Комиссии за транзакцию

[fruktik]

Теоретически, конечно, отменить транзакцию можно и с 40% мощности сети, и меньше. Но кто в здравом уме на это пойдет без 100%-ной вероятности успеха? Мне, например, трудно придумать какую-то реальную ситуацию, когда это может быть оправдано. Разве что рискнуть ради подрыва репутации Биткоина и последующей паники на рынке, ради манипуляции ценой, но окупится ли?

А почему не окупится, когда прекрасно знаешь о том, куда пойдет цена в ближайшие дни? Это, наоборот, самая лучшая возможность. Зайти в рынок по низу тренда или коррекционного движения. О таком мечтает каждый трейдер, инвестор. Вот ради этого и могут стараться так манипулировать рынком. Сейчас в нашем мире все способы и методы хороши. Лишь бы побольше бабла срубить, а после этого хоть потом.

[Etranger]

Теоретически, конечно, отменить транзакцию можно и с 40% мощности сети, и меньше. Но кто в здравом уме на это пойдет без 100%-ной вероятности успеха? Мне, например, трудно придумать какую-то реальную ситуацию, когда это может быть оправдано. Разве что рискнуть ради подрыва репутации Биткоина и последующей паники на рынке, ради манипуляции ценой, но окупится ли?

А почему не окупится, когда прекрасно знаешь о том, куда пойдет цена в ближайшие дни? Это, наоборот, самая лучшая возможность. Зайти в рынок по низу тренда или коррекционного движения. О таком мечтает каждый трейдер, инвестор. Вот ради этого и могут стараться так манипулировать рынком. Сейчас в нашем мире все способы и методы хороши. Лишь бы побольше бабла срубить, а после этого хоть потом.

Нельзя это знать наверняка. Тем более, невозможно быть уверенным в том, что такая ситуация не вызовет слишком сильную панику, сильнее, чем нужно. И затянется она надолго. А в таком случае что, предпринимать попытки поднять энтузиазм рынка? Это же тоже не так просто и совершенно не дешево делается. Я думаю, есть куда более простые методы манипуляции. Старые добрые блогеры-инфлюэнсеры, вспоминающие в своем твиттере какую-то мем-монету.

[jokers10]

Теоретически, конечно, отменить транзакцию можно и с 40% мощности сети, и меньше. Но кто в здравом уме на это пойдет без 100%-ной вероятности успеха? Мне, например, трудно придумать какую-то реальную ситуацию, когда это может быть оправдано. Разве что рискнуть ради подрыва репутации Биткоина и последующей паники на рынке, ради манипуляции ценой, но окупится ли?

А почему не окупится, когда прекрасно знаешь о том, куда пойдет цена в ближайшие дни? Это, наоборот, самая лучшая возможность. Зайти в рынок по низу тренда или коррекционного движения. О таком мечтает каждый трейдер, инвестор. Вот ради этого и могут стараться так манипулировать рынком. Сейчас в нашем мире все способы и методы хороши. Лишь бы побольше бабла срубить, а после этого хоть потом.

Потому что вложения в оборудование и потенциальные прибыли от дальнейшего майнинга могут оказаться под угрозой. Если биткойн покажет ненадёжность в виде переписывания транзакций, это удар в два самых больных места: децентрализацию и безопасность. Никаких гарантий, что биткойн в принципе переживёт подобный теоретический удар, а если не переживёт, то может сорваться и одноразовая попытка попилить бабло, и затем долгосрочный заработок. Но ещё Накамото в своей Белой Бумаге писал как раз, что в значительной мере надёжность биткойна построена на том, что майнерам выгоднее майнить, чем пытаться обмануть систему, уповаем на это пока что. Потому что если в дело вмешается политика, может быть и что-то нехорошее...

