Недвижимость или биткоин?

[KTChampions]

~
Для примера можно просто рассчитать гипертрофированный и гиперболизированный вариант.
Мысленно отмотаем время на сто лет вперёд и попытаемся прикинуть при каких цифрах биткойн будет существовать через сто лет?
Сколько будет хэшрейт, сколько будет общемировое потребление (в киловатт-часах) энергии, сколько будет стоить добыча, сколько будет при этих условиях стоить атака-51. И не говорите мне, что решение слишком сложное, слишком много неизвестных параметров. Дело в том, что ни при каких величинах это не сходится.

И вот еще что. Я просто заранее должен предупредить, чтобы потом не акцентировать внимание. Если я говорю "возьмем через сто лет", это не означает, что проблемы возникнут через сто лет. Это для показательности примера.

Почему вы упорно игнорируете анализ который привязан к реальности, а не просто в вакууме где нет ничего кроме битка?
Можете время на 100 лет вперёд отмотать и применить все ваши рассуждения к фиату? Что там по атаке 51% инфляции, демографии и т.д.?
Я например на 100% уверен что 99.9% всего Фиата превратиться в полный ноль, а "самый успешный Фиат" сохранит не более 1% своей ценности на этой дистанции.
Фактически в фиате у нас есть гарантия обнуления, а в битке просто большие риски. Чёт биток то получше выглядит, не?

[jokers10]

Но в Ваших нескольких предложениях есть допущения, которые вы упорно не замечаете.
Из того что майнинг основной цепочки (то есть не попытка атаки-51) выгоден энерго-эффективным майнерам вовсе не следует, что атака-51 не может принести выгоды энерго-неэффективным.

Для чего майнерам становиться энергонеэффективными настолько, чтобы иметь интерес в реализации атаки 51%? Я предполагаю, что концентрации эмиссии в руках ограниченного количества холдеров потенциально может привести и к дополнительной централизации майнинга в руках крупных холдеров, но они вряд ли будут заинтересованы в утрате ценности своих активов. А майнить неэффективно... для чего? Логика изменения сложности намекает, что майнеры будут просто менять сферу деятельности ещё до того, как это должно стать проблемой.

[amaclin1]

Для чего майнерам становиться энергонеэффективными настолько, чтобы иметь интерес в реализации атаки 51%?

Ну это как-то не от них зависит, верно?
Они бы и рады были оставаться энерго-эффективными.

Я предполагаю, что концентрации эмиссии в руках ограниченного количества холдеров потенциально может привести и к дополнительной централизации майнинга в руках крупных холдеров, но они вряд ли будут заинтересованы в утрате ценности своих активов.

А это тоже не от них зависит, даже если предположить.
Что толку, если некая ограниченная группа лиц скупит все картины Пикассо?
Вот они владеют ими, может быть даже друг другу продают. Весь остальной мир просто вычеркивает понятие "стоимость картины Пикассо" из общеупотребительных терминов. Потому что цена -- это понятие свободного рынка, где каждый может прийти и купить пусть не весь Эппл или Майкрософт, но хотя бы одну акцию. Сколько стоит мавзолей Владимира Ильича? Нисколько, потому что он не продается. Или миллиард триллионов потому что вы не можете его купить?

А майнить неэффективно... для чего? Логика изменения сложности намекает, что майнеры будут просто менять сферу деятельности ещё до того, как это должно стать проблемой.

Понятно, что старый васик можно сдать на металлолом и выпить за упокой. Но если у вас таких неэффективных васиков скопилось пятнадцать ангаров? Может вы задумаетесь над тем "а не послать ли мне лично общемировую ценность и не сделать ли так, чтобы сосед разорился, а я бы купил домик на Багамах?"

Почему вы упорно игнорируете анализ который привязан к реальности, а не просто в вакууме где нет ничего кроме битка?
Можете время на 100 лет вперёд отмотать и применить все ваши рассуждения к фиату? Что там по атаке 51% инфляции, демографии и т.д.?

Почему игнорирую? Готов аргументировать.
Инфляция фиата определяется аналогичными размышлениями:
Для того чтобы актив (фиат, золото, бетон) сохранял бы свою стоимость, мы в современном мире должны платить за это.
Если в совсем общих чертах мы платим налоги для того, чтобы государство платило бы сотрудникам росреестра и полиции, которые будут вести учет и контроль и не допускать в наш дом сквоттеров и рейдеров.
Во времена мушкетеров Дартаньяну надо было купить шпагу и лошадь для того чтобы защищать кошелек в своём кармане.
Причем кошелек ему дали однократно, а защищать себя и платить за корм лошади надо всё время владения этим кошельком.
Это тот же самый налог на (вернее не "налог на", а "плата за") владение собственностью. Через какое-то время суммарная стоимость корма превысит количество денег в кошельке.

