Комиссии за транзакцию

[internetional]

Даже каналы в LN как открывать/закрывать.

Один раз открыл канал, дальше «молишься» на него...

Это точно. Молишься, чтобы вторая сторона его принудительно не закрыла. Или чтобы из-за какого-нибудь технического сбоя он принудительно не закрылся. С такими комиссиями не каждый может позволить себе закрытие канала.

[Nuburian]

Это точно. Молишься, чтобы вторая сторона его принудительно не закрыла.

Вторая сторона тоже сегодня молится... Не закроет  
В обе стороны работает...

[internetional]

В обе стороны работает...

В случае с force-close - нет. За него всегда платит та сторона, которая открывала канал. Иначе бы ни один поставщик каналов для мобильных кошельков не выжил, если бы ему пришлось оплачивать все закрытия.
Кроме того, закрытие бывает из-за сбоев ноды. У меня, по крайней мере, все закрытия только из-за них и были.

[jokers10]

То ли самый пик прошёл, то ли передышка. 100-150 сатошиков за байт это по-прежнему всё ещё никак не слишком привлекательная стоимость транзакции, но уже хотя бы не 1-2к, как было вчера. Может, ажиотаж вокруг халвинга и новое издевательство от Родармора уже всё-таки отыграли? Хотелось бы надеяться! Но валерьянку прятать далеко не буду...

[fruktik]

То ли самый пик прошёл, то ли передышка. 100-150 сатошиков за байт это по-прежнему всё ещё никак не слишком привлекательная стоимость транзакции, но уже хотя бы не 1-2к, как было вчера. Может, ажиотаж вокруг халвинга и новое издевательство от Родармора уже всё-таки отыграли? Хотелось бы надеяться! Но валерьянку прятать далеко не буду...

Не прячьте далеко. С такими комиссиями как-то не по себе становится:


График показывает, что на данный момент это максимальное значение за всю историю наблюдений. Вот уж не думал, что увижу такое. Как же я ошибался. Что же? Остается выжидать. Не самое приятное время, чтобы совершать транзакции. Посижу на заборе. Больше вариантов не вижу.

[Julien_Olynpic]

График показывает, что на данный момент это максимальное значение за всю историю наблюдений. Вот уж не думал, что увижу такое. Как же я ошибался. Что же? Остается выжидать. Не самое приятное время, чтобы совершать транзакции. Посижу на заборе. Больше вариантов не вижу.

Да, Битинфочартс показывает 127 долларов за транзакцию. И да, это самая большая комса за всю историю существования биткойна. Обычно такой комсой маркируют пики ценового графика. Ну щас на битке начинают мутить всякое-разное. Какие-то дополнительные слои, недавно читал про какие-то руны на битке, даже ещё не разобрался толком. Ну и, видимо, после халвинга заспамить сеть, чтобы продать свои битки - тоже не самое плохое решение.

[Smartprofit]

График показывает, что на данный момент это максимальное значение за всю историю наблюдений. Вот уж не думал, что увижу такое. Как же я ошибался. Что же? Остается выжидать. Не самое приятное время, чтобы совершать транзакции. Посижу на заборе. Больше вариантов не вижу.

Да, Битинфочартс показывает 127 долларов за транзакцию. И да, это самая большая комса за всю историю существования биткойна. Обычно такой комсой маркируют пики ценового графика. Ну щас на битке начинают мутить всякое-разное. Какие-то дополнительные слои, недавно читал про какие-то руны на битке, даже ещё не разобрался толком. Ну и, видимо, после халвинга заспамить сеть, чтобы продать свои битки - тоже не самое плохое решение.

А разработчики, вероятно, сейчас просто спят ... По-хорошему, им как-то нужно вмешиваться в процесс.
Идея, что разработка стратегии развития Биткоина это некий аналог цензурирования не выдерживает никакой критики!
Разработчики должны, как раз реагировать на такие сигналы, замыкая контур обратной связи.
Они должны определить для себя каким должен быть Биткоин в будущем. Если сами не могут определиться, то нужно организовать большие обсуждения с сообществом.
И исходя из этого понять, нужны ли руны вообще? А если нужны, то как нужно поменять систему Биткоина в условиях этих новых вызовов?

[delfastTions]

График показывает, что на данный момент это максимальное значение за всю историю наблюдений. Вот уж не думал, что увижу такое. Как же я ошибался. Что же? Остается выжидать. Не самое приятное время, чтобы совершать транзакции. Посижу на заборе. Больше вариантов не вижу.

