btc e ambiente

[Horifatto]

https://www.ft.com/content/a9bd5b42-272e-465c-9284-9fe2a7906f48

che ne pensate?

Io l'ho sempre pensato da quando minavo col mio rig e dormivo con le finestre aperte a marzo (e i tappi per il ronzio delle ventole  ) che i btc sono e saranno una catastrofe per l'ambiente. Non per niente le maggiori mining farm sono nei paesi asiatici.

Secondo me tesla non ci fa una bella figura.

[jack0m]

Become an FT subscriber to read

Dovrei pagare per leggere un articolo che già nel titolo contiene la parola "idiocy" associata a "bitcoin"?
L'idiozia è pensare che sia disposto a regalargli anche solo un satoshi per leggere la solita spazzatura su un argomento già debunkizzato da anni.

[Horifatto]

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Dovrei pagare per leggere un articolo che già nel titolo contiene la parola "idiocy" associata a "bitcoin"?
L'idiozia è pensare che sia disposto a regalargli anche solo un satoshi per leggere la solita spazzatura su un argomento già debunkizzato da anni.

Mmm da google news non ho pagato.
L'argomento a chi conosce il btc è noto da tempo ma potrebbe essere una mina vagante per una società come Tesla se presa in modo errato dall'opinione pubblica. Tesla è arrivata dove è soprattutto grazie alla spinta di una visione green (x ricchi e ipocriti imho) del mondo.

[babo]

beh
vorrei dire... con un pochino di impegno (solare) bitcoin puo diventare piu green
attualmente, ti sei mai chiesto come fanno a prendere dalla madre terra le terre rare con cui forgiano il tuo smartphone?
il coltan, il litio.. o come fanno "attualmente" a prendere oro e alluminio?

informati, possiamo farne un bel dibattito

[acquafredda]

Anche questo articolo rientra nella grande casistica di articoli che, ciclicamente, vengono sbattuti in prima pagina per dare fastidio all'avanzata di bitcoin. Gli argomenti in questioni sono, nell'ordine:
- Utilizzo illecito bitcoin;
- Ransomware e cryptolocker (sottocategoria);
- 51% attack coadiuvato dai pericolo post-quantum computing;
- Ambiente;
- Schema ponzi.

[fillippone]

Questa del consumo energetico di Bitcoin è una Favola da debunkare per bene. Non dico che non sia stato già fatto in passato, ma sta tornando alla ribalta, senza che si obiettino cose certe. Ci vorrebbe una serie di argomentazioni serie per controbattere.

[jack0m]

Basterebbe fare un'analisi comparativa seria e onesta, come questa che risale ormai a diversi anni fa:

https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50

È inutile e in malafede criticare il consumo della rete Bitcoin se non lo si raffronta con i costi energetici (diretti e indiretti) dei sistemi di pagamento e bancari per i quali si pone come alternativa. Ma perché dobbiamo sempre ripetere le stesse cosa da anni?

Ricordo poi questa vecchia discussione in tema:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.0

[fillippone]

Aggiungo il messaggio fissato alla chat Telegram Italia.

Magari si può iniziare da lì ad organizzare il materiale per “argomentazioni”.

Se serve da mettere come messaggio fissato:

1) Televisori, aerei, luci di natale(https://www.cgdev.org/blog/us-holiday-lights-use-more-electricity-el-salvador-does-year?fbclid=IwAR1inw-WNQb4LgAKFKeFSccd9ONVdJEWqpkTKuH3lsSj81x1lbFpuTu9rKI), plastica, ecc.. richiedono tutti energia per essere prodotti ed utilizzati, qual’è la quantità di energia considerata “troppa” per produrli?

2)I miner per loro natura sono incentivati ad andare alla ricerca dell’energia al più basso costo possibile. Il mercato dell’energia come qualsiasi altro è governato dalle leggi della domanda e offerta. L’energia che costa poco è tipicamente quella prodotta in eccesso che altrimenti non verrebbe sfruttata e letteralmente sprecata.

3)Molti minatori si concentrano presso le grosse centrali idroelettriche (esempio in Cina) dove i livelli di surplus di produzione sono enormi e possono così spuntare prezzi dell’energia molto bassi. Basti pensare che nel 2017 a fronte di 250twh prodotti (https://www.thethirdpole.net/.../hydropower-boom-in.../) dalle dighe dello Yunnan ne sono stati utilizzati 155twh (95twh buttati, visto che non possono essere stoccati).

4)Recenti studi (https://youtu.be/LUJQ_IduIWM) evidenziano come il mining di bitcoin usi per un 75% energia da fonti rinnovabili (solare, idroelettrico, eolico, geotermico ecc) e il 25% da energia derivata dal nucleare e in minima parte combustibili fossili.

5)L’energia sprecata da tutti i dispositivi elettrici in standby (quindi inutilizzati) dei soli USA, potrebbero alimentare la rete Bitcoin per 2 anni (https://cbeci.org/cbeci/comparisons).