Я например на 100% уверен что 99.9% всего Фиата превратиться в полный ноль, а "самый успешный Фиат" сохранит не более 1% своей ценности на этой дистанции.

Читали "Когда спящий проснется" Герберта Уэллса? Я читал лет ...цать назад и уже не все детали помню.
В целом там идея, что чувак впал в летаргию, проснулся через не-помню-сколько-лет, а оказалось, что его удачно инвестированные активы удачно стали всеми деньгами мира. Нет, сынок, это фантастика. За любой актив приходится платить. Поэтому миллиард баксов сегодня однозначно станет "пылью" через сто лет. Но это не значит, что через сто лет не будет фиата. Деноминации, денежные реформы и прочее -- и через сто лет останется примерно та же ситуация -- у кого есть миллиард, тот может закатывать банкеты, а остальные идут в жопу. (Вы наверное забыли или не знаете эту историю?)

Фактически в фиате у нас есть гарантия обнуления, а в битке просто большие риски. Чёт биток то получше выглядит, не?

Мы по-разному эти риски оцениваем. Инфляция за сто лет гарантированно съест 99% покупательной способности, но сто лет для меня -- это не срок планирования. Через сто лет я уже даже червям не буду интересен. А вот более ближайшее будущее меня настораживает.

Опять же приведу гипертрофированный пример: вы задумались купить домик на склоне действующего вулкана. Вероятность того, что вулкан проснется в ближайшие 10 лет -- небольшая, да и не факт, что лава потечет на ваш домик. А вот факт того, что Солнце взорвется сверхновой звездой через миллиард лет для вас неоспоримая истина. О каком риске вы будете думать и оценивать его -- о Солнце или о вулкане, выбирая место жительства?

[jokers10]

Что толку, если некая ограниченная группа лиц скупит все картины Пикассо?
Вот они владеют ими, может быть даже друг другу продают. Весь остальной мир просто вычеркивает понятие "стоимость картины Пикассо" из общеупотребительных терминов. Потому что цена -- это понятие свободного рынка, где каждый может прийти и купить пусть не весь Эппл или Майкрософт, но хотя бы одну акцию. Сколько стоит мавзолей Владимира Ильича? Нисколько, потому что он не продается. Или миллиард триллионов потому что вы не можете его купить?

Если нас биткойн интересует как свободный финансовый инструмент, то выведение его из свободного рынка это и есть то негативное развитие событий, которое будет крайне неприятно для простых криптанов. Но и для монополизаторов это несёт свои издержки, просто на этой стороне можно и не останавливаться более подробно.

Понятно, что старый васик можно сдать на металлолом и выпить за упокой. Но если у вас таких неэффективных васиков скопилось пятнадцать ангаров? Может вы задумаетесь над тем "а не послать ли мне лично общемировую ценность и не сделать ли так, чтобы сосед разорился, а я бы купил домик на Багамах?"

Тот, у кого пятнадцать ангаров васиков, оказывается очень прозрачен и доступен для обнаружения, поэтому атаковать систему, в которой есть свой интерес у такого крупного игрока, как США... ну, разные люди любят разные экстремальные развлечения, кому-то может и такой план самоубийства показаться заманчивым.

[amaclin1]

Тот, у кого пятнадцать ангаров васиков, оказывается очень прозрачен и доступен для обнаружения, поэтому атаковать систему, в которой есть свой интерес у такого крупного игрока, как США... ну, разные люди любят разные экстремальные развлечения, кому-то может и такой план самоубийства показаться заманчивым.

Мне нравится пластичность аргументации криптоманов.
Я еще помню радостные крики, которые были лет 10 назад типа "я отправил эквивалент 1000 баксов забесплатно, банковской системе такое не снилось!"
Потом в биткойне комиссия повышается и никого уже не удивляют транзакции, где на комиссии уходит 20% от суммы.

Сперва идет аргумент "государство ничего не сделает с нами, яхууу! яба-даба-дуу!", потом он сменяется на "государство нам поможет в случае чего"

Сперва идет "в отличие от банковской системы у нас тут приватность и анонимность и никаких налогов". Сейчас на полном серьёзе обсуждаются гос-биржи, налоги и регистрация кошельков в минцифры.

В реорганизации цепочки блоков нет никакого нарушения законов, ни государственных, ни алгоритмических. Вы какое обвинение предъявите? И если интерес будет не у США, а у условных "северокорейских хакеров"? Вы опять же забываете, что условный профит у владельца 15 ангаров васиков будет как раз на скромный "домик на Багамах", вовсе не на миллиард триллионов мегабаксов. А вот последствия для крипто-отрасли могут исчисляться уже большими суммами.

