Miamicoin, Stacks e Bitcoin: l'ennesima shitcoin o grande rivoluzione?

[babo]

Stacks ha un sacco di piattaforme di defi diverse e, standoci dietro,  ci sono possibilità di arbitraggio interessanti (Es prendere a prestito un token su una per fornire liquidità su un'altra, sfruttando differenze di interesse)
ma non vi dico di più altrimenti mi rubate il mestiere  

Ok, inizio a fare qualche compito a casa:

Ho trovato queste risorse:

Un elenco delle piattaforme su Stacks:
https://www.stacks.co/explore/ecosystem?category=All+Teams#apps

In particolare quelle su DeFi:
https://www.stacks.co/explore/ecosystem?category=DeFi#apps

In particolare lending/borrowing su possono trovare:

https://www.zestprotocol.com/

Zest Protocol is a DeFi protocol, built for Bitcoin
Put your BTC to work to earn more BTC, or borrow against your BTC. Zest Protocol's smart contracts operate on-chain and are open-source.

https://arkadiko.finance/

Keepers
Decentralized Smart Contract Automation
Triggers smart contract operations based on conditional events

Stablecoin
On-Chain Borrowing, Secured by Bitcoin
Collateralize your STX tokens, mint our stablecoin USDA, and use it for various on-chain activities

DLCs
Native Bitcoin backed loans
Put your BTC to work without bridging or wrapping

Mi si apre un mondo. Appena ho del pocket money da metterci, direi che provo a sperimentare.

meeeee grazie infinite, mi sto intrippando con stacks (ma mai come intrippato con bitcoin) il progetto mi piace devo dire
forse apprezzero anche SOV ma non posso studiare troppe cose in parallelo, per ora sono concentrato su questo
posso dire tanta roba davvero

ora mi studio altre cose

[Plutosky]

Dopo l'upgrade Nakamoto, Stacks lancerà l'attesissimo sBTC https://sbtc.tech/ , ossia la prima vera possibilità di usare dei (quasi) veri bitcoin in Defi e non dei cloni centralizzati come quelli che girano su Ethereum (perfino Coinbase avrà il suo fuffabitcoin centralizzato https://thecryptogateway.it/coinbase-lancia-cbbtc-la-sua-versione-tokenizzata-11-di-btc/ )

Insomma tanta roba se le premesse saranno mantenute.

Con sBTC arriveranno piattaforme di lending/borrowing di btc native.

La più interessante è questa https://www.granite.world/blog/granite-bitcoin-defi , da seguire con il cannocchiale.

Se vi interessa non vendere i vs bitcoin ma prendere a prestito tramite di essi nel modo più sicuro e conveniente, fate un cerchietto rosso sul quel sito, ne riparliamo tra qualche mese.

[fillippone]

Se vi interessa non vendere i vs bitcoin ma prendere a prestito tramite di essi nel modo più sicuro e conveniente, fate un cerchietto rosso sul quel sito, ne riparliamo tra qualche mese.

Potrei pensare di mettere in “stacking” i bitcoin per avere uno yield, in bitcoin, per aumentare i miei Satoshi.
Fornisco liquidità alla pool ed incasso uno yield.
Magari ci tiro su un 6% annuo? Però non ci dormirei la notte a depositare i miei Satoshi in un codice non battletested per avere quello che potrei avere in una giornata di pump di prezzo…
Solito conflitto emozionale.

[bitcoiner180]

Se ho capito bene i minatori, per provare a minare un blocco, devono inviare dei bitcoin sulla blockchain di bitcoin verso gli indirizzi che sono stati comunicati da coloro che hanno messo gli stacks in staking.

Dovremmo dunque riuscire a trovare sulla blockchain di bitcoin molte di queste transazioni.

Qualcuno è in grado di fornire l'id di una di queste transazioni di esempio? Mi aspetto che sia possibile vederne una sui vari explorer di bitcoin.

Trovo che la proof of transfer di stacks sia l'unica proof comprensibile e convincente oltre alla PoW di bitcoin.

Il meccanismo di Proof of Stake di ethereum per esempio è veramente molto difficile da comprendere, soprattutto non ho mai capito come fa il sistema a decidere quale dovrà essere il prossimo validatore, c'è una spiegazione sul loro sito ma è veramente complessa e farraginosa. Con stacks invece è molto più comprensibile, basta per esempio mettere dentro una funzione nota: l'id dei vari minatori che hanno inviato bitcoin, la quantità di bitcoin che ogni minatore ha inviato e l'id del prossimo blocco di bitcoin (id che viene deciso in modo non deterministico fuori dalla rete di stacks). Questa funzione restituirà l'id del prossimo validatore: semplice e solido.

