Stato DISASTROSO rete ethereum

[gbianchi]

Nell'attesa che Bitcoin sviluppi soluzioni interne per gli smart contract (es. Taproot Assets, Simplicity, OP_CAT, sovereign rollups....)

Preferirei che gli sviluppatori di Bitcoin si impegnassero per rendere il nodo più leggero e facile da utilizzare così da aumentare la decentralizzazione della rete che sta diminuendo invece di trasformare Bitcoin in Ethereum 2.0 con un sacco di pesanti funzionalità per gestire token centralizzati.

Il concetto di smart contract ossia di programma eseguito in peer to peer e' una bestialita' informatica, in quanto significa che ogni nodo deve far girare lo stesso programma per verificarlo.
Una dispersione di risorse  stupida, insensata e soprattutto insostenibile, in quanto i nodi della rete devono rieseguire TUTTI lo stesso programma, e non spezzettarlo ed eseguirne
un pezzetto a testa.

Quindi tranquillo, giocoforza il mondo smart contract sparira' per le leggi della matematica e della fisica,
che fortunatamente sono piu' forti della stupidita' umana,  riducendosi a computazione centralizzata come deve essere.

[cande86]

Il concetto di smart contract ossia di programma eseguito in peer to peer e' una bestialita' informatica, in quanto significa che ogni nodo deve far girare lo stesso programma per verificarlo.
Una dispersione di risorse  stupida, insensata e soprattutto insostenibile, in quanto i nodi della rete devono rieseguire TUTTI lo stesso programma, e non spezzettarlo ed eseguirne
un pezzetto a testa.

Quindi tranquillo, giocoforza il mondo smart contract sparira' per le leggi della matematica e della fisica,
che fortunatamente sono piu' forti della stupidita' umana,  riducendosi a computazione centralizzata come deve essere.

Scusa non capisco una cosa, anche il calcolo dell'hash del blocco viene fatto tante volte, uno per ogni nodo. Come mai per questo caso va bene e per gli SC no? Chiedo per capire e imparare non per tediarti

[bitcoiner180]

Il concetto di smart contract ossia di programma eseguito in peer to peer e' una bestialita' informatica, in quanto significa che ogni nodo deve far girare lo stesso programma per verificarlo.
Una dispersione di risorse  stupida, insensata e soprattutto insostenibile, in quanto i nodi della rete devono rieseguire TUTTI lo stesso programma, e non spezzettarlo ed eseguirne
un pezzetto a testa.

Quindi tranquillo, giocoforza il mondo smart contract sparira' per le leggi della matematica e della fisica,
che fortunatamente sono piu' forti della stupidita' umana,  riducendosi a computazione centralizzata come deve essere.

Scusa non capisco una cosa, anche il calcolo dell'hash del blocco viene fatto tante volte, uno per ogni nodo. Come mai per questo caso va bene e per gli SC no? Chiedo per capire e imparare non per tediarti

Il calcolo dell'hash del blocco e la verifica della validità delle transazioni contenute al suo interno sono un'operazione abbastanza deterministica dato che il numero delle transazioni contenute nel blocco non può superare una certa soglia (anche se segwit, in questo senso ha aperto il vaso di pandora).

Uno smart contract invece può essere complesso a piacere e richiedere eventualmente una complessità molto alta. Certo il proprietario dello smart contract deve pagare una fee per far eseguire il suo smart contract complesso, tuttavia se ha i soldi per farlo lo farà e i nodi che verificano l'esecuzione dello smart contract non ricevono alcun pagamento per farlo.

Dunque mantenere un nodo che deve avere la capacità di validare massimo N transazioni è ben diverso da mantenere un nodo che deve poter eseguire degli smart contract complessi a piacere.

Più in generale poi c'è da dire che far validare le transazioni ai nodi è un male necessario per avere una moneta a gestione decentralizzata. Invece, far validare ai nodi l'esecuzione di un programma che gestisce token centralizzati ha un'utilità pressoché nulla: se ti fidi di un token centralizzato vai dal gestore di quel token e fai gratuitamente un contratto direttamente con lui no?

