пусть все эти рунисты в других сетях занимаются подобными вещами, а Биткоин оставят в покое.

[KTChampions]

Я уязвимости не вижу. А на массадопшен это может повлиять и в лучшую сторону - ускорит развитие сетей второго (третьего) уровня, где и должно происходить массовое применение биткоина.
~

А если человеку оторвать ноги, то это повлияет на него в лучшую сторону: ускорит его пересадку на инвалидную коляску - где и должно происходить применение его способностей к передвижению.
"Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?" (С)

Хочется верить, что скоро наиграются с этими рунами и все встанет на свои места. Ну по кой черт нужно было внедрять этот протокол именно в момент халвинга? Что мешало до этого это сделать? Столько вопросов появляется, а ответов на них нет. Есть только почему-то не очень хорошие предположения. Все же склоняюсь к некоему сговору с майнинговыми компаниями, которые сейчас находятся на вершине прибылей. ~

Давно пишу про сговор майнеров, и в последние дни сомнения отпали: если что-то выглядит как утка, ведёт себя как утка... ну вы в курсе. И это именно оно.

Упрощённо вижу процесс так: рентабельность майнеров сама по себе стремиться к нулю, а халвинг отправляет ее в отрицательную зону (и кто-то должен умереть). Как майнеру снискать хлеб насущный? Поднять цену битка в два раза чтобы сохранить хотя бы то что было до халвинга? Это непосильная задача из-за уже огромной капитализации.
Зато можно засирать сеть и поднимать комсу в разы - это дёшево (вся мощность необходимая у майнеров уже есть)  и надёжно: всегда есть пользователи которые будут вынуждены совершить транзу с очень большой комсой.

Теперь идём далее, что там по заветам Накамоткина должно происходить? "Пользователи" должны уйти в форк где всего этого дерьма нет и эта сеть станет "настоящим битком" если так решат пользователи?
Штош, ждём-с форк  только вот очевидно что ничего из этих маняфантазий не работает и ничего пользователи не решают, и ситуация один в один как и любая другая где монополист стрижет толпу.

[igor72]

Я уязвимости не вижу. А на массадопшен это может повлиять и в лучшую сторону - ускорит развитие сетей второго (третьего) уровня, где и должно происходить массовое применение биткоина.
~

А если человеку оторвать ноги, то это повлияет на него в лучшую сторону: ускорит его пересадку на инвалидную коляску - где и должно происходить применение его способностей к передвижению.
"Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?" (С)

Остроумно, продолжайте.

Кстати, насчет сетей второго уровня. В Liquid тестируют снижение минимальной комиссии в 10 раз, это уже работает на некастодиальном обменнике boltz.exchange (и кошельках, его использующих, вроде Aqua), если все будет нормально, то в этом году заработает везде, и типичные транзакции в ликвиде станут стоить меньше 30 сатоши.

[Smartprofit]

В понимании Сатоши Накамото именно майнеры и определяют судьбу Биткоина. Есть ещё и разработчики, но это что-то вроде второго Основания в романах Айзека Азимова, - то есть небольшая группа глубоко законспирированных квалифицированных товарищей, которые должны приходить на помощь системе в экстренных ситуациях.
Однако, в ситуации хардфорка, именно майнеры своими голосами (и прямыми сигналами) будут решать, какая из цепочек станет настоящим Биткоином.
Пользователи, которые не майнеры, никакой силы в сети Биткоина не имеют. Понятное дело, что у них тоже есть свои козыри, если они реально разбогатели на Биткоине.
Если предположить существование холдера с сотнями тысяч Биткоинов, то при желании, он тоже может влиять на процесс. Например, посредством передачи денежных грантов "независимым" разработчиком Bitcoin или путём наращивания майнинговых мощностей (но тогда он сам должен стать майнером). Примеры, такого пользователя Биткоина, который сам захотел стать манипулем и кукловодом мы знаем - это Роджер Вер. Но вообще, владение Биткоином никакой власти в сети Биткоина не даёт. Власть имеют именно майнеры и (в какой-то мере) разработчики.
Что касается огромной капитализации Биткоина, то я не считаю, что она такая уж огромная. Сейчас, Bitcoin активно трётся в районе 67.000 долларов США. И удвоиться цене ничего не мешает, это вполне реальная задача.

