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Author Topic: Miamicoin, Stacks e Bitcoin: l'ennesima shitcoin o grande rivoluzione?  (Read 2410 times)
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September 22, 2024, 04:36:49 PM
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 #101

Alla fine è così: questa attenzione ai bitcoin L2 non sono altro che un tentativo di mettere a frutto l'enorme "ricchezza" che è dormiente nei wallet dei bitcoiner.
Finché si fa hodl e basta, non si è utili a nessuno, se invece si possono prestare i propri wrapped bitcoin, o ancora meglio, si mettono a collaterale di un trade, allora poi diventano utili.
Chiaramente utili all'"ecosistema", non al singolo che invece vedrà il proprio stash di satoshi inevitabilmente diminuire.

Si certo, l'hodl da un punto di vista rischio/ricompensa resta di gran lunga la pratica migliore.

Ma il confronto che faccio io non è Defi-hodl, è Defi-Tradfi e lì non c'è paragone. Per prendere a prestito coriandoli su, che so Sovryn, servono  tre clic di numero, senza fornire alcun dato personale. In banca, per lo stesso risultato, servono giorni, tonnellate di scartoffie e lo stupro della propria privacy.

Riguardo ai "wrapped bitcoin" dipende molto dal grado di decentralizzazione del collaterale.
Tra le porcate di Coinbase (vedi qui https://x.com/Pledditor/status/1837811476192444434 ) e sBTC c'è una gigantesca differenza, di trasparenza e di rischio.

Sbtc applica la teoria dei giochi al collaterale bitcoin: l'onestà diventa una questione di convenienza economica, non di fiducia. Secondo la lezione iniziata e tramandata da SN dal 2009 in poi    

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September 22, 2024, 06:06:53 PM
Last edit: September 24, 2024, 12:08:33 AM by fillippone
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 #102

Sbtc applica la teoria dei giochi al collaterale bitcoin: l'onestà diventa una questione di convenienza economica, non di fiducia. Secondo la lezione iniziata e tramandata da SN dal 2009 in poi    

Vedremo.
Ancora mi turba parecchio usare un token diverso dal satoshi per mettere a reddito Bitcoin.
Un purista ti direbbe che Stacks è scam perché ha il proprio token, quando si poteva benissimo evitare.
Non posso dargli proprio tutto il torto eh.

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September 22, 2024, 06:19:55 PM
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 #103


Vedremo.
Ancora mi turba parecchio usare un token diverso dal satoshi per mettere a reddito Bitcoin.
Un purista ti direbbe che Stacks è scam perché ha il proprio token, quando si poteva benissimo evitare.
Non posso dargli proprio tutto il torto eh.


Si potrà (forse) evitare. Al momento Defi con bitcoin nativi non è possibile.

I puristi (alla Zucco) poi ti dicono che Defi su Bitcoin è una truffa a prescindere dato che Bitcoin non può avere yield perchè lo yield è la rivalutazione. Che in parte è vero.

Non capisco però perchè non applicano il criterio del vivi e lascia vivere.
Parliamo di tecnologia, non di religione.

Quella migliore trionferà, indipendentemente da cosa preferisce ognuno di noi.

Se Sbtc avrà successo su Solana, molti utenti solana acquisteranno sbtc. E siccome per ogni sbtc c'è un btc , significa maggiore domanda di btc. E di questa cosa dovrebbe essere contento anche Zucco.

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September 23, 2024, 01:02:49 AM
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 #104


Se Sbtc avrà successo su Solana, molti utenti solana acquisteranno sbtc. E siccome per ogni sbtc c'è un btc , significa maggiore domanda di btc. E di questa cosa dovrebbe essere contento anche Zucco.

Questo è interessante, e mi fa venire in mente una domanda: quando compro e vendo un sBTC, o in generale qualsiasi “wrapped” bitcoin, cosa succede al collaterale? Ovvero il BTC in collaterale viene “associato” al token solo nella fase di minting, e bruciato quando il wrapped è distrutto?
Come avviene? A livello di address? Utxo? Hai idea di dove possa trovare queste info?

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September 23, 2024, 02:46:33 AM
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 #105

I puristi (alla Zucco) poi ti dicono che Defi su Bitcoin è una truffa a prescindere dato che Bitcoin non può avere yield perchè lo yield è la rivalutazione. Che in parte è vero.