[Plutosky]

Potrei pensare di mettere in “stacking” i bitcoin per avere uno yield, in bitcoin, per aumentare i miei Satoshi.
Fornisco liquidità alla pool ed incasso uno yield.
Magari ci tiro su un 6% annuo? Però non ci dormirei la notte a depositare i miei Satoshi in un codice non battletested per avere quello che potrei avere in una giornata di pump di prezzo…
Solito conflitto emozionale.

In stacking puoi mettere gli STX, non i bitcoin. In modo da guadagnare bitcoin.
Al momento, rapportando il tutto in dollari, gli STX rendono circa il 9% annuo, pagato in bitcoin: quindi se metto in stacking STX per un controvalore di 1.000$ guadagnerò l'equivalente di 90$ in bitcoin.
I bitcoin puoi metterli in lending ma rendono molto poco (0.x%). Tuttavia una volta in lending possono rappresentare collaterale per un prestito, ad esempio in stablecoin

Se ho capito bene i minatori, per provare a minare un blocco, devono inviare dei bitcoin sulla blockchain di bitcoin verso gli indirizzi che sono stati comunicati da coloro che hanno messo gli stacks in staking.

Dovremmo dunque riuscire a trovare sulla blockchain di bitcoin molte di queste transazioni.

Qualcuno è in grado di fornire l'id di una di queste transazioni di esempio? Mi aspetto che sia possibile vederne una sui vari explorer di bitcoin.

Certo.
Questa ad esempio è la coinbase dell'ultimo blocco Stacks minato:

https://explorer.hiro.so/txid/0x9bc5df5035f8028aa48acf0aab3d376e02b9805dccf5ab762ce306e1d64f81cb?chain=mainnet

E questa è la transazione Bitcoin che lo ha minato https://mempool.space/tx/1996375c55544082a6319a284daf22e45edec8beedc42e9dc024f86e530af016

Trovo che la proof of transfer di stacks sia l'unica proof comprensibile e convincente oltre alla PoW di bitcoin.
Il meccanismo di Proof of Stake di ethereum per esempio è veramente molto difficile da comprendere, soprattutto non ho mai capito come fa il sistema a decidere quale dovrà essere il prossimo validatore, c'è una spiegazione sul loro sito ma è veramente complessa e farraginosa. Con stacks invece è molto più comprensibile, basta per esempio mettere dentro una funzione nota: l'id dei vari minatori che hanno inviato bitcoin, la quantità di bitcoin che ogni minatore ha inviato e l'id del prossimo blocco di bitcoin (id che viene deciso in modo non deterministico fuori dalla rete di stacks). Questa funzione restituirà l'id del prossimo validatore: semplice e solido.

La POX (prrof of transfer) è anche molto efficiente, perchè è a consumo energetico zero. In pratica l'intera rete Stacks riutilizza l'energia della POW Bitcoin per mettere in sicurezza se stessa.  

[bitcoiner180]

E questa è la transazione Bitcoin che lo ha minato https://mempool.space/tx/1996375c55544082a6319a284daf22e45edec8beedc42e9dc024f86e530af016

Mi sarei aspettato una transazione con molti output, un output per ognuno che ha messo in staking i propri stacks. Invece questa transazione ha solo due output più l'output di resto. Chi sono i due fortunati che hanno ricevuto bitcoin?

[gbianchi]

Se ho capito bene i minatori, per provare a minare un blocco, devono inviare dei bitcoin sulla blockchain di bitcoin verso gli indirizzi che sono stati comunicati da coloro che hanno messo gli stacks in staking.

Dovremmo dunque riuscire a trovare sulla blockchain di bitcoin molte di queste transazioni.

Qualcuno è in grado di fornire l'id di una di queste transazioni di esempio? Mi aspetto che sia possibile vederne una sui vari explorer di bitcoin.

Trovo che la proof of transfer di stacks sia l'unica proof comprensibile e convincente oltre alla PoW di bitcoin.

Il meccanismo di Proof of Stake di ethereum per esempio è veramente molto difficile da comprendere, soprattutto non ho mai capito come fa il sistema a decidere quale dovrà essere il prossimo validatore, c'è una spiegazione sul loro sito ma è veramente complessa e farraginosa. Con stacks invece è molto più comprensibile, basta per esempio mettere dentro una funzione nota: l'id dei vari minatori che hanno inviato bitcoin, la quantità di bitcoin che ogni minatore ha inviato e l'id del prossimo blocco di bitcoin (id che viene deciso in modo non deterministico fuori dalla rete di stacks). Questa funzione restituirà l'id del prossimo validatore: semplice e solido.