Проследить связь между Президентом Королевского Яхт-Клуба и похищением статуи Венеры Милосской будет очень трудно, даже если матрос Фукс расскажет все подробности капитану Врунгелю. Никакой связи между Рокфеллером, который купил фьючерс на снижение цены актива и включением фермы в Бутане вы не найдёте. Воротилы типа Джорджа Сороса умеют это делать. Кстати, не напомните мне, какое наказание понес Джордж Сорос после событий в черную среду?

[KTChampions]

Почему вы упорно игнорируете анализ который привязан к реальности, а не просто в вакууме где нет ничего кроме битка?
Можете время на 100 лет вперёд отмотать и применить все ваши рассуждения к фиату? Что там по атаке 51% инфляции, демографии и т.д.?

Почему игнорирую? Готов аргументировать.
Инфляция фиата определяется аналогичными размышлениями:
Для того чтобы актив (фиат, золото, бетон) сохранял бы свою стоимость, мы в современном мире должны платить за это.
Если в совсем общих чертах мы платим налоги для того, чтобы государство платило бы сотрудникам росреестра и полиции, которые будут вести учет и контроль и не допускать в наш дом сквоттеров и рейдеров.
Во времена мушкетеров Дартаньяну надо было купить шпагу и лошадь для того чтобы защищать кошелек в своём кармане.
Причем кошелек ему дали однократно, а защищать себя и платить за корм лошади надо всё время владения этим кошельком.
Это тот же самый налог на (вернее не "налог на", а "плата за") владение собственностью. Через какое-то время суммарная стоимость корма превысит количество денег в кошельке.

Теорему Эскобара я понимаю, я не понимаю как можно критиковать биткоин если фиат обладает буквально теми же недостатками. А если смотреть на практику (критерий истины как известно) то фиат обнуляется со 100% вероятностью в 99.99% имеющихся случаев. Биток то на этом фоне выглядит получше, так как: 1. Пока не обнулился. 2. Имеет другую "физику" а значит и обнуляться будет иначе (возможно вообще не будет или будет обнуляться легче/дольше).

Я например на 100% уверен что 99.9% всего Фиата превратиться в полный ноль, а "самый успешный Фиат" сохранит не более 1% своей ценности на этой дистанции.

Читали "Когда спящий проснется" Герберта Уэллса? Я читал лет ...цать назад и уже не все детали помню.
В целом там идея, что чувак впал в летаргию, проснулся через не-помню-сколько-лет, а оказалось, что его удачно инвестированные активы удачно стали всеми деньгами мира. Нет, сынок, это фантастика. За любой актив приходится платить. Поэтому миллиард баксов сегодня однозначно станет "пылью" через сто лет. Но это не значит, что через сто лет не будет фиата. Деноминации, денежные реформы и прочее -- и через сто лет останется примерно та же ситуация -- у кого есть миллиард, тот может закатывать банкеты, а остальные идут в жопу. (Вы наверное забыли или не знаете эту историю?)

Читал в детстве (соответственно боле 30 лет назад), почему-то у меня совсем другие воспоминания об этой книге: чуваку который уснул люди донатили "just for loolz" и в итоге он стал самым богатым. Когда проснулся естественно произошел конфликт между ним и аппаратом управления его финансами. Чем закончилось не помню.

То что через сто лет будет фиат, это во-первых бабка надвое сказала. Во-вторых какое отношение это имеет к тому что предыдущие итерации фиата будут равны нулю?

Полонского помню. Вы почти в каждом сообщении мне пишите что я чего-то не помню/не знаю. Ну хз, если хотите пояснить контекст поясняйте заранее, иначе зачем его писать если адресат с ним потенциально не знаком?
И. Ильфа и Е. Петрова я в оригинале если что читал. В смысле и в цензурируемой совковой версии и в оригинале. Это про свечной заводик ;-)

Фактически в фиате у нас есть гарантия обнуления, а в битке просто большие риски. Чёт биток то получше выглядит, не?

Мы по-разному эти риски оцениваем. Инфляция за сто лет гарантированно съест 99% покупательной способности, но сто лет для меня -- это не срок планирования. Через сто лет я уже даже червям не буду интересен. А вот более ближайшее будущее меня настораживает.

Опять же приведу гипертрофированный пример: вы задумались купить домик на склоне действующего вулкана. Вероятность того, что вулкан проснется в ближайшие 10 лет -- небольшая, да и не факт, что лава потечет на ваш домик. А вот факт того, что Солнце взорвется сверхновой звездой через миллиард лет для вас неоспоримая истина. О каком риске вы будете думать и оценивать его -- о Солнце или о вулкане, выбирая место жительства?

