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Blind Legs Parker
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January 03, 2020, 10:45:08 AM |
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Bordel il avait effectivement répondu et j'avais pas vu  . Milexcus  . C'était même pas un edit à postériori, patrickus ? Bon, comme le dit StarenseN cette définition ne fonctionne pas dans le cas d'un actif financier (ou plutôt si, mais il faudrait alors me définir la valeur) : le prix du BTC en l'occurence est la résultante de la confrontation entre l'offre et de la demande. Ça a bien à voir avec la valeur, sauf que celle-ci n'est pas quelque chose d'absolu et d'objectif dans le contexte présent : chaque acteur du marché a sa propre idée de ce qu'est la valeur du BTC, et son prix est le résultat de la discussion de tout ce beau monde au sujet de ce que serait sa valeur. C'est un peu une tentative d'approximation par brainstorming en gros. D'où mes questionnements au sujet du prix qui serait "faussé" si Plustoken continuait à écouler ses btc. Soit plustoken ne représente ni un acteur offrant ni un acteur demandant (mais alors que représente-t-il ?) soit il y a quelque chose d'illogique derrière cette réflexion (ce que j'essaye de prouver ici). |
Vous pouvez maintenant refermer ce topic et reprendre une activité normale. À ciao bonsoir.
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patrickus
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January 03, 2020, 10:56:10 AM |
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Bordel il avait effectivement répondu et j'avais pas vu . Milexcus . C'était même pas un edit à postériori, patrickus ? Bon, comme le dit StarenseN cette définition ne fonctionne pas dans le cas d'un actif financier (ou plutôt si, mais il faudrait alors me définir la valeur) : le prix du BTC en l'occurence est la résultante de la confrontation entre l'offre et de la demande. Ça a bien à voir avec la valeur, sauf que celle-ci n'est pas quelque chose d'absolu et d'objectif dans le contexte présent : chaque acteur du marché a sa propre idée de ce qu'est la valeur du BTC, et le prix est le résultat de la discussion de tout ce beau monde au sujet de ce que serait la valeur du BTC. D'où mes questionnements au sujet du prix qui serait "faussé" si Plustoken continuait à écouler ses btc. Soit plustoken ne représente ni un acteur offrant ni un acteur demandant (mais alors que représente-t-il ?) soit il y a quelque chose d'illogique derrière cette réflexion (ce que j'essaye de prouver ici). non pas un edit a postériori. Plustoken peut être vu en première approximation comme un "robot" cherchant à écouler ses bitcoins rapidement et "coûte que coûte" (les mots sont importants). Donc le psychologie n'entre plus en ligne de compte (je répète, c'est comme un "robot"). Il n'y a donc plus de greed and fear et donc plus d'AT qui fonctionne dans ces conditions. |
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Blind Legs Parker
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January 03, 2020, 11:14:23 AM |
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On va éviter d'utiliser le mot "AT" pour le moment. Tu as probablement une idée de l'AT qui consiste à tracer des figures géométriques sur des graphes et à naviguer au sein de trouze mille indicateurs. Pour moi c'est pas ça l'AT donc on utilise le même mot avec deux définitions différentes et du coup forcément on ne va pas pouvoir se mettre d'accord, mais c'est pas ça qui m'intéresse pour le moment. Pour le moment ce qui importe c'est de savoir comment Plustoken peut influencer le prix de telle manière à ce qu'il arrête d'être la résultante de l'offre et de la demande.
Je récapitule donc :
- Plustoken est un robot qui vend rapidement et "coûte que coûte".
Donc :
- pas question de psychologie, de fear and greed etc
D'accord avec ça (j'ai aucune idée de ce qu'est Plustoken en vrai mais on va considérer que tu sais ce que tu dis). Du coup j'ai quelques questions, de nouveau :
Est-ce qu'il est programmé pour vendre au prix du marché, ce robot ? Sinon, je suppose qu'il crée des sell walls qui sont remplis au fur et à mesure (c'est déjà plus vraiment ni "rapidement" ni "coûte que coûte" du coup mais soit) ? Ce sont les deux stratégies que je le vois utiliser comme ça mais si tu en as d'autres tu peux les partager.