[Plutosky]

Scusa non capisco una cosa, anche il calcolo dell'hash del blocco viene fatto tante volte, uno per ogni nodo. Come mai per questo caso va bene e per gli SC no? Chiedo per capire e imparare non per tediarti

Per non dire poi che anche la blockchain è un database replicato in modo ridondante tra tutti i nodi (e che cresce all'infinito). Forse è uno spreco di risorse anche quello.
O che Bitcoin già adesso esegue smart contract:

https://blog.blockstream.com/blockstream-jade-adds-support-for-miniscript/

e ne eseguirà ancora di più

https://x.com/Blockstream/status/1844473274367193396

[cande86]

Più in generale poi c'è da dire che far validare le transazioni ai nodi è un male necessario per avere una moneta a gestione decentralizzata, far validare ai nodi l'esecuzione di un programma che gestisce token centralizzati ha un'utilità pressoché nulla: se ti fidi di un token centralizzato vai dal gestore di quel token e fai gratuitamente un contratto direttamente con lui no?

Ecco, questo ha senso. Quindi hash purtroppo lo dobbiamo fare il calcolo, su tanti nodi e non possiamo fare altrimenti. Se qualcuno mi chiede almeno so rispondere, grazie per la precisazione.

[bitcoiner180]

Più in generale poi c'è da dire che far validare le transazioni ai nodi è un male necessario per avere una moneta a gestione decentralizzata, far validare ai nodi l'esecuzione di un programma che gestisce token centralizzati ha un'utilità pressoché nulla: se ti fidi di un token centralizzato vai dal gestore di quel token e fai gratuitamente un contratto direttamente con lui no?

Ecco, questo ha senso. Quindi hash purtroppo lo dobbiamo fare il calcolo, su tanti nodi e non possiamo fare altrimenti. Se qualcuno mi chiede almeno so rispondere, grazie per la precisazione.

L'hash è solo una piccola parte del lavoro del nodo. Oltre a controllare che l'hash del blocco abbia un valore adeguato alla difficulty richiesta, il nodo deve anche controllare: che le transazioni contenute all'interno siano valide, che spendano output esistenti, che siano correttamente firmate, che il valore totale degli output corrisponda al valore totale degli input, che il blocco contenga una coinbase formata dal numero di bitcoin nuovi previsti (3,125 BTC) più la somma delle fee pagate dalle varie transazioni, ecc.

Se su Bitcoin venissero introdotti gli smart contract, i nodi dovrebbero anche mettersi a fare il lavoro richiesto da ogni singolo smart contract (prendi l'UTXO che sta li, spostala di la solo se... altrimenti fai cosà... ecc.). Ma così il rischio è che per tenere un nodo bisogna mantenere un server e non più un semplice SBC. Chi lo farà più? La decentralizzazione così va a farsi benedire.

[Plutosky]

Rivoluzionare il mondo della moneta ma non quello del credito sarebbe una rivoluzione a metà.

E per il credito decentralizzato (defi) servono gli smart contract.

La decentralizzazione non è in discussione qui: non a caso Blockstream, che è forse l'azienda che più schierata da sempre per mantenere il L1 leggero , sta lavorando alacremente a linguaggi e fork che amplino (e soprattutto semplifichino) gli smart contract su bitcoin, come molti altri

Non si può essere contro tutto in nome della decentralizzazione e basta, altrimenti non avremmo avuto nemmeno Segwit e Taproot (entrambe appesantiscono la blockchain)

La decentralizzazione è uno dei punti di forza di Bitcoin, forse il più importante, ma non di certo il solo.

[conilmionome]

se guardi il grafico dei nodi ethereum, ogni tanto ci sono dei salti repentini di qualche migliaio di nodi,
che poi tornano a scemare nel tempo.

Cosa indica questo fenomeno? che i nodi sono "finti", e che vengono lasciati li' senza manutenzione, e ogni tanto se ne spegne uno.
Poi quando i nodi passano sotto un limite inaccettabile, "qualcuno" si preoccupa di accenderne di nuovi.
Questo per evitare l'accusa che ethereum e' diventato una rete troppo centralizzata.

Se guardi il grafico di nodi bitcoin, anche li ci sono alti e bassi, ma la crescita e' evidentemente molto piu' organica e naturale.

Il tonfo di ETH, invece, e' gia' scritto. ETH (e tutte le shitcoin) sono condannate all'irrilevanza.
Mi dispiace solo per le risorse e il tempo che tanta gente capace e brillante ci dedica.

