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Author Topic: [IMPORTANTE] Gli exchange e la RISERVA FRAZIONARIA  (Read 67353 times)
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Stemby
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January 21, 2015, 05:54:10 PM
 #121

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
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gbianchi
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January 21, 2015, 05:56:03 PM
 #122

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !
che mi sono perso, quale articolo?

ah, sto cercando qualcuno che mi aiuti a tradurre l'articolo all'inizio di questo topic,
per poi proporlo alla comunita' internazionale.

Lo vorrei tradurre molto bene, e il mio inglese e' alquanto maccheronico Smiley

Right mate!
I think I can do that for you!
Give me some time and I'll pm you if I can do that!

Wink

te possino !

Ok provo a farlo e mi faccio dare una mano da un mio compare madrelingua così da presentarlo in Inglese come si deve.

Stay tuned! Spero in una settimana di fartelo avere. Dipende un po' dal mio tempo libero.



Grande ! Sono quasi certo che anche a livello di comunita' internazionale
non abbiano ben chiara l'importanza del tema...

Lo so che qui siete tutti scettici... ma non si sa mai Smiley


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January 21, 2015, 06:02:24 PM
 #123

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile Smiley


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?

                                 
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gbianchi
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January 21, 2015, 06:05:45 PM
 #124

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.


Io non conosco ripple, quindi prendo per buono quello che diceva ervalvola.

pero' rimango scettico della soluzione. Costringere tutti ad usare ripple mi sembra
un poco "overkill" come soluzione. Io ad esempio NON vorrei usarlo. Dovrei capire bene
come funziona, studiarlo a fondo, per capire se e' vero o no che non ci sono
ulteriori buchi logici.

Per la superficialissima letta che ho dato a ripple, pare che anche li si darebbe la stura a qualche problema...
ad esempio molti segnalano che individuare punti fiducia non sia cosi' banale.... a chi dare fiducia ?


Ripple per ora ha un giro d'affari miserrimo se paragonato a bitcoin, reggerebbe la botta ?

Insomma... io preferirei una soluzione piu' integrata col protocollo bitcoin, oppure una soluzione mirata (exchange p2p per capirci)


Confermo pero'  che attualmente l'unica soluzione seria  proposta sia quella di ripple.

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gbianchi
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January 21, 2015, 06:06:56 PM
 #125

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile Smiley


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?


sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

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ervalvola
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January 21, 2015, 06:12:04 PM
 #126

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.

In generale, qualsiasi piattaforma con database pubblico andrebbe bene (io uso ripple e counterparty).
Naturalmente si devono considerare i numerosi contro:

 - fin'ora le piattaforme 2.0 soffrono un po' tutte dei problemi di lentezza e costo delle transazioni (che su grandi volumi di scambi sono importanti)

 - ripple è diverso: più veloce ed economico, ma più centralizzato (ancora i validators non sono stati distribuiti quindi il sistema è in totale controllo di ripplelabs)

 - in parecchie di queste piattaforme l'issuer perde il controllo dei propri "token" o "IOU" ... insomma debiti nei confronti degli utenti: questo rende problematico intervenire nel caso di hacking o anche semplici bugs.

Non lo conosco bene, ma mi pare che il gruppo di bitshares abbia inventato un meccanismo di "consensus" che elimina molti di questi problemi rimanendo ad un alto livello di decentralizzazione.
Cmq di 'ste cripto 2.0 ne nascono 7 al giorno, starci dietro è impossibile!

gbianchi
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January 21, 2015, 06:15:09 PM
 #127

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.

In generale, qualsiasi piattaforma con database pubblico andrebbe bene (io uso ripple e counterparty).
Naturalmente si devono considerare i numerosi contro:

 - fin'ora le piattaforme 2.0 soffrono un po' tutte dei problemi di lentezza e costo delle transazioni (che su grandi volumi di scambi sono importanti)

 - ripple è diverso: più veloce ed economico, ma più centralizzato (ancora i validators non sono stati distribuiti quindi il sistema è in totale controllo di ripplelabs)

 - in parecchie di queste piattaforme l'issuer perde il controllo dei propri "token" o "IOU" ... insomma debiti nei confronti degli utenti: questo rende problematico intervenire nel caso di hacking o anche semplici bugs.

Non lo conosco bene, ma mi pare che il gruppo di bitshares abbia inventato un meccanismo di "consensus" che elimina molti di questi problemi rimanendo ad un alto livello di decentralizzazione.
Cmq di 'ste cripto 2.0 ne nascono 7 al giorno, starci dietro è impossibile!



e' un po' come temevo.... praticamente si rischia di usare una soluzione poco collaudata, che poi in corsa ci si accorge che ci sono nmila problemi
ai quali non avevamo pensato.

Per questo preferisco solidificare il protocollo base, piuttosto che affiancarne altri che possono portare dentro anche i loro difetti
e moltiplicarli per quelli che gia' ci sono !