Ответ очевиден, горизонты планирования тоже. Теперь расскажите почему это вдруг именно биток это домик на вулкане, а не фиат?
Если доверять своим глазам, а не страхам, то я почему-то никаких спиралей смерти ускоряющихся в битке не вижу, а вот в фиате как раз да. Обнуление на глазах идет, тут никакого горизонта в 100 лет не надо.

[Julien_Olynpic]

Но в Ваших нескольких предложениях есть допущения, которые вы упорно не замечаете.
Из того что майнинг основной цепочки (то есть не попытка атаки-51) выгоден энерго-эффективным майнерам вовсе не следует, что атака-51 не может принести выгоды энерго-неэффективным.

В теории можно допустить успешную атаку-51 на биток. Но мы знаем монеты, на которые были успешные атаки. Verge, Etherium Classic, возможно, есть ещё что-то, навскидку не ответить. Но эти два актива живее всех живых и прекрасно себя чувствуют.
 Я думаю кроме того, что по мере взросления биток может становится более централизованным активом. И атака-51 вполне может стать уголовным деянием, например. Возможно ли такое? Я такое допускаю.

И "Общемировая ценность" -- это тоже какая-то новая вводная дефиниция.
Вы говорите, что майнеры, поддерживающие mainchain могут уйти. То есть предположение что "кому выгодно -- тот майнит, остальные уходят". Но в чем тогда профит поддержания сети для остальных? Где тут "общемировая ценность", если майнеры уходят?

Я имел в виду, что их количество может снизится. Но кто-то всегда майнить будет. И скорее всего майнеров будет много всегда., просто иногда больше, иногда меньше.

Для примера можно просто рассчитать гипертрофированный и гиперболизированный вариант.
Мысленно отмотаем время на сто лет вперёд и попытаемся прикинуть при каких цифрах биткойн будет существовать через сто лет?
Сколько будет хэшрейт, сколько будет общемировое потребление (в киловатт-часах) энергии, сколько будет стоить добыча, сколько будет при этих условиях стоить атака-51. И не говорите мне, что решение слишком сложное, слишком много неизвестных параметров. Дело в том, что ни при каких величинах это не сходится.

И вот еще что. Я просто заранее должен предупредить, чтобы потом не акцентировать внимание. Если я говорю "возьмем через сто лет", это не означает, что проблемы возникнут через сто лет. Это для показательности примера.

Тут действительно слишком много вводных. Со временем биток может превратиться во что угодно и очень сильно отличаться от текущего. И какими свойствами он будет обладать даже через 10-20 лет, а что тут уж говорить про 100 лет. Но скорее всего биток будут как-то адаптировать к низкой доходности. Подобно тому, как это происходит сейчас у Монеро. Я имею в виду «остаточно-хвостовой майнинг» или как он там сейчас называется.
     Также я не исключаю устаревание битка лет через 30-50 и замену его лидерства  какой-то другой монетой. XRP, например. В этой монете нет майнинга.

[amaclin1]

Для примера можно просто рассчитать гипертрофированный и гиперболизированный вариант.
Мысленно отмотаем время на сто лет вперёд и попытаемся прикинуть при каких цифрах биткойн будет существовать через сто лет?

Тут действительно слишком много вводных.

Я могу помочь элиминировать какие-то переменные.
Для начала забудем об инфляции доллара и всех других фиатных валют. Речь ведь о существовании. Разумеется, существование - это не когда "кто-то забыл выключить майнер"

Во-вторых, можно предположить, что "новые физические принципы" типа квантовых компьютеров не появятся. Это уж слишком сильно повлияет не всю человеческую жизнь в целом, тут реально сингулярность в прогнозах. И очередной раз напомню, я предлагаю посмотреть "на сто лет вперед", но в уме держу "10-20 лет", просто цифры проще на большом расстоянии считать

Предположим, что человечество не потеряет знания как делать микросхемы (на Тайвань не будет сброшена ядреная бомба), а научно-технический прогресс не остановится. Хотя и тот рост производительности васиков, который существовал последние 10 лет назад тоже не получится поддерживать. Все-таки технологический процесс уже на нанометрах идет.

Предполагаем также, что мы не меняем алгоритм биткойна в части эмиссии, то есть у нас каждые 4 года халвинг, а блок с транзакциями каждые 10 минут.

Сферу Дайсона (структуру, собирающую весь солнечный свет на службу цивилизации) мы тоже пока планировать не станем.