Ah, non avevo capito questa anomalia. Che schifo, grazie per averlo portato alla luce per chi come me capisce poco.
Non esiste creare un nodo eth per guadagnare cosa? Niente, per questo la gente non li mette presumo

Qualsiasi chain proof of stake prima o poi tenderà a centralizzarsi, alla fine è una semplice oligarchia di magari all’inizio tanti attori ma che poi pian piano si concentrano sempre di più come e normale che sia.

Nel mondo e normale che la ricchezza si concentri sempre nelle mani di pochi, con Bitcoin questo è rilavenate si, ma non intacca la decentralizzazione perché anche se vi è una concentrazione di ricchezza comunque la rete rimane lo stssso distribuita, ovvio che con un proof of stake la concentrazione di ricchezza va pari passo proprio con il controllo della rete stessa.

[conilmionome]

Nell'attesa che Bitcoin sviluppi soluzioni interne per gli smart contract (es. Taproot Assets, Simplicity, OP_CAT, sovereign rollups....)

Preferirei che gli sviluppatori di Bitcoin si impegnassero per rendere il nodo più leggero e facile da utilizzare così da aumentare la decentralizzazione della rete che sta diminuendo invece di trasformare Bitcoin in Ethereum 2.0 con un sacco di pesanti funzionalità per gestire token centralizzati.

Il concetto di smart contract ossia di programma eseguito in peer to peer e' una bestialita' informatica, in quanto significa che ogni nodo deve far girare lo stesso programma per verificarlo.
Una dispersione di risorse  stupida, insensata e soprattutto insostenibile, in quanto i nodi della rete devono rieseguire TUTTI lo stesso programma, e non spezzettarlo ed eseguirne
un pezzetto a testa.

Quindi tranquillo, giocoforza il mondo smart contract sparira' per le leggi della matematica e della fisica,
che fortunatamente sono piu' forti della stupidita' umana,  riducendosi a computazione centralizzata come deve essere.

Senza Smart contract non andiamo da nessuna parte, rimaniamo il “bitcoin oro digitale” che serve a gran poca cosa.
Se vogliamo costruire tutta una finanza decentralizzata, tutto un cyberspazio evoluto, tutto un mondo con AI, metaversi, realtà aumentata che darà valore digitale a un intera galassia di realta digitali che cambieranno il mondo.

Il punto è come farlo non se serve farlo. Ma se non si fa non serve a niente. Ok bello Bitcoin ma senza tutto il resto a che ci serve alla fine? Anche il valore intrinseco rimane abbastanza ridondante alla rete stessa e agli utenti stessi, non abbraccerà mai una validazione del mondo digitale totale e non sarà mai l’infrastruttura finanziaria/digitale/internet 2.0/ creatore di mondi etc che l’umanità ha bisogno.

[bitcoiner180]

Se vogliamo costruire tutta una finanza decentralizzata

Questo è matematicamente impossibile, la finanza è centralizzata per definizione, l'emissione della moneta può essere decentralizzata ma, una volta che hai una moneta (Bitcoin), tutto il resto è mondo reale, fatto da persone e cose concrete e "centralizzate". La finanza decentralizzata è pura illusione, un gioco, una elucubrazione mentale, come Dogecoin o PEPE, niente di più.

Non ho soldi e voglio un prestito? Vado da una banca e pago gli interessi, non ci sono alternative. Voglio mettere in pegno qualcosa? Una casa? Una macchina? L'orologio d'oro? Devo andare da una persona e contrattare. Non ci sono alternative, quegli oggetti non si possono mettere su blockchain.

Avere 1000 token da scambiare è solo un gioco, nella pratica non serve assolutamente a niente, di token ne è più che sufficiente uno solo: la moneta corrente (Euro oppure Bitcoin o quello che decidiamo di usare come token), da usare per scambiare servizi reali.

Avere la possibilità di scambiare facilmente 1000 monete diverse è superfluo, crea solo confusione e la gente non accetterà mai di dover trattare con un marasma di monete diverse da continuare a swappare usando degli smart contrat dei quali comunque bisogna fidarsi.

tutto un cyberspazio evoluto, tutto un mondo con AI, metaversi, realtà aumentata che darà valore digitale a un intera galassia di realta digitali che cambieranno il mondo.

Il cyberspazio è quella cosa chiamata internet che esiste da quasi 40 anni, formata da computer che comunicano (sempre di meno a causa del mancato sviluppo di ipv6) con altri computer. Non serve una sua decentralizzazione.

