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Author Topic: [IMPORTANTE] Gli exchange e la RISERVA FRAZIONARIA  (Read 72074 times)
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Stemby
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January 18, 2015, 11:50:24 PM
 #41

Altra considerazione (per limitare i danni cosa potrebbero fare gli exchanger ...):
Ci sono due "tipi" di BTC in "consegna" all'exchanger:
a) quelli non utilizzati (available)
b) quelli occupati in offerte di acquisto/vendita (balance-available)
I BTC in fase a) possono stare tranquillamente a disposizione dell'utente su un suo address
i BTC in fase b) possono essere in un address multisign dove manca la firma del "mediatore" (exchange).
Ottima osservazione. Effettivamente, in attesa di passare ad un exchange completamente decentralizzato, si potrebbe iniziare a proporre di boicottare quegli exchange che non offrano determinati requisiti di trasparenza, ovvero che non siano in grado di dimostrare di non star facendo riserva frazionaria; oppure al contrario si potrebbero segnalare e promuovere quegli exchange che questi requisiti li soddisfino; o ancora si potrebbe stilare sia una black list, sia una white list.

Sempre che questi requisiti si possano concretizzare: come può un exchange dimostrare di non stare utilizzando i fondi dei propri clienti?

picchio citava le firme multiple: qualcuno di voi ha in mente anche solo a livello teorico come potrebbe funzionare questo sistema di certificazione?

Sarebbe interessante coinvolgere nella discussione anche dei gestori di exchange. Ad esempio TRT da qualche tempo usa GreenAddress, ma credo solo per velocizzare depositi e prelievi; Bitalo (sempre che esista ancora, dato che non mi sembra che abbia mai raggiunto volumi interessanti) ricordo che si proponeva come un modello di trasparenza.

Ciao!

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
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Sampey
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January 19, 2015, 12:11:21 AM
 #42

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

gbianchi
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January 19, 2015, 12:45:57 AM
 #43

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche.

Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e'
il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore.

io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre
nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla.
Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione.

Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto)
ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore.




GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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corsaro
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January 19, 2015, 06:58:14 AM
 #44

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche.

Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e'
il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore.

io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre
nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla.
Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione.

Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto)
ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore.





basterebbe che gli exchange facessero il cambio al volo, e poi ti inviassero subito gli euro cambiati o i dollari in conto. Non dovrebbero tenerti BTC in deposito.

Un po' come agisce postebit.it che ti fa cambio al volo e ti accredita subito la somma.

lo stesso dicasi per quelli che cambiano BTC con Altcoin...   cambio al volo e invio immediato sul wallet altcoin...
ervalvola
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January 19, 2015, 08:35:05 AM
 #45

Ciao a tutti; ormai è un po' "too long to read" però mi pare che non sia menzionato da nessuna parte che questo meccanismo è illegale.

Per quanto riguarda la parte in FIAT è espressamente menzionato nel TUB (e non mi ricordo dove ma sicuramente da molte altre parti) che persino le società di moneta elettronica (i.e. paypal, prima che diventasse banca a tutti gli effetti) non possono assolutamente utilizzare i fondi dei clienti per farci alcunchè (possono investirne una minima parte in fondi estremamente liquidi cioè a tasso equivalente allo zero).
Questo vale a maggior ragione per tutte quei siti che IMEL* non sono ma che sono costretti a tenere un bilancio di fondi degli utenti (es. i poker online, i broker d'investimento, gli exchange).

Da notare che in seguito ad una direttiva europea del 2011 (non ricordo bene) questi regolamenti si applicano a tutto ciò che rappresenta valore online... cioè qualsiasi "token" che i gestori del sito di impegnano a scambiare con un sottostante "asset".
Sicuramente è un terreno normativo molto fresco e quindi è tutto da vedere per quanto riguarda le criptovalute ma teoricamente, a parte appigli di tipo retorico, la sostanza c'è.

Per essere più sicuri che il proprio exchange non stia utilizzando metodi di riserva frazionaria, almeno per la parte FIAT, ci si può rivolgere a siti che stanno affrontando la pesantissima trafila burocratica per diventare IMEL o più semplicemente Istituti di Pagamento, perchè questi ultimi sono costretti a presentare alla banca centrale i propri bilanci ogni TOT di tempo e sono soggetti a tutta una serie di controlli: oltre a quelli che riguardano la "solvibilità" ce ne sono anche altri, e ci sono pure dei requisiti da soddisfare a proposito di onorabilità della dirigenza, della gestione dei rischi, della solidità della struttura aziendale.