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erre
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January 21, 2015, 06:21:03 PM
 #128

Il mio inglese in effetti non è troppo professionale Smiley

Ma nel mio piccolo, un sassolino nell'internazionale l'ho lanciato anch'io. So che non c'è ancora consapevolezza sufficiente per organizzare un vero " bank run" , ma vediamo che succede...a mio parere molti sono a conoscenza del problema, anche io lo ero,  ma sono abituati a sentirsi impotenti nei confronti di banche et similia, e danno per scontato di non poter fare nulla. Invece potremmo sbugiardarli domani Smiley


https://bitcointalk.org/index.php?topic=932052.new#new

                                 
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ervalvola
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January 21, 2015, 06:27:21 PM
 #129

Ripple per ora ha un giro d'affari miserrimo se paragonato a bitcoin, reggerebbe la botta ?

Insomma... io preferirei una soluzione piu' integrata col protocollo bitcoin, oppure una soluzione mirata (exchange p2p per capirci)


Confermo pero'  che attualmente l'unica soluzione seria  proposta sia quella di ripple.

Dovremmo fare una discussione a proposito di ripple perchè ci sono dei problemi notevoli; a me piace tantissimo e ci ho investito qualcosina, però tengo sempre presente che:

- non è perfettamente decentralizzato
- l'anonimato è difficilissimo (stanno spingendo per il KYC in tutte le salse): con un ledger pubblico questo diventa un problema grandissimo.
- ripplelabs ha rapporti con il settore politico e bancario che inquietano* un po'.

* potrebbe anche essere una cosa buona, una sorta di cavallo di Troia del mondo cripto nel mainstream... ma lo scopriremo solo vivendo!

PS: @gbianchi vedo che hai postato mentre scrivevo e siamo totalmente d'accordo ; )

PPS: sulla campagna invece mi trovate un po' scettico, non adoro i mantra, in generale Tongue
gbianchi
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January 21, 2015, 07:08:16 PM
 #130


PPS: sulla campagna invece mi trovate un po' scettico, non adoro i mantra, in generale Tongue


neppure io ma... a mali estremi estremi rimedi.

io temo che attualmente non ci sia altra soluzione reale che una potente campagna di sensibilizzazione.

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January 21, 2015, 07:14:25 PM
 #131

pero' rimango scettico della soluzione. Costringere tutti ad usare ripple mi sembra
un poco "overkill" come soluzione. Io ad esempio NON vorrei usarlo.
Ma l'utente non deve usarlo. Basta che lo usi l'exchange come back end. Per l'utente, dal punto di vista dell'usabilità, non cambierebbe niente.

Quote
Insomma... io preferirei una soluzione piu' integrata col protocollo bitcoin, oppure una soluzione mirata (exchange p2p per capirci)
Anch'io aspetto la seconda.

Ciao!

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
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January 21, 2015, 07:21:01 PM
 #132

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile Smiley


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?


sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 Grin

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picchio
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January 21, 2015, 07:56:18 PM
 #133

...
Dovremmo fare una discussione a proposito di ripple perchè ci sono dei problemi notevoli; a me piace tantissimo e ci ho investito qualcosina, però tengo sempre presente che:

- non è perfettamente decentralizzato
- l'anonimato è difficilissimo (stanno spingendo per il KYC in tutte le salse): con un ledger pubblico questo diventa un problema grandissimo.
- ripplelabs ha rapporti con il settore politico e bancario che inquietano* un po'.

* potrebbe anche essere una cosa buona, una sorta di cavallo di Troia del mondo cripto nel mainstream... ma lo scopriremo solo vivendo!
...
Oppure il contrario? Abbiamo un cavallo di Troia in casa?

Comunque: a me ripple non dispiace, ti permette di creare monete e scambiarle "tra amici" senza troppe complicazioni. Bastano degli accordi e puoi gestire scambi interni ad una comunità. Pensavo a GAS, associazioni o all'interno di una azienda o piccola comunità. Ho anche provato a fare una banca ore ma da solo non aveva molto senso :-(


 
 
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gbianchi
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January 23, 2015, 08:43:47 AM
 #134

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile Smiley


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?


sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 Grin

Ciao traduttori.

HO visto che dopo il restore mancava un pezzo di Q & a , che avevo caricato l'altra sera.
Voi lo avevate ?

e' quello che inizia

Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?


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Cold water with lemon


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January 23, 2015, 09:34:15 AM
 #135

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile Smiley


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?


sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 Grin

Ciao traduttori.

HO visto che dopo il restore mancava un pezzo di Q & a , che avevo caricato l'altra sera.
Voi lo avevate ?

e' quello che inizia

Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?



no mi dispiace! non ho avuto la premura di salvare la tua op su word! almeno la mia traduzione è salva perchè era offline...
peccato ieri avrei avuto più tempo da dedicarci.
oggi non so

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January 23, 2015, 09:56:38 AM
 #136

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile Smiley


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?


sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 Grin

Ciao traduttori.