L'AI è un software che gira su un server (o un mainfraime), non serve una sua decentralizzazione. La realtà aumentata stessa cosa: è un software che gira su un computer. Idem il metaverso e tutte le altre realtà digitali, sono tutte cose che non hanno bisogno di alcuna decentralizzazione o comunque di sicuro non hanno bisogno della decentralizzazione offerta da Bitcoin (per esempio i file sharing P2P sono decentralizzati ma non hanno bisogno di Bitcoin).

Ok bello Bitcoin ma senza tutto il resto a che ci serve alla fine?

Senza tutto il resto non servirebbe a niente, per fortuna c'è un intero universo pieno di cose reali e concrete che si possono/potrebbero scambiare con Bitcoin e che fanno sì che Bitcoin abbia valore. Anche l'oro, l'euro o i dollari non servirebbero a niente senza tutto il resto.

[gbianchi]

Più in generale poi c'è da dire che far validare le transazioni ai nodi è un male necessario per avere una moneta a gestione decentralizzata, far validare ai nodi l'esecuzione di un programma che gestisce token centralizzati ha un'utilità pressoché nulla: se ti fidi di un token centralizzato vai dal gestore di quel token e fai gratuitamente un contratto direttamente con lui no?

Ecco, questo ha senso. Quindi hash purtroppo lo dobbiamo fare il calcolo, su tanti nodi e non possiamo fare altrimenti. Se qualcuno mi chiede almeno so rispondere, grazie per la precisazione.

L'hash è solo una piccola parte del lavoro del nodo. Oltre a controllare che l'hash del blocco abbia un valore adeguato alla difficulty richiesta, il nodo deve anche controllare: che le transazioni contenute all'interno siano valide, che spendano output esistenti, che siano correttamente firmate, che il valore totale degli output corrisponda al valore totale degli input, che il blocco contenga una coinbase formata dal numero di bitcoin nuovi previsti (3,125 BTC) più la somma delle fee pagate dalle varie transazioni, ecc.

Se su Bitcoin venissero introdotti gli smart contract, i nodi dovrebbero anche mettersi a fare il lavoro richiesto da ogni singolo smart contract (prendi l'UTXO che sta li, spostala di la solo se... altrimenti fai cosà... ecc.). Ma così il rischio è che per tenere un nodo bisogna mantenere un server e non più un semplice SBC. Chi lo farà più? La decentralizzazione così va a farsi benedire.

Finalmente uno che sa cos'e l'informatica e la teoria della complessita' computazionale !!!

EVVIVA

[babo]

Rivoluzionare il mondo della moneta ma non quello del credito sarebbe una rivoluzione a metà.

E per il credito decentralizzato (defi) servono gli smart contract.

La decentralizzazione non è in discussione qui: non a caso Blockstream, che è forse l'azienda che più schierata da sempre per mantenere il L1 leggero , sta lavorando alacremente a linguaggi e fork che amplino (e soprattutto semplifichino) gli smart contract su bitcoin, come molti altri

Non si può essere contro tutto in nome della decentralizzazione e basta, altrimenti non avremmo avuto nemmeno Segwit e Taproot (entrambe appesantiscono la blockchain)

La decentralizzazione è uno dei punti di forza di Bitcoin, forse il più importante, ma non di certo il solo.

basta inserirli in una sidechain o in un altro layer
questa discussione mi riporta al 2017 quando ho letteralmente fatto a cazzotti virtuali con i dev core per la scelta che portava bitcoin a oro digitale e non a moneta
io gli dicevo la gente vuole una moneta per pagare non oro
e loro CONVINCENDOMI, stai sciallo ci saranno delle L2 per fare questo

mi hanno convinto all'epoca e sono convinto ancora oggi sia la strada migliore, per agganciarci tutto, anche SC

[conilmionome]

Se vogliamo costruire tutta una finanza decentralizzata

Questo è matematicamente impossibile, la finanza è centralizzata per definizione, l'emissione della moneta può essere decentralizzata ma, una volta che hai una moneta (Bitcoin), tutto il resto è mondo reale, fatto da persone e cose concrete e "centralizzate". La finanza decentralizzata è pura illusione, un gioco, una elucubrazione mentale, come Dogecoin o PEPE, niente di più.

Non ho soldi e voglio un prestito? Vado da una banca e pago gli interessi, non ci sono alternative. Voglio mettere in pegno qualcosa? Una casa? Una macchina? L'orologio d'oro? Devo andare da una persona e contrattare. Non ci sono alternative, quegli oggetti non si possono mettere su blockchain.