Du coup,
1) s'il vend au prix du marché c'est vite réglé : gros crash, les buy orders se déclenchent, absorbent la vente, en partie ou en totalité, et hop c'est fini, disparition de l'acteur Plustoken du marché parce qu'il a échangé tout ses BTC pour des dollars, et s'il veut racheter ses BTC il va forcément le faire à perte (il peut le faire, s'il veut faire chier, mais alors au bout du compte y a un moment où il va se retrouver avec 0 $ et 0 BTC, est-ce que tu penses que c'est le cas ?).
2) s'il fixe des sell walls au dessus du prix ceux-ci vont être mangés petit à petit tout en faisant pression à la baisse sur le prix s'il les déplace progressivement vers le bas à chaque fois qu'il le voit descendre. Au bout d'un moment on va arriver au bout de ce sell wall, à force de le grignotter, donc même résultat qu'en 1) sauf que ça prend plus de temps.
On est bien d'accord ? Où est-ce que Plustoken a faussé le prix au cours de cette démarche ?
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patrickus
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On peut pense que les gens de Plustoken se sont efforcés d'écouler le plus rapidement possible leur btc mais en optimisant un peu de telle sorte que le marché ne s'effondre pas trop brutalement. D'ailleurs, on observe que depuis octobte la moindre tentative de hausse est immédiatement étouffée. Est ce parce que les gens de Plustoken profitent de ces petits moments de respiration pour écouler leur btc ?
ça fausse le prix parce que les gens de Plustoken ne se comportent pas comme des intervenants normaux des marchés. Ils ne vendent pas parce qu'ils pensent que le cours va baisser (le fear n'entre pas en ligne de compte). Ils vendent parce qu'ils veulent profiter le plus rapidement possible de leur buttin, avant de se faire prendre.
On pourrait rétorquer qu'il n'y pas que les gens de Plustoken qui ont besoin d'écouler rapidememnt leur BTC. Une personne confrontée à une grosse dépense peut être amenée à le faire également. Mais là, c'est contrebalancé par des personnes qui veulent au contraire acheter des btc parce qu'ils ont soudain un afflux d'argent (par exemple un héritage) et qu'ils veulent le placer. On est dans le fonctionnement normal du marché.
Mais le problème avec Plustoken, c'est l'énormité de la somme à écouler. Rien ne peut la contrebalancer. C'est une singularité du marché.
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StarenseN
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January 03, 2020, 11:52:08 AM |
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Ca ne règle toujours pas ceci: Est-ce que la vente précipitée de PlusT a été causée par la baisse du prix et non l'inverse   Ca été étudié et selon certaines études il n'est pas possible de le conclure. Ce qui fait que toutes les études savantes et élucubrations "fondamentales" tombent par terre quasiment car soumis uniquement à cette condition qui n'est pas si évidente. Je me demande donc quel insight avons nous ici de personnes bien en retard de surcroit sur le dossier ? (Sachant notamment que j'avais été alerté par ce truc des mois avant que ça n'émerge par une personne spécialiste et professionnelle d'analyses on-chain) |
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patrickus
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January 03, 2020, 12:07:57 PM |
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Ca ne règle toujours pas ceci: Est-ce que la vente précipitée de PlusT a été causée par la baisse du prix et non l'inverse tu es de mauvaise foi, là. Ils ont voulu écouler rapidement leur butin. Ce sont des truands, pas des traders. |
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StarenseN
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Activity: 2478
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January 03, 2020, 12:21:44 PM |
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Un truand n'est pas immune à la cupidité, si un actif fait régulièrement des bas +haut, il va généralement reporter (une partie de) ses ventes. Raréfiant ainsi l'offre. L'inverse étant vrai également.
La dynamique du prix a une influence certaine sur les décisions sur tous les acteurs du marché.
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patrickus
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January 03, 2020, 12:29:52 PM |
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De toute façon , le cas de Plustoken peut être théorisé comme illustrant parfaitement les limites de l'AT.
Imaginons une entité nommée HackToken qui a réussi à mettre la main sur une énorme quantité de BTC, suite à du hacking ou à des menaces contre une personne travaillant par exemple chez un Exchange.
Les dirigeants de la mafia donnent l'ordre à HackToken d'écouler ces BTC et leur donne 6 mois pour ça en leur demandant de procéder pas trop vite pour ne pas écrouler le marché.