Про "коммунизм" (жизнь без денег вообще) даже вспоминать не будем, ок? Это тоже считаем "смертью биткойна" и не берем в рассчет.

Остается не так уж много. Но жизнеспособных вариантов я не вижу.
Да, когда-то говорили "при таком развитии урбанизации, через 20 лет Париж утонет в лошадином дерьме". А потом появился автомобиль и проблема исчезла. Согласен, это возможно. Но в этом случае биткойнеров просто отрубят. Никто при распределении "нового богатства человечества" не будет говорить "а давайте эмиссию нашей новой прекрасной валюты распределим по держателям биткойна". Тут как-то вытеснение одного другим. Если извозчик купит машину -- он сможет стать таксистом. А если не сможет -- никто его лошадь на автомобиль не обменяет. Даже мировой профсоюз )))

Я имел в виду, что их количество может снизится. Но кто-то всегда майнить будет. И скорее всего майнеров будет много всегда., просто иногда больше, иногда меньше.

Неужели Вы не видите противоречия в логике?
Сегодня мы видим, что майнинг -- это более-менее выгодный бизнес и майнят только те, кто имеет с этого профит.
Майнить в убыток никто не будет.
Тогда откуда возьмутся эти "больше-меньше" если награда уменьшается? С комиссий? С новых высот технологий?
(Меньше -- это мне понятно, объясните как может стать больше)
А что с надежностью? С ценой атаки-51? она тоже будет "больше-меньше"?

[jokers10]

В реорганизации цепочки блоков нет никакого нарушения законов, ни государственных, ни алгоритмических. Вы какое обвинение предъявите? И если интерес будет не у США, а у условных "северокорейских хакеров"? Вы опять же забываете, что условный профит у владельца 15 ангаров васиков будет как раз на скромный "домик на Багамах", вовсе не на миллиард триллионов мегабаксов. А вот последствия для крипто-отрасли могут исчисляться уже большими суммами.

Андин Меджедович тоже рассуждал, что всякие утверждения типа «код — это закон» делают разные манипуляции с кодом не относящимися к вопросам права действиями. Власти США с ним не согласились, и Андин в данный момент находится в розыске. Поэтому рассуждения о том, есть ли нарушения государственных законов в реорганизации блоков, это дело далеко не такое простое, как может показаться на первый взгляд. И Андин тут не первый и не единственный, кто решает по-своему трактовать законы государственные, и потом нередко оказывается, что на практике всё работает сложнее.

[Julien_Olynpic]

Я имел в виду, что их количество может снизится. Но кто-то всегда майнить будет. И скорее всего майнеров будет много всегда., просто иногда больше, иногда меньше.

Неужели Вы не видите противоречия в логике?
Сегодня мы видим, что майнинг -- это более-менее выгодный бизнес и майнят только те, кто имеет с этого профит.
Майнить в убыток никто не будет.
Тогда откуда возьмутся эти "больше-меньше" если награда уменьшается? С комиссий? С новых высот технологий?
(Меньше -- это мне понятно, объясните как может стать больше)
А что с надежностью? С ценой атаки-51? она тоже будет "больше-меньше"?

Тут можно привести аналогию с физическим золотом. Можно спросить: почему это спрос на золото должен сохраниться? Ведь его и так уже очень много добыли? Сегодня мы видим, что добыча золота -- это более-менее выгодный бизнес и добывают его только те, кто имеет с этого профит.
Добывать его в убыток никто не будет.
Тогда откуда возьмутся добытчики в будущем если спрос постоянно и постепенно насыщается? Но ведь спрос на добычу сохраняется не только у золота, но и каких-нибудь бесполезных побрякушек типа опала, агата, яшмы, бирюзы и т.д. Экономика - очень сложная штука, здесь многое завязано на психологию и часто иррационально.
   Я предлагаю идти от обратного - раз майнят (будут майнить), значит какой-то профит в этом находят (будут находить). Нет - так пусть занимаются XRP.)

[amaclin1]

Тут можно привести аналогию с физическим золотом.

У золота нет "халвинга". Это раз.
Стоимость уже добытого и используемого золота не зависит от того, добывают его сегодня или нет. Это два.

Здесь скорее не биткойн надо сравнивать с золотом, а эфир. Я не очень хорошо знаю как работает эфир, но насколько я помню, там нет пресловутого 21м монет, а эмиссия неограничена. Да и сообщество более толерантно к "мнению свыше". Только не подумайте, что я за эфир топлю. За десять-двенадцать лет исследований мною криптовалют через мои руки прошло эфира примерно на $1, да и этот один доллар хранится на каком-то адресе, от которого я не помню приватный ключ (но где-то на компьютере он записан, искать лень).
Но если мы не ограничиваем эмиссию -- тогда и признаемся, что неизбежна девальвация монеты со временем.