6)Bitcoin aiuta l’efficentamento dell’industria energetica (https://medium.com/@thedavidcoen/in-che-modo-bitcoin-aiuta-lindustria-energetica-4452ae6ce41e), ad esempio può aiutare a prevenire il “Renewable Curtailment” oltre a rendere redditizia la cattura del gas flaring, il che incentiva i produttori a ridurre le emissioni di carbonio. I progetti energetici a basse emissioni di carbonio come l’idroelettrico, il nucleare o le rinnovabili possono essere resi redditizi vendendo l’energia prodotta in eccesso nell’estrazione di bitcoin.


7) L’energia consumata dalla rete Bitcoin serve anche per mettere in sicurezza la stessa (https://youtu.be/2T0OUIW89II), visto che un attaccante che volesse provare a distruggere Bitcoin dovrebbe usare (quindi acquistare o produrre) una quantità superiore di energia rispetto a quella utilizzata dalla rete Bitcoin.

Si possono fare difatti ragionamenti sotto diversi profili. Energia sprecata per altre cose, l’energia non è sprecata, ma usata efficientemente, fonti di energia rinnovabili... vabbè, più tardi mi ci metto.

[duesoldi]

Si possono fare difatti ragionamenti sotto diversi profili. Energia sprecata per altre cose, l’energia non è sprecata, ma usata efficientemente, fonti di energia rinnovabili... vabbè, più tardi mi ci metto.

Non farlo, ti prego!
Voglio pensarti una volta tanto a guardare un film incollato alla tv, o "Chi l'ha visto" o l'ultimo format con la Bignard i! un vero italiano normale insomma!
Non posso pensare che tu investa la tua serata nel preparare un nuove thread lungo 2 pagine e con 5 grafici !! 
Fallo per @Babo se non vuoi far contento me   

[Horifatto]

beh
vorrei dire... con un pochino di impegno (solare) bitcoin puo diventare piu green
attualmente, ti sei mai chiesto come fanno a prendere dalla madre terra le terre rare con cui forgiano il tuo smartphone?
il coltan, il litio.. o come fanno "attualmente" a prendere oro e alluminio?

informati, possiamo farne un bel dibattito

guarda hai capito male, io non sono un nazi ambientalista che predica dal suo iPhone ma che non sa l'impatto che ha sull'ambiente lo stile di vita che abbiamo tutti.

La questione che ponevo è diversa

come può conciliarsi la scelta di Tesla, società che è nata grazie alla visione Green, con l'acquisto di btc che per sua natura sono altamente energivori?
Non rischia in questo modo di mettersi in cattiva luce con la propria base eco friendly (almeno a parole)

Anche questo articolo rientra nella grande casistica di articoli che, ciclicamente, vengono sbattuti in prima pagina per dare fastidio all'avanzata di bitcoin. Gli argomenti in questioni sono, nell'ordine:
- Utilizzo illecito bitcoin;
- Ransomware e cryptolocker (sottocategoria);
- 51% attack coadiuvato dai pericolo post-quantum computing;
- Ambiente;
- Schema ponzi.

Io penso che il tema ambiente prenderà sempre più piede sopratutto perchè le generazioni che lo usano e soprattutto useranno sono molto sensibili al problema (sempre a parole!)

Aggiungo il messaggio fissato alla chat Telegram Italia.

Magari si può iniziare da lì ad organizzare il materiale per “argomentazioni”.

Se serve da mettere come messaggio fissato:

1) Televisori, aerei, luci di natale(https://www.cgdev.org/blog/us-holiday-lights-use-more-electricity-el-salvador-does-year?fbclid=IwAR1inw-WNQb4LgAKFKeFSccd9ONVdJEWqpkTKuH3lsSj81x1lbFpuTu9rKI), plastica, ecc.. richiedono tutti energia per essere prodotti ed utilizzati, qual’è la quantità di energia considerata “troppa” per produrli?

2)I miner per loro natura sono incentivati ad andare alla ricerca dell’energia al più basso costo possibile. Il mercato dell’energia come qualsiasi altro è governato dalle leggi della domanda e offerta. L’energia che costa poco è tipicamente quella prodotta in eccesso che altrimenti non verrebbe sfruttata e letteralmente sprecata.

3)Molti minatori si concentrano presso le grosse centrali idroelettriche (esempio in Cina) dove i livelli di surplus di produzione sono enormi e possono così spuntare prezzi dell’energia molto bassi. Basti pensare che nel 2017 a fronte di 250twh prodotti (https://www.thethirdpole.net/.../hydropower-boom-in.../) dalle dighe dello Yunnan ne sono stati utilizzati 155twh (95twh buttati, visto che non possono essere stoccati).

4)Recenti studi (https://youtu.be/LUJQ_IduIWM) evidenziano come il mining di bitcoin usi per un 75% energia da fonti rinnovabili (solare, idroelettrico, eolico, geotermico ecc) e il 25% da energia derivata dal nucleare e in minima parte combustibili fossili.