Avere 1000 token da scambiare è solo un gioco, nella pratica non serve assolutamente a niente, di token ne è più che sufficiente uno solo: la moneta corrente (Euro oppure Bitcoin o quello che decidiamo di usare come token), da usare per scambiare servizi reali.

Avere la possibilità di scambiare facilmente 1000 monete diverse è superfluo, crea solo confusione e la gente non accetterà mai di dover trattare con un marasma di monete diverse da continuare a swappare usando degli smart contrat dei quali comunque bisogna fidarsi.

tutto un cyberspazio evoluto, tutto un mondo con AI, metaversi, realtà aumentata che darà valore digitale a un intera galassia di realta digitali che cambieranno il mondo.

Il cyberspazio è quella cosa chiamata internet che esiste da quasi 40 anni, formata da computer che comunicano (sempre di meno a causa del mancato sviluppo di ipv6) con altri computer. Non serve una sua decentralizzazione.

L'AI è un software che gira su un server (o un mainfraime), non serve una sua decentralizzazione. La realtà aumentata stessa cosa: è un software che gira su un computer. Idem il metaverso e tutte le altre realtà digitali, sono tutte cose che non hanno bisogno di alcuna decentralizzazione o comunque di sicuro non hanno bisogno della decentralizzazione offerta da Bitcoin (per esempio i file sharing P2P sono decentralizzati ma non hanno bisogno di Bitcoin).

Ok bello Bitcoin ma senza tutto il resto a che ci serve alla fine?

Senza tutto il resto non servirebbe a niente, per fortuna c'è un intero universo pieno di cose reali e concrete che si possono/potrebbero scambiare con Bitcoin e che fanno sì che Bitcoin abbia valore. Anche l'oro, l'euro o i dollari non servirebbero a niente senza tutto il resto.

Ci sono da 40 anni ma nei fatti non hanno mai avuto un salto evolutivo tale da riuscire a dare valore a tutto questo
Mondo digitale.
Come con Bitcoin abbiamo fatto il primo passo, dare valore a un “oro digitale” creando tutta un infrastruttura, il secondo passo e dare una sorta di valore e vita eterna a un infinito universo digitale e per farò serve un validatore ultimo in un infrastruttura ultima decentralizzata e sicura.
Altrimenti che te ne fai di una realtà aumentata come valore in se se tanto non è validata da niente ma è solo roba digitale nei fatti manipolabile/cancellabile/eliminabile a piacimento.
Non ha un gran valore.

Esempio classico base il sapere dell’umanità, ok su internet gira di tutto, tanto sapere ma questo è completamente manipolabile, cancellabile, modificabile etc etc serve un validatore ultimo per tutto il sapere per renderlo “oro digitale” eterno, incontrovertibile immutabile etc etc..

Per fare il passo finale evolutivo del cyberspazio e del mondo digitale serve un infrastruttura come Bitcoin che sia come una sorta di validatore ultimo della realtà, dando in sostanza validazione tale per cui avrebbe addirittura più importanza e immortalità un ente digitale che un ente fisico/terreno.

Altrimenti siamo al jpeg che prendi e cancelli e copi e modifichi come ti pare, che reale valore ha sta cosa?

Io non si tecnicamente come si potrà fare, confido in tanti layer 2 e negli sviluppi che avremo in futuro. Ma la via per me è questa, e quindi tutto poi si unisce nel grande protocollo Bitcoin a cui poi farà capo tutto il mondo digitale conosciuto.

[Plutosky]

basta inserirli in una sidechain o in un altro layer

esatto babo



Ma non solo: se gli smart contracts sono inutili o impossibili o centralizzati, allora Bitcoin è già inutile, impossibile o centralizzato perchè su B. vengono eseguiti in continuazione sc e lo saranno sempre di più.

Uno sc è  una transazione, più o meno complessa, dove le condizioni di spesa sono sottoposte a dei vincoli.

Bisognava dire a SN di non mettere Script dentro il codice perchè uno script è già uno smart contract su cui vengono, a sua volta,create forme di pagamenti condizionali sempre più evoluti. Come una casa su cui vengono aggiunti piani. E dal Bitcoin delle origini di piani ne sono e ne vengono aggiunti in continuazione.

Ad esempio LN si basa sugli HTLC (Hash Time Locked Contracts), Taproot ha, a sua volta, introdotto tapscript e MAST che permettono forme di scripting più complesse e flessibili.

