Комиссии за транзакцию

[KTChampions]

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.

Допустим, они согласны сговориться. В чем в этом случае заключается угроза для Биткоина или его пользователей?

Платить вместо нескольких центов за транзу например 100$ для вас не является угрозой? Ну может вам 100$ как обычному человеку копейка, только вот с такой ценой за транзу через некоторое время в сети вы ощутите одиночество 

Атаку 51% они провести не могут, эффективно цензурировать транзакции тоже. Не понимаю, объясните.

Отрицаем уже наступившую реальность? Про то что многие пулы цензурируют транзы на основании OFAC, не слышали? Или будете напирать на слово "эффективно" мол, пока какой-нибудь соломайнер Вася с асиком в гараже раз в год может блок поймать, сеть децентрализована? 

[igor72]

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.

Допустим, они согласны сговориться. В чем в этом случае заключается угроза для Биткоина или его пользователей?

Платить вместо нескольких центов за транзу например 100$ для вас не является угрозой? Ну может вам 100$ как обычному человеку копейка, только вот с такой ценой за транзу через некоторое время в сети вы ощутите одиночество 

А как они меня заставят платить $100 за транзу?

Атаку 51% они провести не могут, эффективно цензурировать транзакции тоже. Не понимаю, объясните.

Отрицаем уже наступившую реальность? Про то что многие пулы цензурируют транзы на основании OFAC, не слышали? Или будете напирать на слово "эффективно" мол, пока какой-нибудь соломайнер Вася с асиком в гараже раз в год может блок поймать, сеть децентрализована? 

Буду напирать на слове "эффективно". Не смогут они предотвратить неугодную им транзакцию, просто такая транзакция будет за бОльшую комиссию смайнена вне "картеля", и не раз в год, а на 10-20-30 минут позже. А так как пул, принимающий "грязные" транзакции,  из-за этого станет больше зарабатывать, майнеры из "картеля" постепенно перейдут к нему, попытки цензуры на этом закончатся.

[KTChampions]

Допустим, они согласны сговориться. В чем в этом случае заключается угроза для Биткоина или его пользователей?

Платить вместо нескольких центов за транзу например 100$ для вас не является угрозой? Ну может вам 100$ как обычному человеку копейка, только вот с такой ценой за транзу через некоторое время в сети вы ощутите одиночество 

А как они меня заставят платить $100 за транзу?

Если не заплатите, то сговорившиесмя майнеры никогда вашу транзу не проведут.

Отрицаем уже наступившую реальность? Про то что многие пулы цензурируют транзы на основании OFAC, не слышали? Или будете напирать на слово "эффективно" мол, пока какой-нибудь соломайнер Вася с асиком в гараже раз в год может блок поймать, сеть децентрализована? 

Буду напирать на слове "эффективно". Не смогут они предотвратить неугодную им транзакцию, просто такая транзакция будет за бОльшую комиссию смайнена вне "картеля", и не раз в год, а на 10-20-30 минут позже. А так как пул, принимающий "грязные" транзакции,  из-за этого станет больше зарабатывать, майнеры из "картеля" постепенно перейдут к нему, попытки цензуры на этом закончатся.

  Копиум на максималках.

[igor72]

Если не заплатите, то сговорившиесмя майнеры никогда вашу транзу не проведут.

Проведут другие значит. Чтобы заставить меня заплатить $100, они должны либо сами забить мемпул транзакциями с такой комиссией, либо найти лохов, которые будут платить за обезьян итп.. Сами они платить такие деньги не будут, а лохов надолго не хватает, как мы видим.

Копиум на максималках.

Ну а что вам еще остается говорить, если аргументов нет? )

[KTChampions]

Если не заплатите, то сговорившиесмя майнеры никогда вашу транзу не проведут.

Проведут другие значит. Чтобы заставить меня заплатить $100, они должны либо сами забить мемпул транзакциями с такой комиссией, либо найти лохов, которые будут платить за обезьян итп.. Сами они платить такие деньги не будут, а лохов надолго не хватает, как мы видим.

Почему же не будут, еще как будут - они же платят себе. Майнеры сговорились и гоняют в сети шлак за любую цену так как платят сами себе, соответсвенно вы либо платите цену которую установили они, либо ждете исполнения своих маняфантазий и подвига Васи соломайнера.

Копиум на максималках.

Ну а что вам еще остается говорить, если аргументов нет? )

Так у вас нет аргументов. Или вы свои маняфантазии пытаетесь за них выдать?
Ну если так то и разговарить нечего - биткоин уже победил, банкстеры повержены, децентрализация и т.д. и т.п.

[igor72]

Сами они платить такие деньги не будут, а лохов надолго не хватает, как мы видим.