[delfastTions]

....
Что касается огромной капитализации Биткоина, то я не считаю, что она такая уж огромная. Сейчас, Bitcoin активно трётся в районе 67.000 долларов США. И удвоиться цене ничего не мешает, это вполне реальная задача.

Вот что касается капы, то я согласен, что пока она не превзошла капы реальных частных контор типа Appld/Google, то и говорить о чем то и ряда вон выходящем смысла нет.
Так, трётся вся эта история с биткоином  на больших конечно суммах, но не на "исключительно больших".

Посмотрел в очередной раз мемпулспейс, огорчился.
Биток постепенно превращается в совершенно тупую ненужную систему для использования горсткой китов и китят и то по мере необходимости.
Массадопшен вообще уходит в минус.
Вторые, третьи  уровни в моем понимании это конечно костыли, их применение это тоже дело дрянь.

Вообщем разочарование моё приближается.
Ну и сами понимаете, что за финансовая система, когда кто то ждёт успокоения мемпула, а ждать может быть придётся месяц.
И ещё не знаешь сколько это все ждать. И каждый прикидывает, что вот выкину манерам 100 баксов, а вроде как жалко, а вроде как без этого никак. И налицо серьёзный дискомфорт.
И сразу на ум приходит сравнение, например с СБП. И совсем не в пользу битка!
Ну какая это нах. финансовая система!
Больше похоже на игрушку, вот для гиков, что руны замутили.

Обидно это конечно, но такова реальность овер-халвинг 2024.
 

[internetional]

В Liquid тестируют снижение минимальной комиссии в 10 раз, это уже работает на некастодиальном обменнике boltz.exchange (и кошельках, его использующих, вроде Aqua), если все будет нормально, то в этом году заработает везде, и типичные транзакции в ликвиде станут стоить меньше 30 сатоши.

Ух ты! Благодарю за информацию! Реально ведь в десять раз снизили в новой версии Aqua комиссии за приём сатошей из Молнии. Ещё вчера минимальная комиссия была больше 400 сат, а сегодня я обновил кошелёк - и там уже 40.

Вот так вот, не везде комиссии растут. Где-то они очень прилично снижаются.

[fruktik]

Давно пишу про сговор майнеров, и в последние дни сомнения отпали: если что-то выглядит как утка, ведёт себя как утка... ну вы в курсе. И это именно оно.

Упрощённо вижу процесс так: рентабельность майнеров сама по себе стремиться к нулю, а халвинг отправляет ее в отрицательную зону (и кто-то должен умереть). Как майнеру снискать хлеб насущный? Поднять цену битка в два раза чтобы сохранить хотя бы то что было до халвинга? Это непосильная задача из-за уже огромной капитализации.
Зато можно засирать сеть и поднимать комсу в разы - это дёшево (вся мощность необходимая у майнеров уже есть)  и надёжно: всегда есть пользователи которые будут вынуждены совершить транзу с очень большой комсой.

Теперь идём далее, что там по заветам Накамоткина должно происходить? "Пользователи" должны уйти в форк где всего этого дерьма нет и эта сеть станет "настоящим битком" если так решат пользователи?
Штош, ждём-с форк  только вот очевидно что ничего из этих маняфантазий не работает и ничего пользователи не решают, и ситуация один в один как и любая другая где монополист стрижет толпу.

Всё очевидно теперь. Прибыль у майнеров упала после халвинга и они нашли выход из текущего положения. Что тут можно сказать? Ничего хорошего для тех, кто переводит Биткоин. Если так и дальше пойдет, то придется пересмотреть некоторые аспекты. Например, выплаты за подписные кампании. Можно смело перейти на LiteCoin. Надеюсь, что до него не доберутся эти РУНЫ.

[satscraper]

Можно смело перейти на LiteCoin. Надеюсь, что до него не доберутся эти РУНЫ.

Отчего же не доберутся?