Fai molto bene a trovare di difficile comprensione PoS

Mentre alla base di PoW c'e' una vera randomicita' affidata alla fisica,
In PoS ci sono algoritmi pseudo randomici decentralizzati (vedi ad esempio https://eprint.iacr.org/2016/228.pdf )

Questo vuol dire che la garanzia di una vera randomicita' non ce l'hai, inoltre il tutto e' complicato
da regole strutturate in modo tale da evitare che qualcuno possa prendere il controllo della rete.

Insomma, io fatico veramente tanto a fidarmi di questo complicatissimo castello.

Attenzione pero' che anche in Stacks gli algoritmi pseudo-randomici-decentralizzati entrano in gioco:
la decisione di chi minera' il prossimo blocco viene presa da un algoritmo del genere.

E questo sinceramente mi ha sempre lasciato molto perplesso, anche perche' per un periodo ho minato Stacks,
con risultati abbastanza buoni, poi quando mi sono messo a minare pesante, ossia entrare in competizione
con i miner piu' "grossi", allora misteriosamente sono diventato sfortunatissimo e non venivo quasi mai estratto
per essere io il miner che elaborava il blocco.

A quel punto avrei dovuto fare una complicatissima analisi per capire
a) che alogoritmo pseudo-random-decentralizzato usavano
b) se era implementato bene
c) se c'erano implementati dei contrappesi a me ignoti per evitare che diventassi un miner troppo grosso
  (ma gia c'erano miner molto grossi, quindi se c'erano sapevano usare queste presunte regole in modo magistrale)

Siccome avevo cose piu' interessanti da fare, ho deciso di lasciar perdere

Comunque, vi assicuro che e' SEMPRE da preferire una sana randomicita' garantita dalle leggi della natura
ad una pseudo-randomicita' creata da algoritmi

[babo]

La POX (prrof of transfer) è anche molto efficiente, perchè è a consumo energetico zero. In pratica l'intera rete Stacks riutilizza l'energia della POW Bitcoin per mettere in sicurezza se stessa.  

Ah adesso capisco tante cose su STACKS con questo tuo commento
ho capito che ogni 2 settimane, in concomitanza col cambio della difficolta, rilascia il premio in bitcoin (tanta roba)
adesso anche la POX mi fa capire il motivo delle transazioni e come funzionano
e' un protocollo verametne carino, a differenza di SOV che mi pare un clone di eth

[Plutosky]

Mi sarei aspettato una transazione con molti output, un output per ognuno che ha messo in staking i propri stacks. Invece questa transazione ha solo due output più l'output di resto. Chi sono i due fortunati che hanno ricevuto bitcoin?

All'inizio di ogni ciclo (2 settimane) ogni address di un miner viene abbinato randomicamente a due address di stackers. Per cui ogni miner spende btc a favore di 2 stackers.
La funzione di mining poi assegna la ricompensa ad 1 miner per ogni blocco minato in modo ponderato (=più spendo più ho possibilità di vincere)

La POX è una variante della proof-of-burn dove il miner deve "spendere" i bitcoin ma questi ultimi anziché spesi a favore di qualcuno vengono distrutti.

In realtà gli ultimi 100 blocchi di ogni ciclo di ricompensa prevedono proprio la proof of burn e gli stackers non guadagnano nulla.

Quindi Stacks contribuisce anche a rendere i bitcoin più scarsi  

[gbianchi]

Mi sarei aspettato una transazione con molti output, un output per ognuno che ha messo in staking i propri stacks. Invece questa transazione ha solo due output più l'output di resto. Chi sono i due fortunati che hanno ricevuto bitcoin?

..,

La funzione di mining poi assegna la ricompensa ad 1 miner per ogni blocco minato in modo ponderato (=più spendo più ho possibilità di vincere)
...

In teoria... nella mia prova pratica (durata circa un mese) NON e' stato cosi',
e non ho avuto voglia di verificare se la funzione pseudo random decentralizzata
(che si occupa di assegnare il miner vincitore) fosse implementata correttamente,
se ci fossero dei contrappesi a me ignoti (e non documentati) o se semplicemente
sono stato sfigato per diverse settimane.