Почему же не будут, еще как будут - они же платят себе. Майнеры сговорились и гоняют в сети шлак за любую цену так как платят сами себе, соответсвенно вы либо платите цену которую установили они, либо ждете исполнения своих маняфантазий и подвига Васи соломайнера.

Во-первых, раз их 47%, то и возвращаться этим пулам будет только половина комиссии. То есть чтобы набить блок транзакциями 1000 сат/вб (примерно соответствует $100-комиссии типичной транзакции), они будут терять грубо вместо 10 битков на блоке пять или 720 битков в день? Юзеры своими транзакциями это не компенсируют (пока, по крайней мере). Во-вторых, а что, рядовые майнеры в этих пулах тоже в сговоре и не претендуют на награду за комиссии? Они согласны получать долю от 3.125 btc вместо доли от, скажем, 5-10 на независимом пуле?

[KTChampions]

Почему же не будут, еще как будут - они же платят себе. Майнеры сговорились и гоняют в сети шлак за любую цену так как платят сами себе, соответсвенно вы либо платите цену которую установили они, либо ждете исполнения своих маняфантазий и подвига Васи соломайнера.

Во-первых, раз их 47%, то и возвращаться этим пулам будет только половина комиссии. То есть чтобы набить блок транзакциями 1000 сат/вб (примерно соответствует $100-комиссии типичной транзакции), они будут терять грубо вместо 10 битков на блоке пять или 720 битков в день? Юзеры своими транзакциями это не компенсируют (пока, по крайней мере). Во-вторых, а что, рядовые майнеры в этих пулах тоже в сговоре и не претендуют на награду за комиссии? Они согласны получать долю от 3.125 btc вместо доли от, скажем, 5-10 на независимом пуле?

Напоминаю:

Давно пишу про сговор майнеров~

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.

Допустим, они согласны сговориться.~

Для вас было столь же легко сколь и ошибочно предположить что я имею ввиду только те 47% которые держат монеты на одном кастодиане. С чего вы это решили хз. Но ошибка есть ошибка и все ваши дальнейшие рассуждения пошли под откос.

Расчеты при объеме сговорившихся майнеров допустим в 90% выглядят совсем иначе (про 99% даже и смотреть смысла нет - схема точно работает): если средние потери при "уходе" блока на сторону 10% независимых майнеров ниже чем получаемая прибыль от комиссий, выросших в разы, от получаемых 90% блоков, то им вообще пофигу до каких абсурдных значений комсу повышать/чем блоки забивать.

Про рядовых майнеров (которые внутри пулов) хорошее уточнение. Но думаю среди условных "заводов" кустари составляют такое количество что их можно кинуть в те 10%.

[igor72]

Расчеты при объеме сговорившихся майнеров допустим в 90% выглядят совсем иначе

Майнеров или пулов? На каком основании вы допускаете эту цифру?

думаю среди условных "заводов" кустари составляют такое количество что их можно кинуть в те 10%.

То есть "заводы", по-вашему, не вольны выбирать себе пул, а будут работать только с "картелем"? А если нет, то почему бы им не перейти вслед за "кустарями" туда, где выгоднее? В этом случае неважно, какой процент пулов в сговоре.

Мы еще не обсуждали, что даже если вы полностью правы, и единственная возможность осуществить транзакцию - это у анонимного пула/соло-майнера раз в неделю/месяц, то даже это делает цензуру малоэффективной.

[Numeral]

Сегодня делал транзакцию BTC, и комиссия меня приятно удивила. Что-то буквально в районе доллара. Честно говоря, даже не ожидал, что так скоро комиссии вернутся в норму после того скачка после халвинга и параллельных с ним событий. Соответственно, все кто пережидал период высоких комиссий, могут вновь осуществлять транзакции. Навскидку посмотрел несколько случайных свежих транзакций, и комиссии везде были минимальны, интервал 1-3$.

[fruktik]

Сегодня делал транзакцию BTC, и комиссия меня приятно удивила. Что-то буквально в районе доллара. Честно говоря, даже не ожидал, что так скоро комиссии вернутся в норму после того скачка после халвинга и параллельных с ним событий. Соответственно, все кто пережидал период высоких комиссий, могут вновь осуществлять транзакции. Навскидку посмотрел несколько случайных свежих транзакций, и комиссии везде были минимальны, интервал 1-3$.

А чего удивляться? Наигрались с этими рунами или поняли, что это всё полное фуфло, которое быстро надоело. Где-то с неделю продолжалась эта вакханалия. Если люди не станут совершать переводы, то и заработка у майнеров не будет. Невероятно, как же все взаимосвязано в этом направлении. Нельзя вот так просто взять и устроить монополию. Это, конечно, приятно радует. Можно уже сейчас сказать о том, что все пришло в норму. Есть куда стремиться, но это лишь вопрос времени.