[Etranger]

Потому что вложения в оборудование и потенциальные прибыли от дальнейшего майнинга могут оказаться под угрозой. Если биткойн покажет ненадёжность в виде переписывания транзакций, это удар в два самых больных места: децентрализацию и безопасность. Никаких гарантий, что биткойн в принципе переживёт подобный теоретический удар, а если не переживёт, то может сорваться и одноразовая попытка попилить бабло, и затем долгосрочный заработок. Но ещё Накамото в своей Белой Бумаге писал как раз, что в значительной мере надёжность биткойна построена на том, что майнерам выгоднее майнить, чем пытаться обмануть систему, уповаем на это пока что. Потому что если в дело вмешается политика, может быть и что-то нехорошее...

Да, согласна с Вами, это слишком большие риски, может подорвать основы всей системы. Не думаю, что лайнеры пойдут на такое, ведь они играют в долгую, а такая атака сведет на нет все их усилия. Теоретически можно предположить, что майнеров могло бы потенциально такое заинтересовать ближе ко времени, когда все биткоины будут добыты. Тогда вообще расстановка сил будет меняться, я думаю, ведь все точно уже поймут, что ресурс ограничен. Но пока майнинг перспективен и прибылен, я такого поведения не ожидаю.

[fruktik]

Потому что вложения в оборудование и потенциальные прибыли от дальнейшего майнинга могут оказаться под угрозой. Если биткойн покажет ненадёжность в виде переписывания транзакций, это удар в два самых больных места: децентрализацию и безопасность. Никаких гарантий, что биткойн в принципе переживёт подобный теоретический удар, а если не переживёт, то может сорваться и одноразовая попытка попилить бабло, и затем долгосрочный заработок. Но ещё Накамото в своей Белой Бумаге писал как раз, что в значительной мере надёжность биткойна построена на том, что майнерам выгоднее майнить, чем пытаться обмануть систему, уповаем на это пока что. Потому что если в дело вмешается политика, может быть и что-то нехорошее...

Если можно будет переписывать транзакции, то Биткоину конец  и всё. Больше никаких других вариантов я при таких условиях не вижу. Это наступит апокалипсис в этом направлении. Даже сложно себе такое представить на данный момент. Единственное, что могу добавить: не стал бы исключать такой расклад событий в будущем. Найдется такой человек, которому станет это под силу. Ничего в этом мире нет вечного и надежного на 100%. Именно то, что было придумано, изобретено человеком.

[Etranger]

Если биткойн покажет ненадёжность в виде переписывания транзакций, это удар в два самых больных места: децентрализацию и безопасность.

Перечитала последние посты в этой теме и возник новый вопрос. Когда мы говорим о переписывании транзакций, имеется ввиду что-то вроде "подделывания" данных, цифр, когда была отправлена одна сумма, а в записях все будут видеть другие числа? Или же все гораздо хуже, и речь идет о том, что транзакции любой давности можно будет отменять и полученные средства будут аннулироваться, или написать какую-то другую сумму, и тоже часть средств пропадет? Но в таком случае, куда денутся эти "лишние" монеты, к кому они будут переходить?

[jokers10]

Если биткойн покажет ненадёжность в виде переписывания транзакций, это удар в два самых больных места: децентрализацию и безопасность.

Перечитала последние посты в этой теме и возник новый вопрос. Когда мы говорим о переписывании транзакций, имеется ввиду что-то вроде "подделывания" данных, цифр, когда была отправлена одна сумма, а в записях все будут видеть другие числа? Или же все гораздо хуже, и речь идет о том, что транзакции любой давности можно будет отменять и полученные средства будут аннулироваться, или написать какую-то другую сумму, и тоже часть средств пропадет? Но в таком случае, куда денутся эти "лишние" монеты, к кому они будут переходить?

В первую очередь речь идёт о двойной трате и создании новой цепочки, которая эту двойную трату узаконит при превращении основной цепочки в орфанную. Кто-то для себя получит возможность «удвоить» монеты, сначала получив товары, услуги или другие деньги от одного получателя, а потом от второго, при этом при утверждении новой цепочки первый получатель остаётся со своими монетами в орфанной ветке и ничего не получает. При этом злоумышленник может остальные транзакции в блоках как оставить теми же, так и выкинуть, фактически лишив и остальных получателей из этих блоков их монет. Поскольку биткойн по умолчанию не требует доверия при транзакциях, то при подобном откате получить средства заново может оказаться затруднительным, в результате теряется доверие ко всей сети. Если изначально для большей надёжности речь шла о 6 подтверждениях, то последнее время обычно бывает достаточно уже первого подтверждения, потому что сеть работает надёжно, и вероятность оказаться в орфанной цепочке невелика, а если орфанной станет основная... очень неприятная ситуация может вырисоваться.