Да, Битинфочартс показывает 127 долларов за транзакцию. И да, это самая большая комса за всю историю существования биткойна. Обычно такой комсой маркируют пики ценового графика. Ну щас на битке начинают мутить всякое-разное. Какие-то дополнительные слои, недавно читал про какие-то руны на битке, даже ещё не разобрался толком. Ну и, видимо, после халвинга заспамить сеть, чтобы продать свои битки - тоже не самое плохое решение.

А разработчики, вероятно, сейчас просто спят ... По-хорошему, им как-то нужно вмешиваться в процесс.
Идея, что разработка стратегии развития Биткоина это некий аналог цензурирования не выдерживает никакой критики!
Разработчики должны, как раз реагировать на такие сигналы, замыкая контур обратной связи.
Они должны определить для себя каким должен быть Биткоин в будущем. Если сами не могут определиться, то нужно организовать большие обсуждения с сообществом.
И исходя из этого понять, нужны ли руны вообще? А если нужны, то как нужно поменять систему Биткоина в условиях этих новых вызовов?

По моему если рассматривать биткоин в его исходном, первоначальном назначении, как это примерно предполагал Сатоши. То есть в варианте альтернативной финансовой системы, то конечно Runes это чушь собачья и бред. Как и Ordinals тоже.
Это же примерно то же самое, как если бы пользователи фиатных денег стати бы разрисовывать купюры по $100 всевозможными картинками с рожами обезьян и панков и потом начали бы приторговывать этой хренью. Да ещё и навариваться на оригинальности их раскрашенной купюры. Правда купить нельзя было бы за неё ничего ввиду испорченной купюры.
Ну бред же.
Но почему то с биткоином такая дурь возможна по попустительству сообщества и по прихоти одного придурка самозванца.
Правильно, что где-то написано, что биткоин пора защищать от таких придурков.

[internetional]

Это же примерно то же самое, как если бы пользователи фиатных денег стати бы разрисовывать купюры по $100 всевозможными картинками с рожами обезьян и панков и потом начали бы приторговывать этой хренью. Да ещё и навариваться на оригинальности их раскрашенной купюры. Правда купить нельзя было бы за неё ничего ввиду испорченной купюры.
Ну бред же.
Но почему то с биткоином такая дурь возможна по попустительству сообщества и по прихоти одного придурка самозванца.

А может, не по прихоти, а потому что это выгодно?

Майнер рассчитывал получить за блок три биткоина, а получил семь. Как он распорядится лишними четырьмя?
1. Можно хранить их. Биткоин-максималист так бы и сделал. Но майнеры - не максималисты.
2. Можно продать их. Хомяк так бы и сделал. Но майнеры - не хомяки.
3. Можно использовать их для получения ещё большего дохода. Для этого нужно создавать из них транзакции с высокими комиссиями. Во-первых, высокие комиссии в мемпуле спровоцируют пользователей Биткоина выставлять в своих транзакциях ещё более высокие комиссии и генерировать дополнительный доход для майнеров в краткосрочной перспективе. Во-вторых, пользователи будут привыкать к высоким комиссиям, и в дальнейшем уровень комиссий станет самовоспроизводящимся, что принесёт майнерам дополнительный доход в долгосрочной перспективе.

А руны - это просто так. Раз другого практического смысла, кроме повышения комиссий, в этих транзакциях нет, можно в них руны вписывать. Вдруг пригодятся потом...

[jokers10]

Правильно, что где-то написано, что биткоин пора защищать от таких придурков.

Кроме внутренних механизмов защиты, у децентрализованной системы нет вариантов защиты таких, которые бы не повысили уровень уязвимости. Никто извне не может безопасно защитить систему. Так что приходится просто адаптироваться к периодам высоких комиссий в сети, пережидать их. Всё-таки вероятность непрерывно высоких комиссий на месяцы пока что крайне невелика. Правда, расширение принятия биткойна в качестве оплаты с такими комиссиями становится нереальным, и многие, кто сейчас принимает, со временем решат, что овчинка выделки не стоит... и клиенты будут недовольны огромными комиссиями, и выводить потом чересчур накладно.

[fruktik]

Да, Битинфочартс показывает 127 долларов за транзакцию. И да, это самая большая комса за всю историю существования биткойна. Обычно такой комсой маркируют пики ценового графика. Ну щас на битке начинают мутить всякое-разное. Какие-то дополнительные слои, недавно читал про какие-то руны на битке, даже ещё не разобрался толком. Ну и, видимо, после халвинга заспамить сеть, чтобы продать свои битки - тоже не самое плохое решение.

Уже который день я читаю про какие-то руны. Что это такое? Неужели новый инструмент, который как-то помогает снизить комиссию? Если это так, то нужно мне более детальнее изучить данный материал, чтобы оставаться в курсе всех событий и не быть невежей в этом вопросе. В последние дни я что-то много чего пропустил и это дело следует нагонять.