[satscraper]

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества  последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

[dwyane36]

Сегодня делал транзакцию BTC, и комиссия меня приятно удивила. Что-то буквально в районе доллара. Честно говоря, даже не ожидал, что так скоро комиссии вернутся в норму после того скачка после халвинга и параллельных с ним событий. Соответственно, все кто пережидал период высоких комиссий, могут вновь осуществлять транзакции. Навскидку посмотрел несколько случайных свежих транзакций, и комиссии везде были минимальны, интервал 1-3$.

Да, последние блоки проходят даже ниже 20 sat/vB. Кстати, если судить по статистике, то количество ординал и рун транзакций значительно уменьшилось за последние дни. Так, вчера ординалов было всего лишь 1.1%, а рун было 14.5% от общего количества транзакций в сети биткоина.

[jokers10]

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества  последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту.

[satscraper]

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества  последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту.

Вопрос что это даёт относится  уже к совершенно другой плоскости.

Речь ведь там шла о технической стороне вопроса (так как многие молятся на 51 )

Атаку 51% они провести не могут,

, а не о  об экономической  или политической. И как видим из приведенных расчётов такая атака вполне возможна даже при имеющихся мощностях, стоит только какому-то из пулов пожелать её реализовать.

[Etranger]

Вопрос что это даёт относится  уже к совершенно другой плоскости.

Речь ведь там шла о технической стороне вопроса (так как многие молятся на 51 )

Атаку 51% они провести не могут,

, а не о  об экономической  или политической. И как видим из приведенных расчётов такая атака вполне возможна даже при имеющихся мощностях, стоит только какому-то из пулов пожелать её реализовать.

А почему многие на нее молятся?

Я так понимаю, что такая атака подрывает сами основы биткоина. Эта ситуация, в которой уместно будет выражение "биткоин соскамился", на мой взгляд. Разве майнерам не больше выгодно нынешнее положение дел, чем ситуация, в которой один из пулов полностью захватывает сеть?

[~DefaultTrust]

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества  последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту.

Переписать-то он может, да только в теории. На практике пул - это не один дядя Вася, а куча народа, которая хочет постоянно себе на кошелек бабло получать. Если оператор пула (тот самый дядя Вася) перестанет слать бабло на кошельки, то народ от него быстренько свалит к тому, кто бабло на кошельки шлет исправно. И превратятся его 40% мощности в тыкву, чуть менее, чем за пару часов.

[satscraper]

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества  последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту.

Переписать-то он может, да только в теории. На практике пул - это не один дядя Вася, а куча народа, которая хочет постоянно себе на кошелек бабло получать. Если оператор пула (тот самый дядя Вася) перестанет слать бабло на кошельки, то народ от него быстренько свалит к тому, кто бабло на кошельки шлет исправно. И превратятся его 40% мощности в тыкву, чуть менее, чем за пару часов.

 Ну это опять относится скорее к политической стороне вопроса, чем к технической.   С технической стороны как показывают расчёты 40 % мощности уже таят в себе угрозу для блокчейна.

Ожидается что при переходе всех на Stratum v2 распределение вычислительных мощностей  станет более децентрализованным, чем в настоящее время. Тогда такая угроза отпадёт.

А почему многие на нее молятся?

Я так понимаю, что такая атака подрывает сами основы биткоина. Эта ситуация, в которой уместно будет выражение "биткоин соскамился", на мой взгляд. Разве майнерам не больше выгодно нынешнее положение дел, чем ситуация, в которой один из пулов полностью захватывает сеть?

Ну в том смысле, что считают, что пока 51% не достигнуто, то и волноваться незачем.
 

[fruktik]

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту.

Да кому нужно валить и ломать Биткоин, когда этот инструмент стал возможностью для заработка? Ну может только для тех это является целью, кто желает что-то доказать. Таких людей тоже хватает с головой. Вот решили себе и другим доказать ради удовлетворения собственного эго. Нельзя исключать и такой вариант. Только это уже со смелостью можно отнести к теориям заговора, но это не точно.

[~DefaultTrust]

Stratum v2

Релиз версии 1.0 запилили всего две недели назад? Жесть! Вроде лет пять назад начали пилить первые версии. Что-то не спешат на него майнеры переходить. А заставить их никто не сможет, кроме бабла конечно. Пока, видать, маловато бабла этот переход сулит. Переходить ради децентрализации никто не будет, майнеров за идею давно не осталось в природе.

[igor72]

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества  последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Теоретически, конечно, отменить транзакцию можно и с 40% мощности сети, и меньше. Но кто в здравом уме на это пойдет без 100%-ной вероятности успеха? Мне, например, трудно придумать какую-то реальную ситуацию, когда это может быть оправдано. Разве что рискнуть ради подрыва репутации Биткоина и последующей паники на рынке, ради манипуляции ценой, но окупится ли?