5)L’energia sprecata da tutti i dispositivi elettrici in standby (quindi inutilizzati) dei soli USA, potrebbero alimentare la rete Bitcoin per 2 anni (https://cbeci.org/cbeci/comparisons).

6)Bitcoin aiuta l’efficentamento dell’industria energetica (https://medium.com/@thedavidcoen/in-che-modo-bitcoin-aiuta-lindustria-energetica-4452ae6ce41e), ad esempio può aiutare a prevenire il “Renewable Curtailment” oltre a rendere redditizia la cattura del gas flaring, il che incentiva i produttori a ridurre le emissioni di carbonio. I progetti energetici a basse emissioni di carbonio come l’idroelettrico, il nucleare o le rinnovabili possono essere resi redditizi vendendo l’energia prodotta in eccesso nell’estrazione di bitcoin.


7) L’energia consumata dalla rete Bitcoin serve anche per mettere in sicurezza la stessa (https://youtu.be/2T0OUIW89II), visto che un attaccante che volesse provare a distruggere Bitcoin dovrebbe usare (quindi acquistare o produrre) una quantità superiore di energia rispetto a quella utilizzata dalla rete Bitcoin.

Si possono fare difatti ragionamenti sotto diversi profili. Energia sprecata per altre cose, l’energia non è sprecata, ma usata efficientemente, fonti di energia rinnovabili... vabbè, più tardi mi ci metto.

Spunti molto interessanti!

Thx

[jack0m]

Aggiungo il messaggio fissato alla chat Telegram Italia.

Magari si può iniziare da lì ad organizzare il materiale per “argomentazioni”.

Se serve da mettere come messaggio fissato:

1) Televisori, aerei, luci di natale(https://www.cgdev.org/blog/us-holiday-lights-use-more-electricity-el-salvador-does-year?fbclid=IwAR1inw-WNQb4LgAKFKeFSccd9ONVdJEWqpkTKuH3lsSj81x1lbFpuTu9rKI), plastica, ecc.. richiedono tutti energia per essere prodotti ed utilizzati, qual’è la quantità di energia considerata “troppa” per produrli?

2)I miner per loro natura sono incentivati ad andare alla ricerca dell’energia al più basso costo possibile. Il mercato dell’energia come qualsiasi altro è governato dalle leggi della domanda e offerta. L’energia che costa poco è tipicamente quella prodotta in eccesso che altrimenti non verrebbe sfruttata e letteralmente sprecata.

3)Molti minatori si concentrano presso le grosse centrali idroelettriche (esempio in Cina) dove i livelli di surplus di produzione sono enormi e possono così spuntare prezzi dell’energia molto bassi. Basti pensare che nel 2017 a fronte di 250twh prodotti (https://www.thethirdpole.net/.../hydropower-boom-in.../) dalle dighe dello Yunnan ne sono stati utilizzati 155twh (95twh buttati, visto che non possono essere stoccati).

4)Recenti studi (https://youtu.be/LUJQ_IduIWM) evidenziano come il mining di bitcoin usi per un 75% energia da fonti rinnovabili (solare, idroelettrico, eolico, geotermico ecc) e il 25% da energia derivata dal nucleare e in minima parte combustibili fossili.

5)L’energia sprecata da tutti i dispositivi elettrici in standby (quindi inutilizzati) dei soli USA, potrebbero alimentare la rete Bitcoin per 2 anni (https://cbeci.org/cbeci/comparisons).

6)Bitcoin aiuta l’efficentamento dell’industria energetica (https://medium.com/@thedavidcoen/in-che-modo-bitcoin-aiuta-lindustria-energetica-4452ae6ce41e), ad esempio può aiutare a prevenire il “Renewable Curtailment” oltre a rendere redditizia la cattura del gas flaring, il che incentiva i produttori a ridurre le emissioni di carbonio. I progetti energetici a basse emissioni di carbonio come l’idroelettrico, il nucleare o le rinnovabili possono essere resi redditizi vendendo l’energia prodotta in eccesso nell’estrazione di bitcoin.


7) L’energia consumata dalla rete Bitcoin serve anche per mettere in sicurezza la stessa (https://youtu.be/2T0OUIW89II), visto che un attaccante che volesse provare a distruggere Bitcoin dovrebbe usare (quindi acquistare o produrre) una quantità superiore di energia rispetto a quella utilizzata dalla rete Bitcoin.

Si possono fare difatti ragionamenti sotto diversi profili. Energia sprecata per altre cose, l’energia non è sprecata, ma usata efficientemente, fonti di energia rinnovabili... vabbè, più tardi mi ci metto.

esatto, il punto 7 in particolare è quello più trascurato, mentre è di fondamentale importanza e all'origine della maggior parte delle misconceptions sul funzionamento stesso della rete. Quando sento discorsi come "una singola transazione consuma come un appartamento, ecc.", chi lo dice semplicemente non ha capito cosa sia e/o a cosa serva il mining.