Есть уверенность, что через пару или несколько недель ситуация с комиссиями разрешится само собой. Ну никто не заинтересован в том, чтобы платить такие деньги. В другом варианте найдут техническое решение.

[igor72]

В результате понятно, что у биткоина появилась явная и опасная уязвимость, существено влияющая на массадопшен.

Я уязвимости не вижу. А на массадопшен это может повлиять и в лучшую сторону - ускорит развитие сетей второго (третьего) уровня, где и должно происходить массовое применение биткоина.

Некастодиальный лайтнинг мне пока по нескольким причинам не нравится, пока мне больше нравится система: кастодиальный LN для

Не боитесь застрять на вечно в кастодиальном LN? Сейчас же, судя по всему, намечается «идеальный шторм»...

С вероятностью меньше 1% потерять 100-200 тыс сатоши? Нет, не боюсь. А суммы больше этого держать в кастодиальном кошельке не собираюсь.

[Smartprofit]

Да, Битинфочартс показывает 127 долларов за транзакцию. И да, это самая большая комса за всю историю существования биткойна. Обычно такой комсой маркируют пики ценового графика. Ну щас на битке начинают мутить всякое-разное. Какие-то дополнительные слои, недавно читал про какие-то руны на битке, даже ещё не разобрался толком. Ну и, видимо, после халвинга заспамить сеть, чтобы продать свои битки - тоже не самое плохое решение.

Уже который день я читаю про какие-то руны. Что это такое? Неужели новый инструмент, который как-то помогает снизить комиссию? Если это так, то нужно мне более детальнее изучить данный материал, чтобы оставаться в курсе всех событий и не быть невежей в этом вопросе. В последние дни я что-то много чего пропустил и это дело следует нагонять.

Есть уверенность, что через пару или несколько недель ситуация с комиссиями разрешится само собой. Ну никто не заинтересован в том, чтобы платить такие деньги. В другом варианте найдут техническое решение.

По рунам уже есть соответствующий топик. Коротко - руны это новый стандарт взаимозаменяемых токенов (то есть это не NFT, а скорее наверно новое прочтение концепции цветных монет, возможно подготовка нового рынка мем-коинов).
Руны не снижают комиссии, а ровно наоборот))) Весь этот треш, который мы видим последнее время, как раз из-за того, что внедрение этого протокола было приурочено к халвингу. А засирают сеть они знатно ....
Вообще интересно было бы послушать мнение уважаемого igor72 относительно перспектив нового рынка взаимозаменяемых токенов, как он видит эту историю.

[igor72]

Вообще интересно было бы послушать мнение уважаемого igor72 относительно перспектив нового рынка взаимозаменяемых токенов, как он видит эту историю.

Спасибо, конечно, за "уважаемого", но этот вопрос немного не по адресу. Мои познания по NFT весьма поверхностные, мне это никогда не было интересно. А по рунам я пока вообще практически ничего не знаю. Так что я лучше помолчу, извините ).

[Nuburian]

Некастодиальный лайтнинг мне пока по нескольким причинам не нравится, пока мне больше нравится система: кастодиальный LN для

Не боитесь застрять на вечно в кастодиальном LN? Сейчас же, судя по всему, намечается «идеальный шторм»...

С вероятностью меньше 1% потерять 100-200 тыс сатоши? Нет, не боюсь. А суммы больше этого держать в кастодиальном кошельке не собираюсь.

А если эти $100 внезапно превратятся в $50000? В таком случае, станет поздно практиковаться на некастодиальном LN-кошельке. Станет слишком дорого для обывателя, что бы его пополнить и открыть свой канал. Получается, Вы как бы застряли в кастодиальном...

[igor72]

А если эти $100 внезапно превратятся в $50000? В таком случае, станет поздно практиковаться на некастодиальном LN-кошельке. Станет слишком дорого для обывателя, что бы его пополнить и открыть свой канал. Получается, Вы как бы застряли в кастодиальном...

Внезапно курс станет 30 миллионов долларов за биткоин? Ну, в этом случае для меня $50000 станут карманными деньгами, которые не очень жалко потерять. В кастодиальном лайтнинг-кошельке (Wallet of Satoshi в моем случае), кстати, не надо открывать/закрывать канал и управлять ликвидностью, за что его и ценят.

[A-Bolt]

Я уязвимости не вижу.

Софтфорк Taproot позволил размещать большой объём произвольных данных в поле witness транзакции. До Taproot типичным местом для размещения произвольных данных был выход типа OP_RETURN, но в нём разрешено размещать не более 80 байт - сильно не развернёшься. И тут начинает играет роль важный экономический фактор: в поле witness байт стоит в 4 раза дешевле, чем в прочих элементах транзакции.