Андин Меджедович тоже рассуждал, что всякие утверждения типа «код — это закон» делают разные манипуляции с кодом не относящимися к вопросам права действиями. Власти США с ним не согласились, и Андин в данный момент находится в розыске. Поэтому рассуждения о том, есть ли нарушения государственных законов в реорганизации блоков, это дело далеко не такое простое, как может показаться на первый взгляд. И Андин тут не первый и не единственный, кто решает по-своему трактовать законы государственные, и потом нередко оказывается, что на практике всё работает сложнее.

Это риск, да.

Полагаясь на мнение "третьей стороны", мы всегда должны осознавать, что её решение может быть не в нашу пользу.
Этот риск присутствует в "реальном мире" (тот, который не-крипто) повсеместно, а в область крипты проникает через гейты обмена крипты на фиат.
Живешь ты в своём бунгале на берегу Черного Моря, а потом приходит "государство" и говорит, что собирается строить на этом месте олимпийскую деревню к зимней олимпиаде, а тебя выселяют. И хорошо, если предложат что-нибудь в другом месте.

От этого никуда не деться. В особо острых случаях могут ведь и "черные воронки" приехать в три часа ночи. И следователь попросит подумать над вопросом что вам кажется интереснее по жизни -- добровольно отдать свой приватный ключ или провести остаток дней в подвале. Кто из нас первым попадет на свидание к следователю -- я, Вы, или Андин Меджедович -- пока не берусь судить. Каждый сам кузнец своего счастья. И каждый сам оценивает риски связанные с "третьей стороной"

Кстати, а какая правоприменительная практика существует?
Допустим, найдут этого Андина Меджедовича, осудят, посадят, отнимут имеющуюся у него крипту и имущество.
Дальше что? Будут по примеру MtGox искать пострадавших и возмещать им убытки? Или просто передадут государству?

И вот ещё хочу какой момент добавить. Вопрос атаки-51 всегда обсуждался с парадигме концепции что есть "честное большинство" и "чёрные злоумышленники". Мол, темной-претемной ночью злоумышленники пробивают проход в банковское хранилище и выносят из него драгоценности, лишая тем самым белых и пушистых хомяков своих сбережений. А что, блядь, если нет?

Что если атаку-51 производит крупный и официальный институт? Разумеется, он проводит дело так, чтобы получить профит в фиате, а не в крипте. (Это очевидно, получать профит в обвалившемся активе смысла нет). Какой-нибудь условный "Ротшильд-Фонд" у которого и так был триллион баксов накоплений и это действие (помноженное на кредитное плечо) позволило ему еще столько-то миллиардов срубить на фьючерсах и экспирациях? Этому фонду будет насрать на экономику Сальвадора, который хранит резервы в бетховенах, а американцы от мала до велика пронесут с радостными воплями на руках весь наблюдательный совет этого фонда от Техаса до Аляски и обратно. А вовсе не посадят, как Андина Меджедовича

[jokers10]

Кстати, а какая правоприменительная практика существует?
Допустим, найдут этого Андина Меджедовича, осудят, посадят, отнимут имеющуюся у него крипту и имущество.
Дальше что? Будут по примеру MtGox искать пострадавших и возмещать им убытки? Или просто передадут государству?

А всей практики-то по-прежнему с гулькин нос, поэтому даже более вероятную версию сложно выстроить. Могут и просто конфисковать в пользу государства, а могут и объявить, что это в пользу пострадавших. А если это ещё и в Штатах будет, то в случае, если решат в пользу пострадавших, то ещё и реально могут начать их разыскивать и выплачивать. Только все ли пострадавшие захотят деанонимизироваться со своей криптой, чтобы получить возмещение, это тоже большой вопрос, а просто на пострадавшие адреса власти явно ничего рассылать не будут. Так что с защитой своих интересов тут лучше стараться не оказываться в подобной ситуации, по возможности...

[sompitonov]

Курс рубля пока укрепился по отношению к баксу и на этом фоне думаю могут поползти вверх цена на недвигу в эквиваленте доллара. Типа она она итак растет, но с учетом того что цены в рублях не будут стоять на месте, очевидно что поползет вверх. В то время как цена битка в баксах тоже немного порадовала оттолкнувшись от 85к к 88к. Тем не менее если рассуждать в общем, то наверное выглядит так что биткоин более волатилен, рискованней и чтобы сохранить нервы инвесторам в более взрослом возрасте, можно иметь больше часть в недвижимости, чем в битке например. И также обратно, если более молодые, то можно больше рисковать и быть затареным битком в большей степени чем в недвиге. Тем более молодым может стрельнуть в голову пожить то в одной стране, то в другой, а с битком по сути это попроще.