Non capisco però perchè non applicano il criterio del vivi e lascia vivere.
Parliamo di tecnologia, non di religione.
Secondo me commetti un errori a definirli puristi: gente di mentalità chiusa che pensa di essere sempre e comunque nel giusto è un estremista o fanatico, a seconda del termine che preferite utilizzare, ed è ben diverso da un purista.

Sarà che io sto invecchiando ma faccio sempre meno fatica a capire perché la gente cerchi scuse per litigare su qualsiasi cosa. Io oramai accumulo solo quasi BTC ma non vedo nulla di male nel comprare qualche altcoin di tanto in tanto, figurarsi criticare gli altri per come scelgono spendere i loro soldi.

Mi accodo comunque all'interessante domanda di @fillippone sui wrapped bitcoin.

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September 23, 2024, 05:33:05 AM
 #106


Secondo me commetti un errori a definirli puristi: gente di mentalità chiusa che pensa di essere sempre e comunque nel giusto è un estremista o fanatico, a seconda del termine che preferite utilizzare, ed è ben diverso da un purista.

Fomento un momento questo OT, a patto che poi venga chiuso immediatamente.
Se una persona è un integralista ci sono due possibilità:
  • O è una persona estremamente intelligente e capace di motivare le proprie scelte seguendo un ragionamento articolato
  • é una persona abbastanza ricca da potersi permettere di essere integralista, senza preoccuparsi delle conseguenze pratiche.

Ebbene gli unici bitcoiner "veri" che ho incontrato corrispondevano alle entrambe caratteristiche.
Se sei ricco, ma stupido, scadi nelle shitcoin (Benetazzo anyone?)
Se sei intelligente, ma povero, inizi ad invischiarti nelle shitcoin per arricchirti, con le inevitabili conseguenze.

chiudiamo OT; davvero non voglio trascinare certa melma nel forum.

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September 23, 2024, 08:18:17 AM
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 #107



Sbtc applica la teoria dei giochi al collaterale bitcoin: l'onestà diventa una questione di convenienza economica, non di fiducia. Secondo la lezione iniziata e tramandata da SN dal 2009 in poi    

Vedremo.
Ancora mi turba parecchio usare un token diverso dal satoshi per mettere a reddito Bitcoin.
Un purista ti direbbe che Stacks è scam perché ha il proprio token, quando si poteva benissimo evitare.
Non posso dargli proprio tutto il torto eh.


idem anche io sono turbato da usare qualcosa diverso da bitcoin per i motivi che hai elencato
non riesco a fidarmi delle altre blockchain
ho visto talmente tanti scam e tanti exit scam (luna, ust, etc etc) che non riesco proprio a fidarmi di questa gente
dove ci sono umani a dirigere, non mi fido

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September 23, 2024, 11:21:38 AM
 #108

Già che ne stavamo parlando, ho recuperato lo speech di Muneeb a Solana Breakpoint.

 


Davvero interessante.

L'idea che vuole fare passare è che il capitale "bloccato" in bitcoin possa essere messo al lavoro, proprio tramite sBTC.
Sono 5 minuti scarsi ben spesi.

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September 23, 2024, 12:30:03 PM
 #109

Già che ne stavamo parlando, ho recuperato lo speech di Muneeb a Solana Breakpoint.

 


Davvero interessante.

L'idea che vuole fare passare è che il capitale "bloccato" in bitcoin possa essere messo al lavoro, proprio tramite sBTC.
Sono 5 minuti scarsi ben spesi.

ho capito
ma per bloccare il capitale gli devo dare i miei btc?
se si ovviamente e' una grande fregatura signori miei, non per male


ricordate le parole di Federico Tenga, poi ognuno chiaramente faccia le sue indagini e le sue considerazioni.. se devo "dargli" i miei satoshi qualcosa non torna

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September 24, 2024, 12:42:22 AM
 #110


ho capito
ma per bloccare il capitale gli devo dare i miei btc?
se si ovviamente e' una grande fregatura signori miei, non per male

Usi i tuoi bitcoin come collaterale.
Poniamo che tu voglia fare del gambling su shitcoin. Al momento l'unica alternativa che hai è venderli per comprare la shitcoin.
Invece domani potrai mandarli ad un indirizzo, e bloccarli li, in cambio ti danno dei sBTC ( in un ratio che dipende dal tasso di cambio del momento). Questa operazione si chiama minting.
Poi tu questi s BTC puoi usarli per avere un prestito nella valuta sulla quale vuoi fare gambling. Se tutto va bene, restituisci il prestito (quando il prezzo è salito) e ti intaschi la differenza.
Altrimenti vieni "liquidato", ovvero il prestito ti viene chiuso automaticamente il capitale dei tuoi boschi è diminuito.