Hé bien, je pense que pendant ces 6 mois, les ATéistes peuvent prendre des vacances. Leurs analyses seront vaines car le marché est faussé.
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Blind Legs Parker
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January 03, 2020, 12:51:05 PM Merited by Halab (2), F2b (1), Mallyx (1) |
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On peut pense que les gens de Plustoken se sont efforcés d'écouler le plus rapidement possible leur btc mais en optimisant un peu de telle sorte que le marché ne s'effondre pas trop brutalement.
Tu te rends compte quand même que plus ils optimisent, plus on s'éloigne des notions de "rapidité" et de "coûte que coûte" et plus on se rapproche de celles de greed and fear (pas forcément de leur part à eux mais au moins de celle de la réponse que le reste du marché se retrouve à pouvoir leur donner) ? On pourrait rétorquer qu'il n'y pas que les gens de Plustoken qui ont besoin d'écouler rapidememnt leur BTC. Une personne confrontée à une grosse dépense peut être amenée à le faire également. Mais là, c'est contrebalancé par des personnes qui veulent au contraire acheter des btc parce qu'ils ont soudain un afflux d'argent (par exemple un héritage) et qu'ils veulent le placer. On est dans le fonctionnement normal du marché.
Mais le problème avec Plustoken, c'est l'énormité de la somme à écouler. Rien ne peut la contrebalancer. C'est une singularité du marché.
Deux questions : 1) C'est combien de BTC encore ? Il me semble avoir déjà vu les chiffres et ce n'est même pas tant que ça en fait, de mémoire. 2) Même si la quantité de BTC qu'ils voulaient vendre était astronomique à ce point, tout ce que ça voudrait dire c'est qu'à eux seuls ils représentent suffisamment des bears du marché pour contrer tous les bulls et donc influencer le prix à la baisse sans avoir besoin de quelqu'un d'autre. En quoi est-ce une singularité du marché ? En quoi est-ce que ça fausse le prix ? A partir du moment où le mouvement bear est majoritaire ça ne sert à rien de se demander de qui il est composé. Il pourrait encore tout aussi bien se composer de mille personnes en train de revendre que ça serait exactement pareil : si la volonté d'achat des bulls n'est pas suffisante pour les contrer le prix baisse. C'est la définition même du fonctionnement du marché. Ça ne rend pas le prix invalide. Tout ce que ça veut dire c'est qu'il baisse. Quand les bears sont plus forts sur un marché on peut observer des trucs comme ça sur le prix :  On appelle ça une tendance baissière, constituée de hauts de moins en moins hauts et de bas de plus en plus bas. J'ai dessiné un biseau grossier sur ce graphe mais c'est pas obligé d'être un biseau. Un bear market peut prendre plein de formes différentes. Là j'ai juste pu dessiner un biseau autour des extrêmes pour illustrer le rythme de la baisse. En regardant ça je ne sais absolument pas combien il y a de bears sur le marché, ni combien il y a de bulls, je n'ai pas non plus la moindre idée de si plustoken est en train de revendre ou non, mais je vois clairement qu'on n'est pas dans un marché où il fait bon acheter et je ne vois toujours pas en quoi le prix pour le moment est moins valide qu'il y a 6 mois, un an, ou même en 2014. |
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patrickus
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January 03, 2020, 12:58:15 PM |
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On appelle ça une tendance baissière, constituée de hauts de moins en moins hauts et de bas de plus en plus bas. J'ai dessiné un biseau grossier sur ce graphe mais c'est pas obligé d'être un biseau. Un bear market peut prendre plein de formes différentes. Là j'ai juste pu dessiner un biseau autour des extrêmes pour illustrer le rythme de la baisse. En regardant ça je ne sais absolument pas combien il y a de bears sur le marché, ni combien il y a de bulls, je n'ai pas non plus la moindre idée de si plustoken est en train de revendre ou non, mais je vois clairement qu'on n'est pas dans un marché où il fait bon acheter et je ne vois toujours pas en quoi le prix pour le moment est moins valide qu'il y a 6 mois, un an, ou même en 2014.