 OP_RETURN можно использовать  в транзакциях сетей  и LiteCoin и  Dogecoin и других блокчейнах, использующих механизмы работы биткоина. Поэтому вполне могут добраться.

Если переходить на что-то в оплате, то надежнее на USDT (например на троне), чтобы  зараза в лице рунов и прочей нечисти не смогла подцепиться.

[KTChampions]

В понимании Сатоши Накамото именно майнеры и определяют судьбу Биткоина. Есть ещё и разработчики, но это что-то вроде второго Основания в романах Айзека Азимова, - то есть небольшая группа глубоко законспирированных квалифицированных товарищей, которые должны приходить на помощь системе в экстренных ситуациях.
Однако, в ситуации хардфорка, именно майнеры своими голосами (и прямыми сигналами) будут решать, какая из цепочек станет настоящим Биткоином.~

В понимании Накамоткина пользователи = майнеры (в большинстве или по крайней мере в весомом проценте случаев), про пулы как я понимаю Накамоткин и не думал.
С учётом того что реальность ушла далеко от его понимания, его виденье можно смело отправлять в помойку и даже не обсуждать.

Про капитализацию битка я рассуждал в контексте могут ли майнеры ее легко удвоить своими манипуляциями. И тут она для них очевидно неподъемна, или кто-то думает что они дураки и буквально отказались от триллиона бачей?

~
Биток постепенно превращается в совершенно тупую ненужную систему для использования горсткой китов и китят и то по мере необходимости.
Массадопшен вообще уходит в минус.
Вторые, третьи  уровни в моем понимании это конечно костыли, их применение это тоже дело дрянь.

Вообщем разочарование моё приближается.
Ну и сами понимаете, что за финансовая система, когда кто то ждёт успокоения мемпула, а ждать может быть придётся месяц.
И ещё не знаешь сколько это все ждать. И каждый прикидывает, что вот выкину манерам 100 баксов, а вроде как жалко, а вроде как без этого никак. И налицо серьёзный дискомфорт.
И сразу на ум приходит сравнение, например с СБП. И совсем не в пользу битка!
~

Всё так.
Комса достигла заградительного уровня.
Вот смотрю я битинфочартс и вижу что медиана суммы транзакции в 2024 году находится на уровне 200$, а медианная комса сейчас 20$.
Ну и какой идиот будет отдавать по 10% за транзу? Значит половину пользователей сразу нахуй в минус.

Про слои мне уже лень снова писать. Уходить к посредникам из средства которое должно было устранить посредников это шизофрения и больше ничего.

~
Если переходить на что-то в оплате, то надежнее на USDT (например на троне), чтобы  зараза в лице рунов и прочей нечисти не смогла подцепиться.

Синтетический фиат на сомнительном блокчейне от сомнительного эмитента - Биткоинанархия 2024 

Но по сути да, все давно уже перешли.

[jokers10]

Можно смело перейти на LiteCoin. Надеюсь, что до него не доберутся эти РУНЫ.

Ординалсы внедряли все подряд, а уж Руны и вовсе не требуют отдельного решения, так что появятся. Но если поток Ординалсов не поломал другие блокчейны, то и Руны вряд ли сейчас это сделают, все нацелены в этом плане на блокчейн именно биткойна.

Но потихоньку всё-таки комиссии нормализуются. Если не торопиться, уже можно меньше 50 сатошиков за байт платить, и транзакция пройдёт.

[fruktik]

Отчего же не доберутся?

 OP_RETURN можно использовать  в транзакциях сетей  и LiteCoin и  Dogecoin и других блокчейнах, использующих механизмы работы биткоина. Поэтому вполне могут добраться.

Если переходить на что-то в оплате, то надежнее на USDT (например на троне), чтобы  зараза в лице рунов и прочей нечисти не смогла подцепиться.

Ну вот к чему придумали эти руны? Тут сейчас должен быть смайлик рука\лицо. В чем смысл? Никакого иного не вижу кроме того, как ещё заработать бабло. Все же радует то, что есть тенденция на снижение комиссии:


С каждым новым днем она становится все меньше, но все же достаточно высокая для "безболезненного" проведения транзакций. Пусть и дальше так происходит. Возможно, что через недельку другую все придет в норму. Я посмотрел на количество объема комсы в приоритетных переводах и немного в шоке был:


Это ещё цветочки. Пару дней назад это можно было смело умножать в 5 и более раз. Вот кто-то же нагреб себе денег за несколько дней. Прям как с куста.