[fruktik]

В первую очередь речь идёт о двойной трате и создании новой цепочки, которая эту двойную трату узаконит при превращении основной цепочки в орфанную. Кто-то для себя получит возможность «удвоить» монеты, сначала получив товары, услуги или другие деньги от одного получателя, а потом от второго, при этом при утверждении новой цепочки первый получатель остаётся со своими монетами в орфанной ветке и ничего не получает. При этом злоумышленник может остальные транзакции в блоках как оставить теми же, так и выкинуть, фактически лишив и остальных получателей из этих блоков их монет. Поскольку биткойн по умолчанию не требует доверия при транзакциях, то при подобном откате получить средства заново может оказаться затруднительным, в результате теряется доверие ко всей сети. Если изначально для большей надёжности речь шла о 6 подтверждениях, то последнее время обычно бывает достаточно уже первого подтверждения, потому что сеть работает надёжно, и вероятность оказаться в орфанной цепочке невелика, а если орфанной станет основная... очень неприятная ситуация может вырисоваться.

jokers10, спасибо огромное за подробнее разъяснение ситуации с цепочками. Я и предполагал, что так и пойдет все это дело, если кому-то уж очень нужно будет так "подставить" блокчейн. Действительно, на счет подтверждений полностью согласен. На данный момент времени достаточно всего лишь одного, т.к. есть доверие. Некоторое время назад требовалось ожидать 3 и более, чтобы транзакция прошла. Сейчас такое наблюдается гораздо реже. Ну, если только в каких-нибудь других монетах. Например, тот же LiteCoin. Все же нет такого доверия к нему, как к Биткоину. Хотя, трудно что-то плохое про этот блокчейн сказать. До сих пор не было никаких нареканий к работе. Если только к скорости исполнения, а так все норм.

[Numeral]

Сейчас комиссии вновь выше нормы, но не столь критично, чтобы вообще отказаться от транзакций на небольшие суммы, как было ранее. Вот сейчас провел одну транзакцию, получилась комиссия 5532 сатоши, что в переводе на баксы сейчас около 4 долларов. Посмотрел на трекере комиссии на другие транзы, попадаются те, у кого комиссии и побольше. В общем обращать сейчас внимание на комиссию имеет смысл, чтобы не было потом сюрпризов.

[Etranger]

В общем обращать сейчас внимание на комиссию имеет смысл, чтобы не было потом сюрпризов.

На мой взгляд, стоит всегда обращать внимание на комиссию. В этом вопросе нельзя быть слишком беспечным, а то могут выйти очень неприятные последствия, когда комиссия съедает большой процент от суммы транзакции. Просто нужно себе за привычку взять пересчитывать комиссию.

[KTChampions]

Сейчас комиссии вновь выше нормы, но не столь критично, чтобы вообще отказаться от транзакций на небольшие суммы, как было ранее. Вот сейчас провел одну транзакцию, получилась комиссия 5532 сатоши, что в переводе на баксы сейчас около 4 долларов. Посмотрел на трекере комиссии на другие транзы, попадаются те, у кого комиссии и побольше. В общем обращать сейчас внимание на комиссию имеет смысл, чтобы не было потом сюрпризов.

4 бакса норм комса если мы о каких суммах говорим? Мне кажется даже для транзы на 100 долларов это очень много. Особенно если это не просто перед себе с адреса на адрес когда можно минималку поставить и без разницы пройдёт или нет, и потом отменится через пару суток, а реальная оплата где крайне желательно чтобы транза прошла в ближайший час (значит надо к рекомендуемой комсе сверху накинуть).