[KTChampions]

~
И вот ещё хочу какой момент добавить. Вопрос атаки-51 всегда обсуждался с парадигме концепции что есть "честное большинство" и "чёрные злоумышленники". Мол, темной-претемной ночью злоумышленники пробивают проход в банковское хранилище и выносят из него драгоценности, лишая тем самым белых и пушистых хомяков своих сбережений. А что, блядь, если нет?
~

Атака 51% это миф который существует в голове/кошельке тех кто от нее пострадает.
Даже с пластичностью юридической системы будет трудно кого-то притянуть за то что он майнит одну цепочку, а не другую.
А вот за необоснованное обогащение, мошенничество и т.д. притянуть могут всех участников игры, но такого понятия как "атака 51%" там фигурировать не будет.

Курс рубля пока укрепился по отношению к баксу и на этом фоне думаю могут поползти вверх цена на недвигу в эквиваленте доллара.~

Дык цена в баксах недвиги за пару лет по факту удвоилась/уполторилась. Как и зп россиян 
Чувствуется какой-то подвох.

[amaclin1]

Атака 51% это миф который существует в голове/кошельке тех кто от нее пострадает.

Остальные ходлеры заплатят снижением курса своего актива.
Тут даже в суде нечего будет предъявить.
Вы считаете что это не считается "пострадают"? Эх, мы опять возвращаемся к вопросу девалюации (снижении покупательной способности).

Дык цена в баксах недвиги за пару лет по факту удвоилась/уполторилась. Как и зп россиян  
Чувствуется какой-то подвох.

Никакого подвоха. Действие экономических законов.
Семья Васи Пупкина, сгинувшего на вобле получает условные три ляма, которые использует как первый взнос по ипокете.
То есть три ляма берет в долг и покупаем квартиру у Сени Васькина.
Сеня Васькин получает уже 6 лямов сразу, использует их как первый взнос, и покупает уже за 12 лямов.
Все остальные завистливо смотрят на то, как Лёня Голубков, Вася Пупкин и Сеня Васькин удваивают свои сбережения в МММ и мечтают оказаться на их месте.
Застройщик видит, что идёт движуха и по квартирам на 6 лямов, и на 12 лямов начинает новое строительство.

[KTChampions]

Атака 51% это миф который существует в голове/кошельке тех кто от нее пострадает.

Остальные ходлеры заплатят снижением курса своего актива.
Тут даже в суде нечего будет предъявить.
Вы считаете что это не считается "пострадают"? Эх, мы опять возвращаемся к вопросу девалюации (снижении покупательной способности).

Вообще пофиг на эти страдания. По дороге в рай никто кормить не обещал.
Кто-то наоборот, заплатив битком, в итоге и биток сохранит и получит то за что платил. При таком раскладе им даже сниженный курс все равно в плюс.
А те лудики кто биток шортили? Они так вообще будут на небесах от прибыли.
В общем не вижу никакой "атаки", вижу только что биток может работать так, а может эдак - раз всё в соответствии с заложенной архитектурой, то никакой атаки нет.

Дык цена в баксах недвиги за пару лет по факту удвоилась/уполторилась. Как и зп россиян  
Чувствуется какой-то подвох.

Никакого подвоха. Действие экономических законов.
Семья Васи Пупкина, сгинувшего на вобле получает условные три ляма, которые использует как первый взнос по ипокете.
То есть три ляма берет в долг и покупаем квартиру у Сени Васькина.
Сеня Васькин получает уже 6 лямов сразу, использует их как первый взнос, и покупает уже за 12 лямов.
Все остальные завистливо смотрят на то, как Лёня Голубков, Вася Пупкин и Сеня Васькин удваивают свои сбережения в МММ и мечтают оказаться на их месте.
Застройщик видит, что идёт движуха и по квартирам на 6 лямов, и на 12 лямов начинает новое строительство.

В _рублях папуасы могут стоимость недвижки довести хоть до триллионов.
Подвох остаётся до тех пор пока это не компесируется изменением курса валют. Как думаете когда произойдет коррекция? На ляме долларов за среднюю рфскую халупу, на ярде или чуть пораньше?

[amaclin1]

Подвох остаётся до тех пор пока это не компесируется изменением курса валют. Как думаете когда произойдет коррекция? На ляме долларов за среднюю рфскую халупу, на ярде или чуть пораньше?