Il costo del mining non è il costo energetico delle transazioni, e certe metriche che pretendono di confrontare ad es. il costo di una singola transazione bitcoin con il consumo energetico di una transazione su circuito Visa sono del tutto prive di senso.
Il meccanismo del mining serve appunto a rendere il sistema sicuro (dal double spending a altri possibili attacchi alla rete), per cui l'unico confronto onesto sarebbe con il costo complessivo dei sistemi di sicurezza dei circuiti e sistemi bancari.

Quanto si spende globalmente ogni anno per rendere sicure e affidabili le banche e i circuiti di pagamento? Con tutti i server dedicati, i data center, le infrastrutture di rete, le procedure costantemente in funzione per autorizzazione, regolamento, clearing, riconciliazione, ecc. Per non parlare dei costi per la costruzione, il funzionamento, la manutenzione e la sorveglianza dei bancomat, delle filiali delle banche, dei caveau e relativi sistemi di sicurezza, ecc.
A differenza del mining di bitcoin, non abbiamo la percezione diretta del consumo energetico di queste voci di costo, ma di fatto qualunque cosa per essere costruita e per funzionare consuma una certa quantità di energia (compresa l'energia biochimica necessaria al sostentamento degli impiegati e delle guardie armate a difesa delle banche...).

Analoghe considerazioni si possono fare per un raffronto fra oro e bitcoin come "oro digitale", e allora oltre ai costi per la custodia in sicurezza dell'oro andrebbero aggiunti anche quelli per la sua estrazione mineraria, raffinazione, fusione, trasporto, ecc. Sfido chiunque a sostenere che tutto questo si possa considerare particolarmente "green", però stranamente non ho mai sentito nessuno lamentarsi e chiedere di metter al bando l'oro per il suo impatto ambientale.

[Paolo.Demidov]

beh
vorrei dire... con un pochino di impegno (solare) bitcoin puo diventare piu green
attualmente, ti sei mai chiesto come fanno a prendere dalla madre terra le terre rare con cui forgiano il tuo smartphone?
il coltan, il litio.. o come fanno "attualmente" a prendere oro e alluminio?

informati, possiamo farne un bel dibattito

Il vero business potrebbe essere avere delle miniere tradizionali... 
dovresti vedere la vicenda di PILBARA MINERALS da ~ 0,01 dollari australiani agli attuali ~ 1,10 in 6/7 anni.

[Paolo.Demidov]

https://www.ft.com/content/a9bd5b42-272e-465c-9284-9fe2a7906f48

che ne pensate?

Io l'ho sempre pensato da quando minavo col mio rig e dormivo con le finestre aperte a marzo (e i tappi per il ronzio delle ventole  ) che i btc sono e saranno una catastrofe per l'ambiente. Non per niente le maggiori mining farm sono nei paesi asiatici.

Secondo me tesla non ci fa una bella figura.

Quelli che una volta erano chiamati parametri extra-finanziari, adesso la tematica "ESG" ( https://www.credit-suisse.com/sg/en/asset-management/esg-investing.html )...
...è ultra calda, caldeggiata molto da BlackRock

C'è questo dibattito su Tesla...
https://www.investorschronicle.co.uk/news/2021/02/15/bitcoin-burn-is-tesla-an-esg-stock/


Si parla molto dell'impatto di Bitcoin in termini di consumo energetico, ma appunto, come detto sopra, poco
in termini di risorse.
Difficile valutare che impatto abbia l'hardware per far esistere la rete Bitcoin, dipende se ci sarà bisogno di materiali e minerali particolari nel futuro.

[fillippone]

Iniziamo ad organizzare il pensiero, mettendo un pò in ordine i dati.
Dopo ogni affermazione "negativa" posterò i dati a supporto di questa, di seguito vedremo di organizzare un pò di argomentazioni in "difesa" di Bitcoin.

Mi sono ispirato al messaggio di @pindol (o @pindolazzo, non mi ricordo), inoltre ho attinto a piene mani dal thread Stima consumo energetico rete bitcoin..

• • Accusa
    
    • La rete bitcoin consuma come tutto il XXX
    • https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
    
    
  • Difesa
    
    • Televisori, aerei, luci di natale, plastica, richiedono tutti quantità enormi di energia per essere prodotti ed utilizzati: qual’è la quantità di energia considerata eccessiva per produrli? Perchè questo calcolo è fatto per Bitcoin e non per gli altri beni?
    • Secondo i dati del Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index i dispositivi tenuti in standby, negli soli Stati Uniti, potrebbero alimentare la rete bitcoin per più di un anno e mezzo. (dato comunque in calo)
    
     
    

• • Accusa
    
    • I miner in Cina devastano l'ambiente per produrre Bitcoin. Grandissima parte della produzione elettrica in Cina è fatta con fonti fossili, soprattutto Carbone, e l'impronta ecologica di Bitcoin è insostenibile.
    