[Smartprofit]

Сейчас комиссии вновь выше нормы, но не столь критично, чтобы вообще отказаться от транзакций на небольшие суммы, как было ранее. Вот сейчас провел одну транзакцию, получилась комиссия 5532 сатоши, что в переводе на баксы сейчас около 4 долларов. Посмотрел на трекере комиссии на другие транзы, попадаются те, у кого комиссии и побольше. В общем обращать сейчас внимание на комиссию имеет смысл, чтобы не было потом сюрпризов.

Мне тоже кажется, что 4 доллара США это не маленькая комиссия. И это, насколько я понимаю, с СегВит адреса (со стандартного получится больше комиссия). Сейчас действительно приходится постоянно следить за величиной комиссии, а от мелких транзакций вообще отказываться - слишком невыгодно получается.
Ну что же - Биткоин это предмет роскоши, а не средство платежа, своеобразные цифровые алмазы. А с капиталом в виде алмазов и в реальном мире непросто. Хорошо, что Bitcoin, не требует какого-то аудита, проверки качества актива, это уже плюс огромный. А комиссия ведь будут ещё выше чем сейчас. К этому нужно готовиться. Хотя, скорее всего, это будет компенсироваться более высокой ценой в долларах за один Биткойн.

[igor72]

А комиссия ведь будут ещё выше чем сейчас. К этому нужно готовиться. Хотя, скорее всего, это будет компенсироваться более высокой ценой в долларах за один Биткойн.

Может вы хотели сказать, что это будет усугубляться более высокой ценой биткоина, а не компенсироваться? Ведь при, скажем, удвоении цены монеты комиссия в долларах станет тоже в два раза выше, и 4 доллара превратятся в 8?

Кстати, отправил на днях подобную транзакцию не за $4, а за $1.6 - на viabtc-ускорителе ажиотажа не было совсем.

[KTChampions]

~Хорошо, что Bitcoin, не требует какого-то аудита, проверки качества актива, это уже плюс огромный. А комиссия ведь будут ещё выше чем сейчас. К этому нужно готовиться. Хотя, скорее всего, это будет компенсироваться более высокой ценой в долларах за один Биткойн.

Вообще-то давно уже требует, даже на этом форуме было много обсуждений каким трекером АМЛ лучше пользоваться. С чистым битком явно меньше проблем чем с условно грязным, поэтому фактор качественности актива уже имеет значение.
Пока что я в эту тему не вдавался, так как биток в качестве оплаты не принимаю в сделках, но если бы принимал, то точно проверял бы на АМЛ.

[Numeral]

KTChampions, абсолютно согласен, лично вчера напоролся на AML-проверку, вот теперь доказываю свою правоту. Грязные биткойны в итоге подпортли жизнь многим простым пользователям. И по всей видимости в ближайшем будущем на всех точках выхода в фиат (а может и не только) будут стоять эти самые AML-контроли. Вот эта вся ситуация вокруг AML куда хуже чем высокие комиссии за транзакции, поскольку если не будет доставать каких-то аргументов, которые потребует принимающая сторона для доказательств, твоих чистых намерений, то можешь остаться без своих средств.

[Smartprofit]

KTChampions, абсолютно согласен, лично вчера напоролся на AML-проверку, вот теперь доказываю свою правоту. Грязные биткойны в итоге подпортли жизнь многим простым пользователям. И по всей видимости в ближайшем будущем на всех точках выхода в фиат (а может и не только) будут стоять эти самые AML-контроли. Вот эта вся ситуация вокруг AML куда хуже чем высокие комиссии за транзакции, поскольку если не будет доставать каких-то аргументов, которые потребует принимающая сторона для доказательств, твоих чистых намерений, то можешь остаться без своих средств.

Да, все эти AML конечно подрывают устои Биткоина. Сам я не сталкивался с такой неприятностью, но защититься от неё очень сложно, единственное, что приходит в голову, это то, что нужно избегать пересылать за один раз большую сумму.
Хотя, при такой тактике большие комиссии Биткоина будут очень сильно бить по карману! Но лучше уж комиссии платить, чем потерять всё.
Сейчас приходится очень тщательно продумывать каждую транзакцию, кому пересылаешь, какие будут последствия, не нарвёшься ли на процедуры AML и KYC, какие будут комиссии ... Всё имеет значение.
Единственное, что вспоминаешь графа Монте-Кристо из одноимённого романа Дюма. Ему может тоже было нелегко реализовать выкопанные драгоценные камни. Но он как-то справился с этим делом. С биткоином по-другому сейчас и не получится...