 

[Plutosky]

In teoria... nella mia prova pratica (durata circa un mese) NON e' stato cosi',
e non ho avuto voglia di verificare se la funzione pseudo random decentralizzata
(che si occupa di assegnare il miner vincitore) fosse implementata correttamente,
se ci fossero dei contrappesi a me ignoti (e non documentati) o se semplicemente
sono stato sfigato per diverse settimane.

Mmm non saprei dirti nemmeno io, non avendo mai fatto mining.

So che c'era un bug prima della versione 2.1 sul mancato consolidamento manuale degli UTXO da parte del miner, bug che riduceva la probabilità di vincita.
Quindi anche se il meccanismo di selezione randomico funzionava correttamente, i miner non a conoscenza della cosa venivano penalizzati

Non so se è applicabile al tuo caso.

Ne parlano in questa discussione:
https://forum.stacks.org/t/analysis-of-the-stacks-blockchain-vrf/11977

[bitcoiner180]

All'inizio di ogni ciclo (2 settimane) ogni address di un miner viene abbinato randomicamente a due address di stackers. Per cui ogni miner spende btc a favore di 2 stackers.

Grazie per la spiegazione, come per la POW di BTC anche la regola di consenso di Stacks mi è chiara e mi convince, almeno a livello teorico. Ripeto, l'unica a convincermi oltre alla POW.

Poi certo sta tutto nell'implementare onestamente l'algoritmo che decide in modo casuale il prossimo minatore. In linea teorica se si inserisce come parametro della funzione l'ID del prossimo blocco di Bitcoin, il risultato non può certo essere prevedibile e dunque il sistema rimane decentralizzato.

In fondo, anche gli algoritmi che tutti usano per generare le chiavi degli indirizzi bitcoin sono pseudo-randomici e sfruttano input randomici esterni come: l'orario in cui si è deciso di eseguire l'algoritmo, la pressione casuale dei tasti di una tastiera o il movimento casuale del mouse. L'ID del prossimo blocco minato è parimenti un imput casuale.

[gbianchi]

Mmm non saprei dirti nemmeno io, non avendo mai fatto mining.

So che c'era un bug prima della versione 2.1 sul mancato consolidamento manuale degli UTXO da parte del miner, bug che riduceva la probabilità di vincita.
Quindi anche se il meccanismo di selezione randomico funzionava correttamente, i miner non a conoscenza della cosa venivano penalizzati

Non so se è applicabile al tuo caso.

Ne parlano in questa discussione:
https://forum.stacks.org/t/analysis-of-the-stacks-blockchain-vrf/11977

Per questo detesto  i generatori pseudo-randomici e adoro la randomaticita' fisica.

Mentre la fisica non ti tradisce mai (=POW)
I random sintetici  ti possono fregare e spesso lo fanno, sia per bug, sia per implementazioni volutamente malevole (=POS e certi aspetti del POX)

[Plutosky]

Tra l'altro l'upgrade Nakamoto introduce una interessante novità: proprio per evitare l'eccessiva centralizzazione del mining a cui può portare la POX, è stato ridotto il "potere politico" dei miners.

Dopo Nakamoto essi saranno sempre responsabili dell'organizzazione del blocco ma non della sua validità.
La decisione se ritenere un blocco valido, e quindi appenderlo alla blockchain, spetterà agli stackers che voteranno a riguardo.

In assenza di un consenso tra gli stackers il blocco sarà respinto e il miner perderà la ricompensa

In questo modo A)Si evitano fork B)Si evitano attacchi da parte dei miners derivanti dalla loro centralizzazione

A differenza di quello che accade nella POW, anche se per assurdo ci fosse un solo miner a minare Stacks questo non potrebbe comunque fare un attacco di forza bruta.

Si sta anche lavorando per creare delle pool di mining, che al momento non esistono. Più soggetti che spendono insieme i loro bitcoin per poi dividersi le ricompense in STX.

La bellezza di Bitcoin e dei suoi layer superiori è che si possono fare tutte le sperimentazioni che si vuole in Stacks senza toccare il layer base. Non è come su Ethereum dove ogni cazzata si propaga a tutti i livelli della blockchain.

In questo modo chi è più propenso a sperimentare, smanetterà sui layer superiori come Stacks, con tutti i loro limiti e bug, e chi è più conservativo rimarrà al layer base, solido come una roccia.

Oppure può fare come me che tengo il 90% dei miei averi al sicuro in un cold wallet in attesa dalle hyper bitcoinization e uso il rimanente per tutti le diavolerie blockchain, stile piccolo chimico.