Sfruttando Taproot sono stati costruiti Ordinal, Runes e Taproot Assets che permettono, tutti e tre, la creazione di asset su Bitcoin. Senza chiedere permesso a nessuno.

Se 350 milioni di utilizzatori tether presto useranno Bitcoin per muovere la loro stablecoin pagando fees in satoshi per farlo (https://cointelegraph.com/news/tether-usdt-stablecoin-integrates-bitcoin-lightning) è grazie alle funzionalità di smart contract già oggi presenti su Bitcoin.

Basandosi solo su Script e su quello che Bitcoin offre al momento , è stata sviluppata un'intera virtual machine che permette bridge a fiducia minimizzata con layer superiori (https://bitvm.org/bitvm_bridge.pdf) oppure zk-proof che permettono lo stesso risultato (https://assets-global.website-files.com/661e3b1622f7c56970b07a4c/662a7a89ce097389c876db57_BitSNARK__Grail.pdf)

Se non vi piacciono gli smart contract e volete solo cash p2p puro vi consiglio di forkare B. o usare un'altra blockchain perchè, fortunatamente, stiamo andando in un'altra direzione.

[cande86]

Ci sono da 40 anni ma nei fatti non hanno mai avuto un salto evolutivo tale da riuscire a dare valore a tutto questo
Mondo digitale.
Come con Bitcoin abbiamo fatto il primo passo, dare valore a un ?oro digitale? creando tutta un infrastruttura, il secondo passo e dare una sorta di valore e vita eterna a un infinito universo digitale e per farò serve un validatore ultimo in un infrastruttura ultima decentralizzata e sicura.
Altrimenti che te ne fai di una realtà aumentata come valore in se se tanto non è validata da niente ma è solo roba digitale nei fatti manipolabile/cancellabile/eliminabile a piacimento.
Non ha un gran valore.

Esempio classico base il sapere dell?umanità, ok su internet gira di tutto, tanto sapere ma questo è completamente manipolabile, cancellabile, modificabile etc etc serve un validatore ultimo per tutto il sapere per renderlo ?oro digitale? eterno, incontrovertibile immutabile etc etc..

Per fare il passo finale evolutivo del cyberspazio e del mondo digitale serve un infrastruttura come Bitcoin che sia come una sorta di validatore ultimo della realtà, dando in sostanza validazione tale per cui avrebbe addirittura più importanza e immortalità un ente digitale che un ente fisico/terreno.

Altrimenti siamo al jpeg che prendi e cancelli e copi e modifichi come ti pare, che reale valore ha sta cosa?

Io non si tecnicamente come si potrà fare, confido in tanti layer 2 e negli sviluppi che avremo in futuro. Ma la via per me è questa, e quindi tutto poi si unisce nel grande protocollo Bitcoin a cui poi farà capo tutto il mondo digitale conosciuto.

Guarda, il tuo post mi ha totalmente conquistato, soprattutto quando hai cominciato a parlare del sapere dell'umanità e anche del sapere messo su internet, perché quello che dice è proprio vero. Il sapere che c'è su internet può essere manipolato, censurato, modificato. Invece quello che abbiamo creato è una sorta di trust digitale.

[bitcoiner180]

Ma non solo: se gli smart contracts sono inutili o impossibili o centralizzati, allora Bitcoin è già inutile

Gli smart contract non sono/sarebbero centralizzati, è ciò a cui gli smart contract servono che è centralizzato e che rende gli smart contract inutili. Che siano impossibili cioè incompatibili con la decentralizzazione è la fisica dell'universo che lo dice, chi la conosce lo sa.

Bitcoin è inutile solo in parte, un conto è l'HTLC che è una complessità che sicuramente mina la capacità di decentralizzazione di Bitcoin, incrementando il lavoro dei nodi e la memoria necessaria per salvare la catena, ma è necessario e utile per scalare il sistema di pagamento con LN. Un conto è la possibilità di creare token centralizzati che non servono assolutamente a niente. Se ho bisogno di spostare moneta FIAT, lo faccio mooolto più facilmente e con maggiori garanzie (in particolare con le garanzie offerte dall'emittente) con un semplice bonifico o un trasferimento con carta di credito. I punti fedeltà del supermercato o il buono prepagato del negozio online, sono un accordo di fiducia che faccio io con il mio supermercato o il mio negozio online, che questi stiano o meno su blockchain, poco me ne cala tanto il contratto di fiducia è sempre stipulato con l'emittente.