Mais ça c'est de l'analyse aprés coup. Cet été, les gens ne savaient que le graphe aurait cette allure là en décembre. |
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Blind Legs Parker
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January 03, 2020, 01:06:10 PM |
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Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu veux dire que cet été il y avait des madames Irma qui auraient pu prédire de quoi le graphe allait avoir l'air maintenant ? Quel rapport avec plustoken encore une fois ? Comment être sûr que les bulls n'allaient pas être plus forts qu'eux ? Tu veux de l'analyse du présent ? Je viens de la donner à la fin du post : "je vois clairement qu'on n'est pas dans un marché où il fait bon acheter". (Tu vois, Saint-loup, tu peux la noter sur ton frigo pour me la resortir si ça remonte  ) |
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patrickus
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January 03, 2020, 01:19:02 PM |
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Tu veux dire que cet été il y avait des madames Irma qui auraient pu prédire de quoi le graphe allait avoir l'air maintenant ? Quel rapport avec plustoken encore une fois ? Comment être sûr que les bulls n'allaient pas être plus forts qu'eux ?
C'est bien mon propos: l'AT n'a rien vu venir cet été. Et c'est normal: aucun graphe ne "savait" à cette époque que la machine infernale Plustoken venait juste d'être lancée. (Tu vas me répondre que l'AT ne permet pas de faire de prédiction. A quoi sert elle alors ?) |
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Blind Legs Parker
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January 03, 2020, 01:22:40 PM |
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L'AT permet de placer des paris avisés. On l'a déjà dit et redit 100 fois (d'ailleurs la dernière fois avec Saint-loup on a séparé l'activité d'analyste de celle de trader). Selon mon analyse perso (pas la peine de la chercher sur la graphe plus haut : elle n'y est pas, c'est juste un graphe qui met en évidence le rythme de la baisse ça) ça a commencé à sentir le roussi à partir de fin septembre et ça l'a confirmé début novembre. Du coup, couplée à ma stratégie maison, cette analyse maison m'a permis de placer mes paris maison. Je ne m'amuse pas à tracer le graphe à l'avance. Je ne vois pas pourquoi tu fais un blocage à ce niveau.
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StarenseN
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January 03, 2020, 01:34:21 PM
Last edit: January 03, 2020, 01:45:53 PM by StarenseN |
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Tu veux dire que cet été il y avait des madames Irma qui auraient pu prédire de quoi le graphe allait avoir l'air maintenant ? Quel rapport avec plustoken encore une fois ? Comment être sûr que les bulls n'allaient pas être plus forts qu'eux ?
C'est bien mon propos: l'AT n'a rien vu venir cet été. Et c'est normal: aucun graphe ne "savait" à cette époque que la machine infernale Plustoken venait juste d'être lancée. (Tu vas me répondre que l'AT ne permet pas de faire de prédiction. A quoi sert elle alors ?) L'AT sert à tenter d'être du bon coté (pas d'avoir raison) Mon trading systématique "technique" a vendu à ~10k$ le BTC en septembre et à part un léger aller/retour depuis, le prix moyen est tjs +/- le même. Plustoken c'est le bonus (narrative apparue sur le forum début novembre, confirmant la supériorité de l'AT). De toute façon , le cas de Plustoken peut être théorisé comme illustrant parfaitement les limites de l'AT.
Imaginons une entité nommée HackToken qui a réussi à mettre la main sur une énorme quantité de BTC, suite à du hacking ou à des menaces contre une personne travaillant par exemple chez un Exchange.
Les dirigeants de la mafia donnent l'ordre à HackToken d'écouler ces BTC et leur donne 6 mois pour ça en leur demandant de procéder pas trop vite pour ne pas écrouler le marché.
Hé bien, je pense que pendant ces 6 mois, les ATéistes peuvent prendre des vacances. Leurs analyses seront vaines car le marché est faussé.