Все экономисты хором кричат про обесценение рубля в этом году.
Мол, доходов от нефти в баксах всё меньше, расходов в рублях у бюджета всё больше, ФНБ опустеет, бюджет не сходится...
И из этого делают вывод о том, что "правительство и цб будут опускать курс рубля"
Этот рецепт раньше срабатывал, почему бы ему снова не сработать?
А что, блядь, если нет?
Я задался вопросом -- как в легальном поле не меняя действующего законодательства это сделать?
Напечатать рублей? Но это не является гарантией того, что на рынке за доллар вдруг станут давать 150 рублей, если сегодня с трудом раскошеливаются на 80
Если безналичный доллар (а в наличку он уже три года не выводится) нельзя потратить, а можно только обменять на рубли обратно, то кто его будет покупать?
Хоть по 64 копейки за доллар. Хоть по миллиарду рублей за доллар. Если валюта не является конвертируемой, то о курсе конвертации можно спорить долго.

Окей, у нас есть биткойн. Покупаем его за рубли, едем за границу, продаём за евро. Или наоборот, если считаем это более выгодным.
Но сразу вопросов куча. Так как государство контролирует оборот рублей, то купить биткойн за рубли вы сможете только на прикормленой в фсб госбирже.
Но тогда вас просто не выпустят за границу. Рубли вы отдали, бетховены отдадите в Шереметьево на паспортном контроле. А дальше катитесь куда хотите.

[amaclin1]

Кто-то наоборот, заплатив битком, в итоге и биток сохранит и получит то за что платил. При таком раскладе им даже сниженный курс все равно в плюс.

Транзакции в большинстве своем останутся валидными после атаки и (если майнинг продолжится) будут включены в блоки. Так что тут профита не особо ждите.

В общем не вижу никакой "атаки", вижу только что биток может работать так, а может эдак - раз всё в соответствии с заложенной архитектурой, то никакой атаки нет.

Естественно, следует рассуждать об атаке, как о "фактическом событии" без эмоциональной окраски. Просто это некоторым понятнее, чем "реорганизация цепочки блоков". Но люди как-то привыкли оценивать ситуацию в терминах "хорошо-плохо большинству". Если наводнение разрушило 1000 домов, а мальчик в результате этого нашел выброшенное волной кольцо с брильянтом, то как-то странно будет говорить "кто-то теряет, кто-то находит"

А те лудики кто биток шортили? Они так вообще будут на небесах от прибыли.

А шортистов сравнительно немного. Есть те, кто играет в лонг на бирже, есть те кто в шорт, а есть просто ходлеры.
Ходлеры - это по сути дела играющие в лонг без плеча. Да и не факт, что шортисты что-то получат. У бирж есть замечательный рубильник под которым висит табличка "запрет на вывод"

[eisen33]

Да, в идеале недвижимость, как биткойн, должна быть только индивидуальной собственностью. Но это в идеале, а в реале у нас всегда встречается то или иное отклонение от идеала. Кстати, огромным плюсом недвижимости является то, что она легальна и имеет определённый правовой стаатус, в отличие от биткойна. Хотя, с другой стороны, я знаю случаи и ситуации так называемых "черных застройщиков". Как-то общался с одной такой активисткой. Авантюристка до мозга костей. Там группа людей, собирают некую сумму, делают самозахват участков бросовых, строят по дешёвке, потом задним числом легализуют. Не знаю, как у них таких сверхрисковые схемы прокатывали (в Подмосковье), но было такое. Как сейчас - не знаю, видимо уже все гайки подкрутили.

Схемы могут быть разные но лучше, без схем и единолично, недвижимость будет оформляться по закону, и право собственность будет на вас, это хорошо. С битком пока что есть большая неопределенность, может пока не спешат с регуляцией потому что ждут когда же это все рухнет, а еще не могут контролировать биткоин так как им хотелось бы, вот и сложно придумать для этого законы.

[hedgeh0g]

Схемы могут быть разные но лучше, без схем и единолично, недвижимость будет оформляться по закону, и право собственность будет на вас, это хорошо. С битком пока что есть большая неопределенность, может пока не спешат с регуляцией потому что ждут когда же это все рухнет, а еще не могут контролировать биткоин так как им хотелось бы, вот и сложно придумать для этого законы.

Можно посмотреть элементарно на опыт других стран, как прижилось или не совсем. Ввести что-то типа не драконовского налога, но чтобы в то же время его платили, но при этом трейдерам сохранялась маржа, не знаю, допустим 4% например. Потому что как говорили если большие вводить, то просто его точно не захотят платить тогда. Надо пробовать, делать все аккуратно, например могли бы как соседней стране ввести на несколько безналоговый период перед всем этим и тд. Вариантов много, главное пробовать и делать все адекватно.