[Numeral]

Сейчас приходится очень тщательно продумывать каждую транзакцию, кому пересылаешь, какие будут последствия, не нарвёшься ли на процедуры AML и KYC, какие будут комиссии ... Всё имеет значение.

Да в моем случае этот AML-контроль оказался ничуть не проще чем KYC. Документ также, удостоверяющий личность нужно предоставить, скриншоты откуда делался перевод и по какой причине. Мне кажется, что в итоге даже больше чем на KYC. У меня еще процесс идет, посмотрю, может какие-то дополнительные мероприятия еще в рамках AML-контроля будут. В общем никому не желаю вляпаться в подобное.

[BVeyron]

Сейчас приходится очень тщательно продумывать каждую транзакцию, кому пересылаешь, какие будут последствия, не нарвёшься ли на процедуры AML и KYC, какие будут комиссии ... Всё имеет значение.

Да в моем случае этот AML-контроль оказался ничуть не проще чем KYC. Документ также, удостоверяющий личность нужно предоставить, скриншоты откуда делался перевод и по какой причине. Мне кажется, что в итоге даже больше чем на KYC. У меня еще процесс идет, посмотрю, может какие-то дополнительные мероприятия еще в рамках AML-контроля будут. В общем никому не желаю вляпаться в подобное.

Похоже, что повсеместно теперь эта хрень началась.
Выход ведь может быть только один, - преходить на взаимные проплаты только в крипте. Я понимаю, что сейчас это утопия, но эти самые амл-авторы ведь сами заставляют криптанов все больше оперировать чисто в  цфа. Не знаю конечно получится ли такая система, но пока другого выхода не будет потому что на амл уже набежало столько прихлебателей, типа Кристаллов и Чайналисисов, что остановить это невозможно. Да еще и госвласть во всех странах их подкармливает, это тоже.

[jokers10]

Выход ведь может быть только один, - преходить на взаимные проплаты только в крипте. Я понимаю, что сейчас это утопия

Это вообще утопия. Когда я пришёл на криптофорумы, я ожидал увидеть большое количество p2p сделок по обмену крипты, но все сразу отправляют всех на централизованные биржи, потому что это проще, быстрее, да и в смысле той самой комиссии выгоднее. Если культура p2p в крипте не сложилась с самого начала, ожидать, что теперь что-то изменится, было бы довольно странно. Большинство просто продолжит доверять централизованным сервисам и переключится на бумажные версии криптовалют, не парясь о том, что контроля у них больше за деньгами снова нет. А они об этом и не переживали с самого начала и в крипту за другим пришли...

[Julien_Olynpic]

Выход ведь может быть только один, - преходить на взаимные проплаты только в крипте. Я понимаю, что сейчас это утопия

Это вообще утопия. Когда я пришёл на криптофорумы, я ожидал увидеть большое количество p2p сделок по обмену крипты, но все сразу отправляют всех на централизованные биржи, потому что это проще, быстрее, да и в смысле той самой комиссии выгоднее. Если культура p2p в крипте не сложилась с самого начала, ожидать, что теперь что-то изменится, было бы довольно странно. Большинство просто продолжит доверять централизованным сервисам и переключится на бумажные версии криптовалют, не парясь о том, что контроля у них больше за деньгами снова нет. А они об этом и не переживали с самого начала и в крипту за другим пришли...

Централизованные биржи централизованным биржам рознь. Да и использование их может быть разным. Одно дело, когда вы идёт на централизованную криптобиржу без КУСя и с довольно большим лимитом, а другое, когда вы проходите верификацию на них, чтобы участвовать во всяких движах типа лаунчпадов или торговых конкурсов или стейкинга.  А если вы используете криптобиржу по принципу - "ввёл-обменял-вывел", то это и лучше и безопаснее р2р. Кроме того, некоторые р2р организуются самими централизованными криптобиржами.