    
  • Difesa
    
    • I miner per loro natura sono incentivati ad andare alla ricerca dell’energia al più basso costo possibile. Il mercato dell’energia come qualsiasi altro è governato dalle leggi della domanda e offerta. L’energia che costa poco è tipicamente quella prodotta in eccesso che altrimenti non verrebbe sfruttata e letteralmente sprecata.
    • Molti minatori si concentrano presso le grosse centrali idroelettriche (esempio in Cina) dove i livelli di surplus di produzione sono enormi e possono così spuntare prezzi dell’energia molto bassi. Basti pensare che nel 2017 a fronte di 250twh prodotti dalle dighe dello Yunnan ne sono stati utilizzati 155twh (95twh buttati, visto che non possono essere stoccati).
    • Recenti studi evidenziano come il mining di bitcoin usi per un 39% energia da fonti rinnovabili (solare, idroelettrico, eolico, geotermico ecc) e il 25% da energia derivata dal nucleare e in minima parte combustibili fossili. Questa percentuale è in costante aumento, soprattutto in Cina, dove la transizione verso una produzione a bassa impronta ecologica sta avvenendo più rapidamente.
    • Bitcoin aiuta l’efficientamento dell’industria energetica, ad esempio può aiutare a prevenire il “Renewable Curtailment” oltre a rendere redditizia la cattura del gas altrimenti destinato ad essere bruciato nel nel gas flaring, il che incentiva i produttori a ridurre le emissioni di carbonio. I progetti energetici a basse emissioni di carbonio come l’idroelettrico, il nucleare o le rinnovabili possono essere resi redditizi vendendo l’energia prodotta in eccesso all’estrazione di bitcoin.
    • Grandissima parte dell'energia prodotta, non viene usata correttamente, un pò perchè dispera in usi non profittevoli (dispersione nelle reti, dispersione termica nei motori endotermici etc...) un pò perchè prodotta in luoghi o momenti dove non necessaria (es: centrali nucleari off peak, etc). Ebbene in questo spazio Bitcoin può dare un grandissimo contributo, andando ad usare efficientemente risorse che altrimenti andrebbero sprecate.
      
      

      Notice that rejected energy accounts for around two-thirds of all electricity generation. This energy that is produced but ultimately does not go to useful work. The amount wasted annually is around 66.7 quadrillion BTU’s (“quads”) of energy.  For perspective, that is the energy equivalent of wasting 2.3 billion metric tons of coal every year.

      
      

      The potential for Bitcoin-powered renewables is already evident in China. A 2019 report by Coinshares found that approximately 75% of Bitcoin mining comes from renewable energy sources, much of which stems from newly created hydroelectricity. These new revenue streams have brought power plants online which otherwise would not have been economically viable given existing

      .
      
      
      
      
      

• • Accusa
    
    • La rete Bitcoin è massimamente inefficiente. Il PoW porta a consumare una quantità di energia enorme per ogni transazione Bitcoin, se per esempio la confrontiamo con VISA
    
    
  • Difesa
    
    • L’energia consumata dalla rete Bitcoin serve anche per mettere in sicurezza la stessa (https://youtu.be/2T0OUIW89II), visto che un attaccante che volesse provare a distruggere Bitcoin dovrebbe usare (quindi acquistare o produrre) una quantità superiore di energia rispetto a quella utilizzata dalla rete Bitcoin.
    • Il PoW è efficiente, ed il mining è un'industria altamente competitiva. Ogni minima inefficienza energetica viene punita da una minore redditività. Questo guida i miner verso la massima efficienza possibile.
    • Il costo del mining non è il costo energetico delle transazioni, e certe metriche che pretendono di confrontare ad es. il costo di una singola transazione bitcoin con il consumo energetico di una transazione su circuito Visa sono del tutto prive di senso. Il meccanismo del mining serve appunto a rendere il sistema sicuro (dal double spending a altri possibili attacchi alla rete) in una reste trustless, ovvero senza un'autorità centrale che aggiorni efficacemente il ledger. L'unico confronto onesto sarebbe con il costo complessivo dei sistemi di sicurezza dei circuiti e sistemi bancari. Quanto si spende globalmente ogni anno per rendere sicure e affidabili le banche e i circuiti di pagamento? Con tutti i server dedicati, i data center, le infrastrutture di rete, le procedure costantemente in funzione per autorizzazione, regolamento, clearing, riconciliazione, ecc. Per non parlare dei costi per la costruzione, il funzionamento, la manutenzione e la sorveglianza dei bancomat, delle filiali delle banche, dei caveau e relativi sistemi di sicurezza, ecc.
    • Un ottimo articolo di Guido D.Assori che riassume tutte le argomentazioni qui sopra esposte sostiene che questa sia una feature, e non un bug, di bitcoin!
      

      Paragonare, quindi, le fantomatiche 7 transazioni (che poi è un numero che era buono nel 2013, oggi sono molte di più anche on-chain) alla capacità del mondo di transare Bitcoin, e legarla alla PoW, è un po’ come pretendere che ci sia, in ogni momento, un quantitativo sufficiente di furgoni portavalori a smuovere tutto l’oro in tutti i caveau del mondo che intendono scambiare oro.