HO visto che dopo il restore mancava un pezzo di Q & a , che avevo caricato l'altra sera.
Voi lo avevate ?

e' quello che inizia

Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?



no mi dispiace! non ho avuto la premura di salvare la tua op su word! almeno la mia traduzione è salva perchè era offline...
peccato ieri avrei avuto più tempo da dedicarci.
oggi non so

Infatti speravo foste su copie offline Smiley certo che a tecnologia stanno un po'
tutti messi malino eh ! Bitstamp sta fermo 4 giorni, questo gli si spaccano 2 (?)
dischi alla vota... un po' di virtualizzazione no eh ?

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Cold water with lemon


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January 23, 2015, 05:42:32 PM
 #137

La storia non insegna.

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Cold water with lemon


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January 24, 2015, 10:19:33 AM
 #138

BTC Exchanges: their functioning and their way of using a sort of fractional-reserve banking

On a daily basis BTC exchanges make several operations and most of them are likely to be outside the BTC Blockchain: the majority of those operations happen on a private account book which will be never shown on the Blockchain (BC).
Let’s take an example to see how a BTC exchange works.
Let’s say I deposited 10 BTC on the Lovely Exchange and my friend Charlie did the same: both the operations are official BTC transaction registered on the BC.
Now, Charlie and I can start trading on the private account book and whatever will do is not registered on the BC but it’s kept inside the exchange.
The Lovely exchange owns our 20 BTC that can theoretically be used on the real BC: until we don’t withdraw those BTC they belong to the exchange unless we decide to take them out. But, right now, those BTC can be used on the BC by the Lovely Exchange.
The value we see on the exchange is a virtual one: so long as Charlie and myself will keep those BTC on the exchange they’re not really ours. The real owner is The Lovely Exchange.
Now, if the Exchange is serious, wise and good enough will keep the 20 BTC there without using them: the day we will want them back we’ll do our withdraw and we’ll ask for them again.
But what if the exchange actually uses those BTC? What happens?
The exchange can start moving them on the BC while Charlie and I keep trading them on the exchange itself. This means that 40 BTC are moving: 20 real BTC and 20 virtual ones.
What? The BTC can’t double! Can they?
Obviously, this will be the extreme situation but perhaps the Exchange will keep track of customers operations and it will understand that there will always be a certain amount of BTC in its hands: this means that is very unlikely that customers BTC will be withdrawn all at the same time. Therefore, the exchange will always keep a certain liquidity to honour small/medium sized withdrawals.
To be clear let’s say the exchange will keep the 50% of the BTC deposited.
Banks in the real world work the same way, they never keep all the liquidity in their belly but they have a small portion of the big cake. Technically what they use is called Fractional-reserve banking. Laws require they keep at least the 2% of the total amount: again, this means that the moment we would all take our money back the system will collapse since that money simply don’t exist in the real world. They are as virtual as our BTC.
What happens is that banks have a 98% of deposits in their hands: they can use that money for basically everything. Our money got multiplied with a magic trick. This can happen due to the money multiplier, one of various closely related ratios of commercial bank money to central bank money under a fractional-reserve banking system.
With a fractional-reserve of 2% (like the one banks are using) the money multiplier is 50. This means that the amount of money will be multiplied by 50 compared to initial amount. With a bigger fractional-reserve, let’s say for example of 50% we’ll get a money multiplier of 2 which is in any case the initial amount doubled.
So, let’s come back to BTC.
It is more than likely that exchanges have the power to decide what to do and how to use this money multiplier mechanism.
If they are savvy they’ll have a fractional-reserve of 100%, meaning that they’ll keep all the BTC deposited ready to give them to customers when they will want their BTC back.
But no one forbid them to use fractional-reserved based policies: if they use a value of 50% they’re going to double the amount of BTC they have because of what we saw before.
Therefore two things must be considered:
1)   Since the majority of BTC transactions happen on a private account book which will be never shown on the Blockchain no one will notice (until a certain point) whether or not an exchange is using some fractional-reserve based policies.
2)   At present time there’s no regulation, no transparency whatsoever and in fact no exchange states this on their T&C and none of them admits if they use the money multiplier.
In the end just a practical example:
Let’s suppose that 20% (almost 3.000.000) of all present BTC are deposited on exchanges and that they’re actually using a fractional-reserve value of 50%.
These 3.000.000 BTC, considering what we explained regarding money multiplier, will become 6.000.000:
3.000.000 of real BTC as they appear in the Blockchain; 3.000.000 in exchanges’ private account books.
Yes, there are more BTC around since they’ve been doubled thanks to that mechanism.
All the value used were just useful to explain what can happen in the BTC exchanges world: we showed that having no regulation and no transparency it might be possible that BTC exchanges are creating quite some inflation into the BTC ecosystem by using the means of the fractional-reserve banking.
This phenomenon probably increased BTC liquidity last year: it’s very likely that BTC exchanges started to use that power in order to profit from it.

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Cold water with lemon


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January 24, 2015, 10:19:57 AM
 #139

per il Q&A c'è da aspettare...

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January 24, 2015, 11:24:59 AM
 #140

per il Q&A c'è da aspettare...


PM.

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