E qua farei un grande incoraggiamento a The Rock Trading (a rischio di diventare smielato) che sta provando a diventare un istituto di pagamento a Malta.

 


*Istituti di Moneta ELettronica
ervalvola
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January 19, 2015, 08:47:45 AM
 #46

Per quanto riguarda ripple e la prova di solvibilità:

date un'occhiata a https://btc2ripple.com/#/proof/details

Visto che sia il legder di ripple (dove vengono tenuti i BTC-DB ~ BTC-IOU) che la blockchain di bitcoin sono databse pubblici, è sufficiente dare agli utenti gli indirizzi dei rispettivi cold e hot wallet ed il gioco è fatto.

In questo caso possiamo verificare che le passività di SnapSwap sul ledger ripple (5056.20983496 BTC) sono coperte da un numero addirittura superiore di bitcoins veri (5077.28910348 BTC divisi in quattro address).

Quindi ripple aiuta, sostanzialmente, a verificare la solvibilità del gateway/exchange. Per la parte in FIAT, il bilancio di SnapSwap sul ledger è pubblico (http://www.ripplecharts.com/#/graph   inserire rMwjYedjc7qqtKYVLiAccJSmCwih4LnE2q) e basterebbe quindi pretendere un periodico controllo di terze parti sul loro conto corrente bancario per avere la sicurezza che non stiano operando riserva frazionaria.

Spero di aver aggiunto qualcosa al dibattito ; )


PS: uso SnapSwap in questo esempio, perchè è l'unico gateway che opera unicamente su ripple e senza appoggiarsi a database privato come fanno tutti gli altri exchanges/gateway; non che SnapSwap mi piaccia in modo particolare o che abbia qualcosa a che fare con loro.

gbianchi
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January 19, 2015, 09:06:38 AM
 #47

Ciao a tutti; ormai è un po' "too long to read" però mi pare che non sia menzionato da nessuna parte che questo meccanismo è illegale.

Per quanto riguarda la parte in FIAT è espressamente menzionato nel TUB (e non mi ricordo dove ma sicuramente da molte altre parti) che persino le società di moneta elettronica (i.e. paypal, prima che diventasse banca a tutti gli effetti) non possono assolutamente utilizzare i fondi dei clienti per farci alcunchè (possono investirne una minima parte in fondi estremamente liquidi cioè a tasso equivalente allo zero).
Questo vale a maggior ragione per tutte quei siti che IMEL* non sono ma che sono costretti a tenere un bilancio di fondi degli utenti (es. i poker online, i broker d'investimento, gli exchange).

Da notare che in seguito ad una direttiva europea del 2011 (non ricordo bene) questi regolamenti si applicano a tutto ciò che rappresenta valore online... cioè qualsiasi "token" che i gestori del sito di impegnano a scambiare con un sottostante "asset".
Sicuramente è un terreno normativo molto fresco e quindi è tutto da vedere per quanto riguarda le criptovalute ma teoricamente, a parte appigli di tipo retorico, la sostanza c'è.

Per essere più sicuri che il proprio exchange non stia utilizzando metodi di riserva frazionaria, almeno per la parte FIAT, ci si può rivolgere a siti che stanno affrontando la pesantissima trafila burocratica per diventare IMEL o più semplicemente Istituti di Pagamento, perchè questi ultimi sono costretti a presentare alla banca centrale i propri bilanci ogni TOT di tempo e sono soggetti a tutta una serie di controlli: oltre a quelli che riguardano la "solvibilità" ce ne sono anche altri, e ci sono pure dei requisiti da soddisfare a proposito di onorabilità della dirigenza, della gestione dei rischi, della solidità della struttura aziendale.

E qua farei un grande incoraggiamento a The Rock Trading (a rischio di diventare smielato) che sta provando a diventare un istituto di pagamento a Malta.

 *Istituti di Moneta ELettronica

Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.

Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali verso un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman,
scusami ma non so su che pianeta vivi. (tra parentesi.... avete notato che gli exchange hanno quasi tutti bizzarre
dislocazioni aziendali e bancarie ? diciamo che non sono degli sprovveduti....)

Io non sono capace di far valere i miei diritti nel tribunale della mia citta', pagando fior di onorari ai miei avvocati.... figuriamoci.




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gbianchi
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January 19, 2015, 09:13:18 AM
 #48

Per quanto riguarda ripple e la prova di solvibilità:

date un'occhiata a https://btc2ripple.com/#/proof/details

Visto che sia il legder di ripple (dove vengono tenuti i BTC-DB ~ BTC-IOU) che la blockchain di bitcoin sono databse pubblici, è sufficiente dare agli utenti gli indirizzi dei rispettivi cold e hot wallet ed il gioco è fatto.

In questo caso possiamo verificare che le passività di SnapSwap sul ledger ripple (5056.20983496 BTC) sono coperte da un numero addirittura superiore di bitcoins veri (5077.28910348 BTC divisi in quattro address).

Quindi ripple aiuta, sostanzialmente, a verificare la solvibilità del gateway/exchange. Per la parte in FIAT, il bilancio di SnapSwap sul ledger è pubblico (http://www.ripplecharts.com/#/graph   inserire rMwjYedjc7qqtKYVLiAccJSmCwih4LnE2q) e basterebbe quindi pretendere un periodico controllo di terze parti sul loro conto corrente bancario per avere la sicurezza che non stiano operando riserva frazionaria.

Spero di aver aggiunto qualcosa al dibattito ; )


PS: uso SnapSwap in questo esempio, perchè è l'unico gateway che opera unicamente su ripple e senza appoggiarsi a database privato come fanno tutti gli altri exchanges/gateway; non che SnapSwap mi piaccia in modo particolare o che abbia qualcosa a che fare con loro.




HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili".

semplicemente, l'exchange puo' facilmente simulare dei prelievi da parte di clienti.... quindi presentare un fabbisogno di copertura inferiore a quello
che necessiterebbe realmente... e quindi siamo di nuovo punto e a capo.


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January 19, 2015, 09:15:38 AM
 #49



basterebbe che gli exchange facessero il cambio al volo, e poi ti inviassero subito gli euro cambiati o i dollari in conto. Non dovrebbero tenerti BTC in deposito.

Un po' come agisce postebit.it che ti fa cambio al volo e ti accredita subito la somma.

lo stesso dicasi per quelli che cambiano BTC con Altcoin...   cambio al volo e invio immediato sul wallet altcoin...

Fondamentalmente il mio mantra vuol spingere gli utenti a forzare l'exchange a fare proprio questo:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

se tu tieni i tuoi fondi sull'exchange solo il tempo strettamente necessario a fare l'operazione, hai raggiunto proprio quel risultato






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ervalvola
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January 19, 2015, 09:27:18 AM
 #50

Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.

Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali che un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman, ...

Ah sono daccordo con te, forse non mi sono spiegato bene.
Il concetto è che se ti vuoi sentire un minimo più garantito, ti conviene usare un exchange che sia comunque costretto a comportarsi in un certo modo per legge.
I controlli europei sugli IMEL (non conosco quelli USA) sono sicuramente più stringenti di quelli a cui si doveva sottoporre MtGox e sono periodici (mensilmente bisogna inviare i libri contabili), le penali anche in caso di semplice trasgressione sono molto più aspre. Basta quindi supporre che SnapSwap o TheRockTrading non siano in combutta con la banca centrale inglese o maltese per credere che non gli convenga operare riserva frazionaria.

Questo non significa che se decidessero di farlo gli utenti avrebbero qualche speranza di risarcimento.

Quote
HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili".

Infatti io parlavo di prova di solvibilità su ripple, non in generale; oppure non sto capendo a cosa alludi?
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January 19, 2015, 09:32:13 AM
 #51

Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.

Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali che un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman, ...

Ah sono daccordo con te, forse non mi sono spiegato bene.
Il concetto è che se ti vuoi sentire un minimo più garantito, ti conviene usare un exchange che sia comunque costretto a comportarsi in un certo modo per legge.
I controlli europei sugli IMEL (non conosco quelli USA) sono sicuramente più stringenti di quelli a cui si doveva sottoporre MtGox e sono periodici (mensilmente bisogna inviare i libri contabili), le penali anche in caso di semplice trasgressione sono molto più aspre. Basta quindi supporre che SnapSwap o TheRockTrading non siano in combutta con la banca centrale inglese o maltese per credere che non gli convenga operare riserva frazionaria.