      Bitcoin non è un sistema di pagamento, ma un sistema di settlement. Il confronto quindi non va fatto con i circuiti di pagamento (Carte di Credito), ma con i vari settlement layers (SWIFT, CHIPS, FedWire ) o Fedwire.
    • Analoghe considerazioni si possono fare per un raffronto fra oro e bitcoin come "oro digitale", e allora oltre ai costi per la custodia in sicurezza dell'oro andrebbero aggiunti anche quelli per la sua estrazione mineraria, raffinazione, fusione, trasporto, ecc. Sfido chiunque a sostenere che tutto questo si possa considerare particolarmente "green", però stranamente non ho mai sentito nessuno lamentarsi e chiedere di mettere al bando l'oro per il suo impatto ambientale.
    
    Vorrei aggiornare pian piano questo post, se recuperate altri articoli utili nelle varie categorie, segnalateli, vedrò di inserirli.
    
    
    

[babo]

inoltre, vorrei aggiungere... che il pensiero nazi-green al momento e' simile al pensiero di gente che non capisce una mazza
gente che parla senza cognizione di causa di numeri e scienza, fomentata da una specie di religione nazi-aggressiva dove si possono permettere il lusso di insultare gli altri

portiamo qualche esempio
1) bla bla bla la carne, bla bla bla assassini.. le mucche! le mucche consumano 13 tonnellate di acqua.. non hanno assolutamente cognizione stechiometrica delle cose.. non importa. il mondo del “green painting” e’ fatto di cifre sparate a cazzo e senza alcuna coscienza stechiometrica. una mucca del peso di 700Kg richiede 13 tonnellate di acqua.. la stechiometria dice chiaramente che 490 litri di acqua rimangono dentro la vacca---> il resto viene rilasciato nell'ambiente come piscio

2) la carne puo essere sostituita.. si ma come? amaranto (che viene dal peru) l'amaranto, l'avocado.. sono elementi che si materializzano col teletrasporto di star trek.. dal peru a noi cosi per magia... a no? richiedono le navi che usano il combustibile a ioni? no? ah no e' petrolio --- il buon vecchio petrolio
se facciamo i conti saremmo sorpresi di quanto inquina un panino con avocado.. pero non si mangiano la vacca

questo e' il mondo dei nazi-green, dal loro iphone 22 a sindacare cosa e' giusto e cosa e' sbagliato

ok il mondo consuma sicuramente troppa carne (USA in testa) ma il problema non e' il consumo di carne, il problema e' che bisgna spostare le filiere a km 0
e come ci sono altre soluzioni da gente intelligente e istruita e non da nazi-green del mio stivale


idem per bitcoin, siccome qualche rivista ha scritto in buona/mala fede che bitcoin consuma quanto l'argentina allora tutti addosso (pare l'ora d'odio di 1984.. ho i BRIVIDI) senza chiedersi appunto.. ma tutti gli elettrodomestici in standby quanto consumano?
quanto consuma estrarre l'oro?



niente, pare che oggi usare il cervello proprio sia passato di moda

[m.lov]

inoltre, vorrei aggiungere... che il pensiero nazi-green al momento e' simile al pensiero di gente che non capisce una mazza
gente che parla senza cognizione di causa di numeri e scienza, fomentata da una specie di religione nazi-aggressiva dove si possono permettere il lusso di insultare gli altri

portiamo qualche esempio
1) bla bla bla la carne, bla bla bla assassini.. le mucche! le mucche consumano 13 tonnellate di acqua.. non hanno assolutamente cognizione stechiometrica delle cose.. non importa. il mondo del “green painting” e’ fatto di cifre sparate a cazzo e senza alcuna coscienza stechiometrica. una mucca del peso di 700Kg richiede 13 tonnellate di acqua.. la stechiometria dice chiaramente che 490 litri di acqua rimangono dentro la vacca---> il resto viene rilasciato nell'ambiente come piscio

2) la carne puo essere sostituita.. si ma come? amaranto (che viene dal peru) l'amaranto, l'avocado.. sono elementi che si materializzano col teletrasporto di star trek.. dal peru a noi cosi per magia... a no? richiedono le navi che usano il combustibile a ioni? no? ah no e' petrolio --- il buon vecchio petrolio
se facciamo i conti saremmo sorpresi di quanto inquina un panino con avocado.. pero non si mangiano la vacca

questo e' il mondo dei nazi-green, dal loro iphone 22 a sindacare cosa e' giusto e cosa e' sbagliato

ok il mondo consuma sicuramente troppa carne (USA in testa) ma il problema non e' il consumo di carne, il problema e' che bisgna spostare le filiere a km 0
e come ci sono altre soluzioni da gente intelligente e istruita e non da nazi-green del mio stivale


idem per bitcoin, siccome qualche rivista ha scritto in buona/mala fede che bitcoin consuma quanto l'argentina allora tutti addosso (pare l'ora d'odio di 1984.. ho i BRIVIDI) senza chiedersi appunto.. ma tutti gli elettrodomestici in standby quanto consumano?
quanto consuma estrarre l'oro?