In un certo senso anche bitcoin è "centralizzato" e garantito dall'emittente che è la "rete bitcoin". Tu ti fidi dell'emittente, cioè della rete bitcoin? Se sì, allora creati una coppia di chiavi e usa bitcoin. Per quanto mi riguarda mettere token emessi da qualcuno dentro la blockchain è esattamente come far tenere i propri bitcoin da un exchange o una banca: stipuli un contratto di fiducia/rischio con l'emittente di un token e aggiungi ulteriore fiducia/rischio facendo gestire il tuo token da qualcun altro ma senza ottenere in cambio un aumento del valore del token. E' un controsenso.

Che ci sia un sacco di gente alla quale piace perdere al casinò è un fatto ma penso di poter continuare a dire che giocare al casinò sia inutile e controproducente e che prodigarsi per far funzionare i casinò è altrettanto inutile e controproducente. Il fatto che la gente voglia qualcosa non rende quella cosa automaticamente utile.

La blockchain serve per avere una zecca della quale fidarsi e un metodo per custodire e scambiare la moneta prodotta da tale zecca senza intermediari, non da alcun valore aggiunto ai rapporti di fiducia che costruiamo con le altre persone o entità, se non ti fidi di una persona o di un'entità, non instauri rapporti con lei, blockchain o no. Se il nostro obiettivo è ridurre gli intermediari, perché teniamo i nostri dollari in una banca che a sua volta usa la blockchain come intermediario? Non potevamo usare direttamente la banca? Non ci fidiamo del dollaro perché "è controllato dai poteri forti" ma poi ci fidiamo del dollaro quando questo viene messo su blochckain? Mah. L'emittente è sempre lo stesso e continua ad essere sempre lui che decide a chi va la sua moneta e a chi no. Tether ha una sede e dei proprietari noti, anche da chi emette il dollaro...

[gbianchi]

basta inserirli in una sidechain o in un altro layer

Ad esempio LN si basa sugli HTLC (Hash Time Locked Contracts),

Attenzione, non facciamo confusione.

Gli HTLC si basano su di nLockTime  e nSequence, che non agiscono su valori inseriti nella blockchain, ma agiscono a livello di mempool,
quello che verra' scritto in blockchain sara' deterministico, non costringera' tutti i nodi a rieseguire questi if per rideterminare la correttezza dai blocchi!!!

SN ha di proposito ELIMINATO alcune istruzioni che avrebbero portato ad una macchiana di turing completa proprio per evitare di infilarsi in situazioni
di durata di codice intederminata (loop, istruzioni condizionali basate su stati di altri programmi ecc..) e che avrebbero quindi costretto tutti i nodi a RIFARE tutti
i calcoli di durata indeterminata per arrivare a raggiungere il consenso sul risultato.

Questo e' proprio il difetto che Buterin ha introdotto by design e che non permettera' ad ETH di sopravvivere come rete decentralizzata.

Se tutta sta' roba sara' implementata FUORI dalla blockchain per me va benissimo, poi sara' la gente a decidere se c'e' davvero tutta sta' domanda di DeFi,
e se queste sidechain sopraviverranno alla richiesta computazionale n-uplicata necessaria (se vorranno rimanere sidechain decentralizzate)

L'importante e' non uccidere la blockchain di Bitcoin introducendovi la possibilita' di eseguire istruzioni non deterministiche.




.

[bitcoiner180]

basta inserirli in una sidechain o in un altro layer

Ad esempio LN si basa sugli HTLC (Hash Time Locked Contracts),

Gli HTLC si basano su di nLockTime  e nSequence, che non agiscono su valori inseriti nella blockchain, ma agiscono a livello di mempool,
quello che verra' scritto in blockchain sara' deterministico, non costringera' tutti i nodi a rieseguire questi if per rideterminare la correttezza dai blocchi!!!

Purtroppo l'unico white paper che trovo di LN è questo documento del 2016 alla versione "DRAFT Version 0.5.9.2", che non è chiarissimo sull'uso di nLockTime, nSequence e i vari OP.

Leggendo invece su questo sito sembra che i timelocks utilizzati da HTLC agiscano sia a livello di transazione e dunque verificati solo in mempool*, sia a livello di UTXO e dunque verificati dai nodi anche all'interno del blocco. Questo tramite OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY oppure OP_CHECKSEQUENCEVERIFY.