Ce raisonnement tient dans le cas où les orderbooks et la demande est statique. Tu parles aussi d'un cas totalement irrationnel et très rare, c'est irrationnel de vendre moins cher quelque chose qui vaut bien plus même quand on est un truand. Dans la réalité c'est dynamique il y a des endroits où la demande se fera plus pressente pour rencontrer l'offre exacerbée. Ces niveaux sont plus présents à certains endroits que d'autre. Si cependant le prix est plus bas avec cette offre soudaine et que la demande ne répond pas, c'est qu'il était destiné à y être et qu'il était surévalué avant. Des outils peuvent être utilisés, comme tu avoues le faire ironiquement. |
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winspiral
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January 03, 2020, 01:41:13 PM |
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L'AT permet de placer des paris avisés. On l'a déjà dit et redit 100 fois (d'ailleurs la dernière fois avec Saint-loup on a séparé l'activité d'analyste de celle de trader). Selon mon analyse perso (pas la peine de la chercher sur la graphe plus haut : elle n'y est pas, c'est juste un graphe qui met en évidence le rythme de la baisse ça) ça a commencé à sentir le roussi à partir de fin septembre et ça l'a confirmé début novembre. Du coup, couplée à ma stratégie maison, cette analyse maison m'a permis de placer mes paris maison. Je ne m'amuse pas à tracer le graphe à l'avance. Je ne vois pas pourquoi tu fais un blocage à ce niveau.
AT n'est que l'analyse du passé (on ne peut pas analyser le futur) Après un AT on prévoit ce qui devrait se passer...mais personne n'est obligé de faire comme ça devrait se passer... La classe c'est justement de ne pas faire comme on devrait...et avoir raison. Pour gagner gros il suffit "simplement" de faire ce que les autres font...mais avant les autres... Je lis ici des paris avisés... ça sert à quoi de faire des paris avisés si les autres font le contraire... Vous vendez...si les autres poussent à l'achat...vous êtes perdant. Vous achetez...si les autres poussent à la vente...vous êtes perdant. Bref...ça ne dépend pas seulement de vous...mais surtout des autres. |
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Blind Legs Parker
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January 03, 2020, 01:58:37 PM |
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Ça c'est bien vrai !
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Vous pouvez maintenant refermer ce topic et reprendre une activité normale. À ciao bonsoir.
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patrickus
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January 03, 2020, 03:17:10 PM |
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L'AT sert à tenter d'être du bon coté (pas d'avoir raison)
Ce n'est pas une spécificité de l'AT. C'est pareil par exemple pour l'AF, évidemment (on n'est jamais certain de ce qu'il va se passer) Tu parles aussi d'un cas totalement irrationnel et très rare, c'est irrationnel de vendre moins cher quelque chose qui vaut bien plus même quand on est un truand. Pas d'accord. Ce n'est pas irrationnel si, pour une raison ou pour une autre, tu DOIS vendre. Il arrive souvent dans la vie où il nous faut vendre un actif pour récupérer rapidement de l'argent afin de régler un problème genre une dépense imprévue mais obligatoire. |
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Saint-loup
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January 03, 2020, 04:10:27 PM |
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BTC s'échange à près de $30 000 en Iran. Novogratz fait part de sa satisfaction de voir BTC réagir comme l'or.  Bitcoin Price Reaches $29,000 in Iran as Mike Novogratz Calls BTC 'Digital Gold'The price of Bitcoin (BTC) has reached more than 983 mln Iranian rials (roughly $29,500) on LocalBitcoins, the Helsinki-based P2P cryptocurrency exchange. This is nearly 300 percent higher compared to its current market value of $7,323.Galaxy Digital CEO Mike Novogratz says that it's great to see the BTC price react to global uncertainty. "Nice to see$btc react to global uncertainty. #digitalgold"https://u.today/bitcoin-price-reaches-29000-in-iran-as-mike-novogratz-calls-btc-digital-gold |
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patrickus
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January 03, 2020, 04:41:17 PM |
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Le btc est donc bien une valeur refuge, tout comme l'or, n'en déplaise à Yaplatu.
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Saint-loup
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January 03, 2020, 05:13:12 PM |
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Le btc est donc bien une valeur refuge, tout comme l'or, n'en déplaise à Yaplatu.
Peter Schiff glisse quand même une jolie petite quenelle  Heightened geopolitical risk has resulted in both gold and Bitcoin moving higher, but for different reasons.
#Gold is being bought by investors as a safe haven.
#Bitcoin is being bought by speculators betting that investors will buy it as a safe haven. https://twitter.com/PeterSchiff/status/1213113030231375872 |
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