Poi, come chiesto sopra ho ancora dei dubbi su come avvenga il processo di burning, se possa trasferire i sBTC che ho preso a prestito, come faccio a far tornare in BTC il mio utile... insomma, non tutto chiarissimo.

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Questo è interessante, e mi fa venire in mente una domanda: quando compro e vendo un sBTC, o in generale qualsiasi “wrapped” bitcoin, cosa succede al collaterale? Ovvero il BTC in collaterale viene “associato” al token solo nella fase di minting, e bruciato quando il wrapped è distrutto?
Come avviene? A livello di address? Utxo? Hai idea di dove possa trovare queste info?

Il wrapped viene creato o distrutto in base alla domanda. Quando viene creato (peg-in), i corrispondenti bitcoin (collaterale) vengono custoditi in un address. Quando viene distrutto (peg-out), i corrispondenti bitcoin "liberati" e restituiti a chi cede il wrapped.

la gestione del collaterale cambia a seconda del token.

In quelli centralizzati, come WBTC, c'è un soggetto che custodisce i bitcoin tipo banca (Bitgo nel caso di WBTC) e si occupa della conversione.
In pratica questi token stanno a BTC esattamente come Tether sta al dollaro.

Poi ci sono quelli più o meno semicentralizzati (come Liquid o RBTC) dove c'è una pluralità di soggetti  che tiene i bitcoin in un multiaddress. Al momento del peg-out occorre che la maggioranza firmi la "liberazione" dei bitcoin. Questo processo coinvolge lunghe fasi di conferma e di solito riguarda grossi ammontari.
Il piccolo possessore, se rivuole i suoi btc, utilizza degli exchange dove il  wrapped non viene distrutto come nel peg-out ma passa solo di mano.

Poi c'è sBTC che, in quanto a decentralizzazione, è in un campionato a parte.

sBTC sfrutta la Proof-of-Transaction di Stacks in modo molto originale.

L'idea è quella di utilizzare i bitcoin spesi dai miner e incassati dagli stakers ad ogni ciclo di remunerazione (due settimane)  come premio/punizione per gestire il collaterale in modo decentralizzato.
I custodi del collaterale diventano gli stakers stessi: il protocollo richiede che il peg-out sia firmato da almeno il 70%  degli stakers.
Se questi si comportano in modo disonesto o non raggiungono la maggioranza per liberare i bitcoin "incartati", perdono la loro ricompensa e quest'ultima è usata per ripagare i possessori di sbtc.

Una particolarità di sbtc, che non riguarda gli altri wrapped, è quindi che non possono esistere più sBTC di quanti bitcoin i miner spendono  (tenuti nello script wallet di mining).
Anzi meno, perchè per incentivare il comportamento onesto non possono esserci più sBTC del 60% di quelli contenuti  nello script wallet.
Quindi nessuno staker ha convenienza ad essere disonesto perchè  ruberebbe una cifra inferiore a quella che ottiene facendo il bravo.

Grazie alla bitcoin finality dell'upgrade Nakamoto i miner Stacks non possono forkare la catena e questo ha due vantaggii:  
1) un ipotetico reorg di Bitcoin non mette in pericolo Sbtc perchè il collaterale del wrapped non si troverà mai  nel ramo minoritario del fork
2)i miner STX non possono fare un attacco di forza bruta su Stacks per rubare sBTC

Un ultimo vantaggio sono i costi: dato che gli stackers sono già remunerati tramite la POX non sono  necessarie fees aggiuntive per il servizio di wrapping.
La conversione BTC-sBTC non richiede commissioni ulteriori, a parte le normali fees per instradare le tx.

E' un sistema molto ingegnoso, seppur non esente da rischi, di cui beneficierà tutto l'ecosistema Stacks perchè un maggior uso di sBTC aumenterà il valore di STX (le fees su Stacks si pagano in STX) e quindi stimolerà i miner a spendere più bitcoin, dando la possibilità di creare più sBTC e così via.

La miglior fonte per approfondire è il WP si Sbtc, tecnico ma leggibile: https://stacks-network.github.io/stacks/sbtc.pdf

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September 28, 2024, 11:23:42 AM
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Grazie Plutosky, spiegazione ineccepibile come sempre.
Mi metterò a giocare con Stacks, appena avrò dei fondi "pocket money" da dedicarci.