*leggendo ulteriormente però non mi sembra comunque così chiaro che nSequence e nLockTime siano verificati solo dentro la mempool e non abbiano conseguenze sulla validazione del blocco.

Mi sembra strano che il consenso di LN sia basato solo sulla decisione dei nodi di inserire una transazione in mempool o meno. Se così fosse un minatore maligno potrebbe decidere di produrre un blocco valido che però non rispetta il consenso di LN: avere o meno una transazione nella mempool dei nodi non è garanzia che quella transazione verrà o non verrà inserita dentro al prossimo blocco valido.

[gbianchi]

basta inserirli in una sidechain o in un altro layer

Ad esempio LN si basa sugli HTLC (Hash Time Locked Contracts),

Gli HTLC si basano su di nLockTime  e nSequence, che non agiscono su valori inseriti nella blockchain, ma agiscono a livello di mempool,
quello che verra' scritto in blockchain sara' deterministico, non costringera' tutti i nodi a rieseguire questi if per rideterminare la correttezza dai blocchi!!!

Purtroppo l'unico white paper che trovo di LN è questo documento del 2016 alla versione "DRAFT Version 0.5.9.2", che non è chiarissimo sull'uso di nLockTime, nSequence e i vari OP.

Leggendo invece su questo sito sembra che i timelocks utilizzati da HTLC agiscano sia a livello di transazione e dunque verificati solo in mempool*, sia a livello di UTXO e dunque verificati dai nodi anche all'interno del blocco. Questo tramite OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY oppure OP_CHECKSEQUENCEVERIFY.

*leggendo ulteriormente però non mi sembra comunque così chiaro che nSequence e nLockTime siano verificati solo dentro la mempool e non abbiano conseguenze sulla validazione del blocco.

Mi sembra strano che il consenso di LN sia basato solo sulla decisione dei nodi di inserire una transazione in mempool o meno. Se così fosse un minatore maligno potrebbe decidere di produrre un blocco valido che però non rispetta il consenso di LN: avere o meno una transazione nella mempool dei nodi non è garanzia che quella transazione verrà o non verrà inserita dentro al prossimo blocco valido.

Inoltre altri aspetti di LN sono molto complessi ed esposti a possibili debolezze, ad esempio il meccanismo del routing.

Infatti LN non e' da usare per grossi importi.... ha un livello di garanzia abbastanza blando

Quando LN usci' questa cosa era chiarissima, ma questo genere di informazioni tendono a perdersi nel tempo...

La gente tende a fidarsi di tutta la montagna di software che genericamente forma "il mondo crypto",  ma fa molto male

Se immaginaimo quanti bug possono esserci negli sterminati client delle sterminate shitcoin, + gli sterminati bug che possono
esserci nei vari smart contract + la scarsa comprensione dei meccanismi di consenso delle varie shitcoin e dei layer superiori.... AUGURI.

Io piuttosto che fidarmi di certe soluzioni preferisco fidarmi di una banca.

[gbianchi]

Mi sembra strano che il consenso di LN sia basato solo sulla decisione dei nodi di inserire una transazione in mempool o meno. Se così fosse un minatore maligno potrebbe decidere di produrre un blocco valido che però non rispetta il consenso di LN: avere o meno una transazione nella mempool dei nodi non è garanzia che quella transazione verrà o non verrà inserita dentro al prossimo blocco valido.

Se vuoi fare un approfondimento (ma ti servira' del tempo, molto) ti consiglio

"Mastering the Lightning Network (LN)"

https://github.com/lnbook/lnbook

per quel che riguarda la OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY bisogna capire come funziona: i nodi non devono fare un check sull'altezza del blocco o su un tempo,
ma semplicemente conforntare con il valore nel campo nLockTime, quindi la valutazione fatta dai nodi rimane deterministica, e tutta la dinamica se introdurre o no il
blocco in blockchain rimane a livello di mempool, come detto prima. Pensalo come un controllo in piu', non un controllo sostitutivo del nLockTime che rimane il meccanismo di base.

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0065.mediawiki

The nLockTime field in a transaction prevents the transaction from being mined until either a certain block height, or block time, has been reached. By comparing the argument to CHECKLOCKTIMEVERIFY against the nLockTime field, we indirectly verify that the desired block height or block time has been reached; until that block height or block time has been reached the transaction output remains unspendable.