[BVeyron]

По моему явное неудобство пользования биткоином как раз заключается в том, что вам постояно приходится выбирать какую то оптимальную оплату в sat/vB.
При этом вроде как много платить майнерам, это просто получается  себе в убыток и это никому особо не нужно.
А если мало напишешь, то можно зависнуть и вообще пролететь. Например если в обменике, прямо на месте, решил обналить часть, а транзакция зависла.
Но, конечно, здесь на форуме люди опытные, можно считать профи, по этой части, но вот если недостаточно опытный чел вздумает попользоваться и так зависнит, то это может отвратить его напрочь от биткоина. Ну а это плохо с точки зрения массадопшена. Наверное девам надо бы какой нибудь лчередной BIP  придумывать все таки для оптимального решения этой проблемы.
А это кстати проблема на пути адопшена.

[fruktik]

По моему явное неудобство пользования биткоином как раз заключается в том, что вам постояно приходится выбирать какую то оптимальную оплату в sat/vB.
При этом вроде как много платить майнерам, это просто получается  себе в убыток и это никому особо не нужно.
А если мало напишешь, то можно зависнуть и вообще пролететь. Например если в обменике, прямо на месте, решил обналить часть, а транзакция зависла.
Но, конечно, здесь на форуме люди опытные, можно считать профи, по этой части, но вот если недостаточно опытный чел вздумает попользоваться и так зависнит, то это может отвратить его напрочь от биткоина. Ну а это плохо с точки зрения массадопшена. Наверное девам надо бы какой нибудь лчередной BIP  придумывать все таки для оптимального решения этой проблемы.
А это кстати проблема на пути адопшена.

Да, есть такое дело с выбором оптимального значения комиссии. Тут ничего не поделать. А по факту: те, кто хочет пользоваться Битком, как платежным инструментом, должен научиться пользоваться серым веществом в голове. Конечно, такое дело явно не способствует массадопшену. Тут нужен вовсе иной подход к делу. Если на центральных федеральных каналах страны будут постоянно крутить ролики о пользе такого способа расчетов, оплаты, то могу смело сказать о том, что по всей стране прокатится волна и даже бабушки станут адептами Биткоина.

[Julien_Olynpic]

По моему явное неудобство пользования биткоином как раз заключается в том, что вам постояно приходится выбирать какую то оптимальную оплату в sat/vB.
При этом вроде как много платить майнерам, это просто получается  себе в убыток и это никому особо не нужно.
А если мало напишешь, то можно зависнуть и вообще пролететь. Например если в обменике, прямо на месте, решил обналить часть, а транзакция зависла.
Но, конечно, здесь на форуме люди опытные, можно считать профи, по этой части, но вот если недостаточно опытный чел вздумает попользоваться и так зависнит, то это может отвратить его напрочь от биткоина. Ну а это плохо с точки зрения массадопшена. Наверное девам надо бы какой нибудь лчередной BIP  придумывать все таки для оптимального решения этой проблемы.
А это кстати проблема на пути адопшена.

Проблема в том, что высокая комса за транзакцию - это проблема ЛЮБОГО популярного блокчейна. По сути даже неважно какой тип реестра он использует и или какой тип консенсуса. Популярность=высокая комса. Не хочешь высокой комсы = не будь популярным. При том, что высокая комса - это ещё и не единственная проблема популярной сети. Ещё и быстрое распухание блокчейна или другой формы базы данных транзакций. Поэтому альты будут всегда, они всегда будут наготове, чтобы подстраховать перегруженную сеть флагмана рынка.