Ad ognuno il suo.  

[babo]

~~~~

Ad ognuno il suo.  

Piccola domanda allora da piccolo chimico apprendista
Data la natura intrinseca di STACKS e la natura intrinseca di SOV, a questo punto mi pare anche da cosa scrivi che anche tu hai una preferenza verso STACKS e la sua tecnolgia fortemente accoppiata con bitcoin.
O sto sbagliando?
In ogni caso io proseguo ancora perche e' divertente e sto studiando adesso ordinals e inscription

[banana33]

Piccola domanda allora da piccolo chimico apprendista
Data la natura intrinseca di STACKS e la natura intrinseca di SOV, a questo punto mi pare anche da cosa scrivi che anche tu hai una preferenza verso STACKS e la sua tecnolgia fortemente accoppiata con bitcoin.
O sto sbagliando?
In ogni caso io proseguo ancora perche e' divertente e sto studiando adesso ordinals e inscription

Hai colto nel segno. Ho una preferenza per STACKS, in effetti. La sua stretta correlazione con Bitcoin mi sembra molto promettente. poi è sempre divertente fare nuove scoperte e studi e qua dentro non si finisce mai di imparare !

[babo]

Quindi stacks con wallet xverse ... archiviato
ora voglio vedere questa cosa degli stSTACKS ovvero gli stacks wrappati che ti permettono di guadagnare stacks invece che bitcoin

sisi ok.. avete ragggione... meglio bitcoin, ma io devo sperimentare semplicemente questa cosa detta da plutosky

[fillippone]

Ed ecco qui che arriva la shitcoinerata.

Stacks per wrapped bitcoin su Solana.



Un concentrato di shitcoinery difficile da digerire per chi credeva nel progetto.

[Plutosky]

Piccola domanda allora da piccolo chimico apprendista
Data la natura intrinseca di STACKS e la natura intrinseca di SOV, a questo punto mi pare anche da cosa scrivi che anche tu hai una preferenza verso STACKS e la sua tecnolgia fortemente accoppiata con bitcoin.
O sto sbagliando?
In ogni caso io proseguo ancora perche e' divertente e sto studiando adesso ordinals e inscription

Mi piacciono entrambi ma non sono confrontabili: Stacks è un ecosistema completo, Sovryn è solo un'app defi che gira su Rootstock, la prima sidechain Bitcoin.

Visto che prima mi chiedevi news su Sovryn: si tratta di una piattaforma che permette di guadagnare tramite lending, AMM (fornendo liquidità ad una coppia di token) o staking.
Le fees delle trade sono pagate in RBTC (cioè i bitcoin wrappati di Rootstock) e redistribuite tra chi tiene SOV in staking.
La stablecoin  è il DLLR (https://sovryn.com/sovryn-dollar )  la cui stabilità è mantenuta in modo algoritmico (come DAI su ETH) con riserve in bitcoin.
Il lending è remunerato nel token che metti in lending (https://sovryn.app/earn/lend ) mentre l'AMM (https://sovryn.app/earn/market-making ) è remunerato in SOV

Quindi depositando ad esempio la coppia DLLR+BTC nel relativo mercato al momento si guadagna una APY del 12.3% pagato in SOV. Questi SOV poi si possono mettere in staking con APY attuale del 9.1% pagato in BTC e possibilità di votare su tutte le decisioni della piattaforma (https://sovryn.app/bitocracy )

Sovryn sta lavorando a BitcoinOS ( https://sovryn.com/bitcoinos ) il primo sovereign rollup su Bitcoin. Se funziona sarà come avere una specie di Arbitrium

Bisogna aspettare una decina di giorni, al termine del 92esimo ciclo di stacking (blocco Bitcoin 861500) sarà deciso il  blocco che attiverà definitivamente l'hard fork(in base a quanti nodi sono stati aggiornati)

Nakamoto su Stacks sarà attivato al blocco Bitcoin 864864 (9 ottobre circa)

[fillippone]

Alla fine è così: questa attenzione ai bitcoin L2 non sono altro che un tentativo di mettere a frutto l'enorme "ricchezza" che è dormiente nei wallet dei bitcoiner.
Finché si fa hodl e basta, non si è utili a nessuno, se invece si possono prestare i propri wrapped bitcoin, o ancora meglio, si mettono a collaterale di un trade, allora poi diventano utili.
Chiaramente utili all'"ecosistema", non al singolo che invece vedrà il proprio stash di satoshi inevitabilmente diminuire.