Intanto al Nakamoto Upgrade ma solo una decina di giorni:


https://stacks.org/nakamoto-hard-fork-block

Un pò in ritardo rispetto alla stima iniziale...


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Secondo me commetti un errori a definirli puristi: gente di mentalità chiusa che pensa di essere sempre e comunque nel giusto è un estremista o fanatico, a seconda del termine che preferite utilizzare, ed è ben diverso da un purista.

Sarà che io sto invecchiando ma faccio sempre meno fatica a capire perché la gente cerchi scuse per litigare su qualsiasi cosa. Io oramai accumulo solo quasi BTC ma non vedo nulla di male nel comprare qualche altcoin di tanto in tanto, figurarsi criticare gli altri per come scelgono spendere i loro soldi.

Mi accodo comunque all'interessante domanda di @fillippone sui wrapped bitcoin.

Il termine neutro sarebbe "massimalisti" ma bisogna intendersi sul significato. Un conto è dire che Bitcoin fa categoria a sè, è  stato un big bang non replicabile, è l'unica rete veramente decentralizzata e non modificabile e ormai è più che tardi per un "next Bitcoin". Tutte cose che condivido.

Un altro conto è dire che tutto ciò che è fuori dal L1+LN è automaticamente una truffa.
Questo è palesemente falso.

Stacks e Sovryn possono non piacere, ovviamente non sono progetti di beneficenza e chi li finanzia lo fa per interesse, ma questo non vuol dire essere disonesti.

vedete la cosa da questo punto di vista: se Stacks fallirà miseramente, Bitcoin non ne subirà alcun danno. Ma se avesse un enorme successo, la ricaduta di questo successo sarebbe anche su B, per le interconnessioni che ci sono tra le due reti.

B. ha solo da guadagnarci o, al limite, non rimetterci.

Poi che queste persone non sono i vostri classici shitcoiner lo si vede anche da cosa dicono.

Quanti shitcoiner conoscete che consigliano di comprare bitcoin?: Grin



Quanti shitcoiner conoscete che ammettono che la loro tecnologia ha pro e contro e che una tecnologia concorrente in certi aspetti è superiore?:



Insomma non si deve fare di ogni erba un fascio, chi lo fa è in malafede.

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September 30, 2024, 05:05:47 AM
 #114


ho capito
ma per bloccare il capitale gli devo dare i miei btc?
se si ovviamente e' una grande fregatura signori miei, non per male

Usi i tuoi bitcoin come collaterale.
Poniamo che tu voglia fare del gambling su shitcoin. Al momento l'unica alternativa che hai è venderli per comprare la shitcoin.
Invece domani potrai mandarli ad un indirizzo, e bloccarli li, in cambio ti danno dei sBTC ( in un ratio che dipende dal tasso di cambio del momento). Questa operazione si chiama minting.
Poi tu questi s BTC puoi usarli per avere un prestito nella valuta sulla quale vuoi fare gambling. Se tutto va bene, restituisci il prestito (quando il prezzo è salito) e ti intaschi la differenza.
Altrimenti vieni "liquidato", ovvero il prestito ti viene chiuso automaticamente il capitale dei tuoi boschi è diminuito.

Poi, come chiesto sopra ho ancora dei dubbi su come avvenga il processo di burning, se possa trasferire i sBTC che ho preso a prestito, come faccio a far tornare in BTC il mio utile... insomma, non tutto chiarissimo.

Mi son perso la connessione però con solana, perché per forza solana che è una chain orribile? Devo per forza lavorare dentro solana poi con gli SBTC?
Plutosky (OP)
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October 01, 2024, 06:33:33 AM
 #115



Mi son perso la connessione però con solana, perché per forza solana che è una chain orribile? Devo per forza lavorare dentro solana poi con gli SBTC?

No, gli sBTC saranno creati e gireranno nativamente su Stacks.
Per raggiungere il maggior numero di utenti però hanno fatto anche questo "porting" su Solana, dove le alternative tra i bitcoin incartati fanno abbastanza pena.
Credo che il passo successivo sarà supportare anche Ethereum.

Più sBTC vengono usati più cresce il valore di STX, quindi, gli sviluppatori (e i possessori) Stacks hanno tutta la convenienza a che sBTC raggiunga più "clienti" possibile.