[igor72]

Проблема в том, что высокая комса за транзакцию - это проблема ЛЮБОГО популярного блокчейна. По сути даже неважно какой тип реестра он использует и или какой тип консенсуса. Популярность=высокая комса. Не хочешь высокой комсы = не будь популярным. При том, что высокая комса - это ещё и не единственная проблема популярной сети. Ещё и быстрое распухание блокчейна или другой формы базы данных транзакций. Поэтому альты будут всегда, они всегда будут наготове, чтобы подстраховать перегруженную сеть флагмана рынка.

Необязательно, я думаю, что альты не понадобятся. В лайтнинге, например, никакого реестра не ведется, платежи через лайтнинг блокчейн биткоина не раздувают. Массовое использование будет в подобных системах 2-3 уровня, может это будет лайтнинг, а может что-то другое, более совершенное.

Да, есть такое дело с выбором оптимального значения комиссии. Тут ничего не поделать. А по факту: те, кто хочет пользоваться Битком, как платежным инструментом, должен научиться пользоваться серым веществом в голове. Конечно, такое дело явно не способствует массадопшену. Тут нужен вовсе иной подход к делу. Если на центральных федеральных каналах страны будут постоянно крутить ролики о пользе такого способа расчетов, оплаты, то могу смело сказать о том, что по всей стране прокатится волна и даже бабушки станут адептами Биткоина.

Условные бабушки будут пользоваться кастодиальными сервисами, вроде теперешних банков и visa/mastercard, иначе они не примут это - слишком для них сложно.

[jokers10]

Проблема в том, что высокая комса за транзакцию - это проблема ЛЮБОГО популярного блокчейна. По сути даже неважно какой тип реестра он использует и или какой тип консенсуса. Популярность=высокая комса. Не хочешь высокой комсы = не будь популярным. При том, что высокая комса - это ещё и не единственная проблема популярной сети. Ещё и быстрое распухание блокчейна или другой формы базы данных транзакций. Поэтому альты будут всегда, они всегда будут наготове, чтобы подстраховать перегруженную сеть флагмана рынка.

Частые большие блоки и имеем меньший уровень децентрализации, больше рисков для безопасности, но зато транзакции будут быстрыми и сравнительно дешёвыми при огромной пропускной способности. У биткойна проблема комиссий завязана на то, что из трилеммы блокчейна для него уровень децентрализации и безопасность гораздо важнее пропускной способности, а на биткойне держится весь остальной мир крипты, поэтому приходится с этим считаться. Но для очередной случайной монеты это уже менее критично, и транзакции вполне могут быть недорогими и при высокой популярности.

[KTChampions]

~
Давно пишу про сговор майнеров, и в последние дни сомнения отпали: если что-то выглядит как утка, ведёт себя как утка... ну вы в курсе. И это именно оно.
~

Не является ли данная информация прямым/косвенным подтверждением сговора?:

Майнинг стал опасно централизован — одна организация хранит добытые девятью крупными пулами монеты, контролируя около 47% хешрейта сети. Об этом говорится в отчете BitMEX.

В документе ссылаются на публикацию пользователя под ником mononaut в X. По его данным, неназванный кастодиан сосредоточил у себя биткоины из AntPool, F2Pool, Binance Pool, Braiins, BTC.com, SECPOOL и Poolin.

https://forklog.com/news/issledovanie-devyat-bitkoin-pulov-sosredotochili-monety-u-odnogo-kastodiana

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.

Частые большие блоки и имеем меньший уровень децентрализации, больше рисков для безопасности, но зато транзакции будут быстрыми и сравнительно дешёвыми при огромной пропускной способности. ~

А создание возможностей для засирания блоков всякой туфтой вроде ординалсов/рун вы к какому фактору относите? Может хотя бы не ломать то что уже работает и вдруг окажется что и нет никакой проблемы с недостатком места в блоках.

Ну и отдельно по размеру блоков было бы полезно мнение GGUL услышать, жаль что он покинул форум. Он много и аргументированно писал о том что увеличение блока является естественным, безопасным и эффективным способом продлить биткоину нормальную жизнь.

[igor72]

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.

Допустим, они согласны сговориться. В чем в этом случае заключается угроза для Биткоина или его пользователей? Атаку 51% они провести не могут, эффективно цензурировать транзакции тоже. Не понимаю, объясните.