niente, pare che oggi usare il cervello proprio sia passato di moda

Babo, lungi da me essere un nazi-green. Condivido in toto quello che hai detto tu. Ti faccio solo notare la principale obiezione che potrebbero fare i nazi-green  al tuo (mio) ragionamento riportato qui sopra:  il problema dell'eccessivo consumo di carne e quindi degli allevamenti intensivi (non importa se sono a km 0 o meno) è che le mucche, pur contribuendo in minima parte alla produzione di anidride carbonica a livello mondiale (solo il 9%), producono una marea di metano (!!!) che ha un effetto serra molto più "concentrato" dell'anidride carbonica. Sono responsabili della produzione del 35-40% del metano totale a livello mondiale. E' per questo motivo che, secondo i nazi-green, sarà necessario ridurre il consumo di carne in futuro. Io sinceramente questi dati non riesco a capire da dove saltino fuori e non mi esprimo sulla loro correttezza o meno. Quello che mi fa dubitare della loro correttezza è questo: ammesso che siano corretti, prima di dire che dovremo diventare tutti vegetariani (che mi sembra quantomeno una soluzione drastica), cerchiamo di trovare il modo di sfruttare il metano prodotto dalle mucche!!!

Per approfondire: https://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell%27industria_dei_cibi_animali#:~:text=Secondo%20il%20rapporto%20della%20FAO,il%2035%2D40%25%20delle%20emissioni

[Plutosky]

6)Bitcoin aiuta l’efficentamento dell’industria energetica (https://medium.com/@thedavidcoen/in-che-modo-bitcoin-aiuta-lindustria-energetica-4452ae6ce41e), ad esempio può aiutare a prevenire il “Renewable Curtailment” oltre a rendere redditizia la cattura del gas flaring, il che incentiva i produttori a ridurre le emissioni di carbonio. I progetti energetici a basse emissioni di carbonio come l’idroelettrico, il nucleare o le rinnovabili possono essere resi redditizi vendendo l’energia prodotta in eccesso nell’estrazione di bitcoin.

L'argomento mining come soluzione al problema del gas flaring/gas venting mi ha "preso" qualche anno fa in maniera irrecuperabile.

Sono diventato (nel mio piccolo e sebbene non abbia fatto un percorso di studi legato a queste materie) un esperto sull'argomento, divorando qualsiasi lettura scientifica o no sia riuscito a trovare.

Sono arrivato a rompere le balle via mail a sconosciuti professori universitari e ingegneri sparsi per il mondo per chiedere pareri e chiarimenti.

Sui gli effetti positivi che si possono ottenere in termini di emissioni: https://www.crusoeenergy.com/emissions-reduction

E vi invito anche a vedere questo video https://www.crusoeenergy.com/digital-flare-mitigation

[babo]

@m.lov

senza dubbio la produzione di metano, che e' un gas serra piu potente.. e' una buona percentuale.. le scorregge delle mucche sono una fonte di biometano

ma infatti io propongo un modello non intensivo, per non stressare gli animali, e non crudele (come lo e' oggi)
a certe galline tagliano il becco per evitare che si feriscano (causa lo stress) e questa e' una cosa crudele

o anche i pulcini, quelli "difettosi" vengono tritati vivi



ma perche l'industria lo fa? perche il consumatore appena viene un difettuccio lo scarta (vedi le carote storte, ad esempio)
bisogna partire prima cosa dall'istruzione, istruire e istruire

e ripeto, che il consumo di carne sia elevato (non tanto in italia, dove un pasto a base di pasta si mangia 4-6 volte a settimana) in alcuni paesi (usa sopratutto)

[jack0m]

inoltre, vorrei aggiungere... che il pensiero nazi-green al momento e' simile al pensiero di gente che non capisce una mazza
gente che parla senza cognizione di causa di numeri e scienza, fomentata da una specie di religione nazi-aggressiva dove si possono permettere il lusso di insultare gli altri

portiamo qualche esempio
1) bla bla bla la carne, bla bla bla assassini.. le mucche! le mucche consumano 13 tonnellate di acqua.. non hanno assolutamente cognizione stechiometrica delle cose.. non importa. il mondo del “green painting” e’ fatto di cifre sparate a cazzo e senza alcuna coscienza stechiometrica. una mucca del peso di 700Kg richiede 13 tonnellate di acqua.. la stechiometria dice chiaramente che 490 litri di acqua rimangono dentro la vacca---> il resto viene rilasciato nell'ambiente come piscio