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fillippone
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October 02, 2024, 06:08:40 PM
 #116



Più sBTC vengono usati più cresce il valore di STX, quindi, gli sviluppatori (e i possessori) Stacks hanno tutta la convenienza a che sBTC raggiunga più "clienti" possibile.

Come dicevo, tutto questo non serve a bitcoin, serve principalmente a chi è interessato a Solana, che vede il proprio ecosistema "rinverdito" da maggior TVL, e parzialmente da chi è interessato a Stacks.
Poveretti, gli hodler di BTC che sentono la necessità di avere un extra yield facendo gambling.

Conto diverso è avere uno yield puramente passivo, su un vero Layer2.

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conilmionome
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October 03, 2024, 03:13:09 AM
 #117



Mi son perso la connessione però con solana, perché per forza solana che è una chain orribile? Devo per forza lavorare dentro solana poi con gli SBTC?

No, gli sBTC saranno creati e gireranno nativamente su Stacks.
Per raggiungere il maggior numero di utenti però hanno fatto anche questo "porting" su Solana, dove le alternative tra i bitcoin incartati fanno abbastanza pena.
Credo che il passo successivo sarà supportare anche Ethereum.

Più sBTC vengono usati più cresce il valore di STX, quindi, gli sviluppatori (e i possessori) Stacks hanno tutta la convenienza a che sBTC raggiunga più "clienti" possibile.

Solana è una chain per cui non mi fiderei a lasciarci manco 100$, se si passasse a eth e vary arbitrum optimism Matic ancora ancora.

Ma solana? Ricordiamoci che è teoricamente ancora in beta e sta “proof of history” non ha ancora mostrato reale affidabilità, mettere proprio btc la dentro mezzo wrappati bah. Io non lo farei mai
Plutosky (OP)
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October 03, 2024, 10:43:07 AM
 #118



Come dicevo, tutto questo non serve a bitcoin, serve principalmente a chi è interessato a Solana, che vede il proprio ecosistema "rinverdito" da maggior TVL, e parzialmente da chi è interessato a Stacks.
Poveretti, gli hodler di BTC che sentono la necessità di avere un extra yield facendo gambling.

Conto diverso è avere uno yield puramente passivo, su un vero Layer2.


Lo scopo di chi usa Defi+btc è soprattutto opposto allo yield farming: avere una linea di credito in stable dando a garanzia btc senza venderli.
Per bitcoin queste soluzioni non servono ma sono un vantaggio.
Più sBTC vengono usati su Solana, più domanda di bitcoin reali si crea.

Vale lo stesso discorso di Ordinals: sono casi d'uso che per quanto incomprensibili per qualcuno o degenerati per altri, aumentano le richieste di moneta arancione.

Se qualcuno, per far questo, vuole usare la "blockchain CTRL+ALT+CANC" (Solana) problemi suoi.

Forse meglio usare Stacks che è un quasi layer 2 che sfrutta Bitcoin per raggiungere un livello simile di sicurezza, ma il mondo è bello perchè è vario. Grin

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bastisisca
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October 03, 2024, 02:40:09 PM
 #119

...
Più sBTC vengono usati più cresce il valore di STX, quindi, gli sviluppatori (e i possessori) Stacks hanno tutta la convenienza a che sBTC raggiunga più "clienti" possibile.

Ora arriva la domanda tipica dell'avvocato del diavolo.
Quanto sei esposto in % con STX? Non per farti i conti in tasca ma per capire quanto ci credi. Se non vuoi dirlo in alternativa, considerando Bitcoin con voto 10, puoi darci un tuo voto su STX?
Ripeto il mio scopo è capire come lo valuti.

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October 03, 2024, 04:23:16 PM
 #120

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Più sBTC vengono usati più cresce il valore di STX, quindi, gli sviluppatori (e i possessori) Stacks hanno tutta la convenienza a che sBTC raggiunga più "clienti" possibile.

Ora arriva la domanda tipica dell'avvocato del diavolo.
Quanto sei esposto in % con STX? Non per farti i conti in tasca ma per capire quanto ci credi. Se non vuoi dirlo in alternativa, considerando Bitcoin con voto 10, puoi darci un tuo voto su STX?
Ripeto il mio scopo è capire come lo valuti.

La tua domanda mi ha fatto venire voglia di calcolare ai prezzi attuali il mio portafoglio crypto. Si fa presto Grin:

btc         97,6%
stacks   0,5%
ethereum   1,2%
sovryn   0,4%
stable   0,4%

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