То есть, благодаря Taproot появилась возможность размещать картинки в блокчейне в 4 раза дешевле, чем это было возможно до этого софтфорка. Тут разрабы Биткойна лоханулись. Они заранее не предусмотрели этот побочный эффект. Witness с его 4-кратной скидкой определённо не предназначался для хранения произвольных данных. Данная фича стала нещадно эксплуатироваться NFT-стандартом Ordinals, что мы и наблюдали в 2023 году.

Свежий стандарт токенов - Runes хранит информацию о токене в выходе OP_RETURN, и тут вроде бы всё нормально, эта информация занимает мало места - несколько десятков байт и оплачивается на общих основаниях. Но этот стандарт позволяет прикрепить к токену картинку и эта картинка опять же размещается в witness и занимает большую часть транзакции.

Пример транзакции Runes. Хранение картинки-логотипа New York Giants внутри транзакции с 4-х кратной скидкой - это и есть, на мой взгляд, уязвимость, с которой теперь непонятно что и делать.

[igor72]

Пример транзакции Runes. Хранение картинки-логотипа New York Giants внутри транзакции с 4-х кратной скидкой - это и есть, на мой взгляд, уязвимость, с которой теперь непонятно что и делать.

Больше, чем четырехкратной, потому что если паковать картинку в кучу OP_RETURN, то на каждые 80 байт нужно делать отдельную транзакцию (насколько я помню, OP_RETURN в транзакции может быть только один, за исключением coinbase). Значит в вашем примере, упаковав эту картинку в 80 сегвит-транзакций, было бы заплачено примерно на порядок больше комиссиями, чем с тапрут. Это при той же загрузке сети, но если бы проходная комиссия была бы до где-то 13 сат/вб, то меньше. Однако до тапрута массово картинки в блокчейн не помещали, что приводит меня к выводу, что дело не (только) в "скидке" - не будь той оплошности разрабов (я согласен, что они лоханулись), сейчас, возможно, пихали бы подобный мусор в OP_RETURN.
Ну а с определением "уязвимость" в данном случае я не согласен, уязвимость - это нечто другое в моем понимании, брешь в безопасности скорее.

[fruktik]

По рунам уже есть соответствующий топик. Коротко - руны это новый стандарт взаимозаменяемых токенов (то есть это не NFT, а скорее наверно новое прочтение концепции цветных монет, возможно подготовка нового рынка мем-коинов).
Руны не снижают комиссии, а ровно наоборот))) Весь этот треш, который мы видим последнее время, как раз из-за того, что внедрение этого протокола было приурочено к халвингу. А засирают сеть они знатно ....
Вообще интересно было бы послушать мнение уважаемого igor72 относительно перспектив нового рынка взаимозаменяемых токенов, как он видит эту историю.

Хочется верить, что скоро наиграются с этими рунами и все встанет на свои места. Ну по кой черт нужно было внедрять этот протокол именно в момент халвинга? Что мешало до этого это сделать? Столько вопросов появляется, а ответов на них нет. Есть только почему-то не очень хорошие предположения. Все же склоняюсь к некоему сговору с майнинговыми компаниями, которые сейчас находятся на вершине прибылей. Знатные суммы можно заработать с такими комиссиями. А что, если это не закончится в течение многих месяцев? Так и будет продолжаться эта вакханалия? Может разработчикам уже пора предпринять меры и вычистить весь этот мусор?

[igor72]

Хочется верить, что скоро наиграются с этими рунами и все встанет на свои места. Ну по кой черт нужно было внедрять этот протокол именно в момент халвинга? Что мешало до этого это сделать?

Не первый раз встречаю такое мнение, но не понимаю, а какая разница? Вроде бы как будто наоборот так смягчается удар халвинга по майнерам, а значит не будет резкого уменьшения хешрейта.

Столько вопросов появляется, а ответов на них нет. Есть только почему-то не очень хорошие предположения. Все же склоняюсь к некоему сговору с майнинговыми компаниями, которые сейчас находятся на вершине прибылей. Знатные суммы можно заработать с такими комиссиями.

В сговор я не верю. А суммы - они, конечно, больше, чем могли бы быть, но все равно заметно меньше, чем до халвинга.

А что, если это не закончится в течение многих месяцев? Так и будет продолжаться эта вакханалия?

Как я понял, это будет продолжаться с периодическими всплесками 3 раза в год.

Может разработчикам уже пора предпринять меры и вычистить весь этот мусор?

А что они могут сделать? По-моему, без софтфорка тут эффективного метода нет, а форк должны майнеры поддержать (а зачем им это?).