2) la carne puo essere sostituita.. si ma come? amaranto (che viene dal peru) l'amaranto, l'avocado.. sono elementi che si materializzano col teletrasporto di star trek.. dal peru a noi cosi per magia... a no? richiedono le navi che usano il combustibile a ioni? no? ah no e' petrolio --- il buon vecchio petrolio
se facciamo i conti saremmo sorpresi di quanto inquina un panino con avocado.. pero non si mangiano la vacca

questo e' il mondo dei nazi-green, dal loro iphone 22 a sindacare cosa e' giusto e cosa e' sbagliato

ok il mondo consuma sicuramente troppa carne (USA in testa) ma il problema non e' il consumo di carne, il problema e' che bisgna spostare le filiere a km 0
e come ci sono altre soluzioni da gente intelligente e istruita e non da nazi-green del mio stivale


idem per bitcoin, siccome qualche rivista ha scritto in buona/mala fede che bitcoin consuma quanto l'argentina allora tutti addosso (pare l'ora d'odio di 1984.. ho i BRIVIDI) senza chiedersi appunto.. ma tutti gli elettrodomestici in standby quanto consumano?
quanto consuma estrarre l'oro?



niente, pare che oggi usare il cervello proprio sia passato di moda

Babo, lungi da me essere un nazi-green. Condivido in toto quello che hai detto tu. Ti faccio solo notare la principale obiezione che potrebbero fare i nazi-green  al tuo (mio) ragionamento riportato qui sopra:  il problema dell'eccessivo consumo di carne e quindi degli allevamenti intensivi (non importa se sono a km 0 o meno) è che le mucche, pur contribuendo in minima parte alla produzione di anidride carbonica a livello mondiale (solo il 9%), producono una marea di metano (!!!) che ha un effetto serra molto più "concentrato" dell'anidride carbonica. Sono responsabili della produzione del 35-40% del metano totale a livello mondiale. E' per questo motivo che, secondo i nazi-green, sarà necessario ridurre il consumo di carne in futuro. Io sinceramente questi dati non riesco a capire da dove saltino fuori e non mi esprimo sulla loro correttezza o meno. Quello che mi fa dubitare della loro correttezza è questo: ammesso che siano corretti, prima di dire che dovremo diventare tutti vegetariani (che mi sembra quantomeno una soluzione drastica), cerchiamo di trovare il modo di sfruttare il metano prodotto dalle mucche!!!

Per approfondire: https://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell%27industria_dei_cibi_animali#:~:text=Secondo%20il%20rapporto%20della%20FAO,il%2035%2D40%25%20delle%20emissioni

che l'industria degli allevamenti non sia sostenibile è ormai assodato, da decenni di studi e ricerche fra cui quelle della FAO citate anche nel link, non certo da opinioni di fanatici "nazi-qualcosa", come fra l'altro non mi permetterei mai di definire chi cerca di adottare coerentemente stili di vita più sostenibili e a minore impatto. Fra l'altro faccio presente che dal punto di vista delle lobby dell'energia fossile, che in qualche modo cercano costantemente di far passare tesi negazioniste o riduzioniste di cambiamenti climatici, chi semplicemente spinge per una transizione verso fonti rinnovabili e soprattutto per il taglio degli incentivi di cui ancora indecentemente godono molte di quelle industrie inquinanti, viene facilmente additato come nazi-ambientalista/catastrofista. Della serie: si è sempre il nazi- di qualcuno.

Chiuderei però la parentesi OT, lasciando questo thread alla discussione strettamente inerente l'impatto ambientale del bitcoin.

[babo]

volutamente non hai parlato di quello che ho citato io
- avocado (con annesse spedizioni via nave alimentata come?)
- amaranto (con annesse spedizioni via nave alimentata come?)
- industria smartphone


a me frega un cazz onestamente di quello che pensi, sei libero di parlare e io sono libero di ri-metterti in ignore list

gli enti governativi o filo, quando vi conviene dicono cose attendibili, quando non conviene no.. uso e consumo del proprio fine "dialettico"
con me sti trucchi non funzionano


potete usare i trucchi dialettici col panettiere o col macellaio, magari fa figo vincere una discussione.. con me non attacca per un cazzo
e poi io non ti devo convincere, pensa quello che vuoi come vuoi

nazi-green e' realta e basta leggere gli sproloqui a cazzo senza niente di scientifico.. del resto non me lo sono inventato io che la vitamina B12 serve (o la devi assumere in pillole)
cmq non mi frega niente, magnatevi gli hamburger e wurstel vegani (mangiarli in forma tradizionale a verdura no?) e questo fa capire come funziona la "COERENZA" in questo mondo



per chiudere.. a me non e' mai fregato niente di chi mangia cosa, di chi si scopa cosa.. ognuno e' libero di fare quello che vuole nella mia visione di pensiero
l'importante e' non cagare il cazzo agli altri.. io ho vissuto esperienze al di fuori del normale, mentre mangiavo un panino col prosciutto all'universita essere additato come mangiacarogne o assassino, non e' bello

magari so stato sfortunato io


-- in ogni caso fine OT --
e ti ri-metto in ignore list, cosi evito di andare in escandescenza