Questo non significa che se decidessero di farlo gli utenti avrebbero qualche speranza di risarcimento.

Quote
HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili".

Infatti io parlavo di prova di solvibilità su ripple, non in generale; oppure non sto capendo a cosa alludi?

Non conosco bene il meccanismo a cui alludi, ma sono due settimane che io provo a pensare a sistemi di prova di solvibilita'...
in qutti quelli che ho ideato io, la via di fuga per l'exchange e' sempre "simulare dei prelievi", praticamente inventare finti clienti che prelevano.

QUindi (almeno nei miei esperimenti mentali) il problema non e' il protocollo, ma la simulazione.

Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa  simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)




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January 19, 2015, 09:39:07 AM
 #52

Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa  simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)


No, no; come spiegavo sopra, il LEDGER di ripple è pubblico come la blockchain, quindi tutte le passività dei gateway sono esposte.

Io e te depositiamo 2 BTC a testa sul gateway PippoGateway, noi avremo un bilancio di +2BTC.pippo e lui avrà un bilancio di -4BTC.pippo.

Quel -4BTC.pippo rappresenta tutta la passività di PippoGateway, tutti i BTC-DB (BTC-IOU) di cui parlava Sampey.

Al limite potrebbe inviarsi dei BTC da solo e quindi aumentare il proprio passivo (es, creando un utente fasullo che si fida di pippo) ma poi per la prova di solvibilità sarebbe costretto a depositare dei bitcoins VERI sul proprio cold-hot wallet, quindi non può crearli dal nulla.

Questo naturalmente è valido solo se si costringe PippoGateway ad esibire i propri wallet, di ripple e bitcoin e li si paragona.
gbianchi
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January 19, 2015, 10:00:57 AM
 #53

Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa  simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)


No, no; come spiegavo sopra, il LEDGER di ripple è pubblico come la blockchain, quindi tutte le passività dei gateway sono esposte.

Io e te depositiamo 2 BTC a testa sul gateway PippoGateway, noi avremo un bilancio di +2BTC.pippo e lui avrà un bilancio di -4BTC.pippo.

Quel -4BTC.pippo rappresenta tutta la passività di PippoGateway, tutti i BTC-DB (BTC-IOU) di cui parlava Sampey.

Al limite potrebbe inviarsi dei BTC da solo e quindi aumentare il proprio passivo (es, creando un utente fasullo che si fida di pippo) ma poi per la prova di solvibilità sarebbe costretto a depositare dei bitcoins VERI sul proprio cold-hot wallet, quindi non può crearli dal nulla.

Questo naturalmente è valido solo se si costringe PippoGateway ad esibire i propri wallet, di ripple e bitcoin e li si paragona.

ammetto di non conoscere bene ripple, quindi non riesco a comprendere  a fondo il tuo esempio.

A parte il fatto di costringere praticamente tutti ad usare ripple (che gia' complica la questione non poco, io non lo vorrei usare,
non mi piace  l'impostazione di ripple e per questo non ho mai speso tempo ad approfondirlo),  riesci a spiegarmi un po' piu' in dettaglio come funzionerebbe la cosa ?

partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ?

(ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso,
potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione
semplice per tutti....)




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gbianchi
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January 19, 2015, 10:28:23 AM
 #54

come ricompensa per il vostro aiuto vi giro una bozza di idea sulla quale stavo lavorando.

E' ridicolmente semplice, forse ingenuamente semplice.... pero' a me piacerebbe una roba facilmente individuabile da tutti,
con le tecnologie esistenti e senza complicarsi troppo la vita.

Ogni exchange ha un suo codice identificativo univoco (diciamo "BTSTM"  per bitstamp)

La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)

Se bitstamp crea tutti indirizzi bitcoin canonici  che iniziano per "BTSTM", allora tutti sono in grado
di misurare tutte le transazioni dagli utenti a bitstamp, e da bitstamp agli utenti, tirare le somme e vedere cosa combinano.

Limitazioni:

1) le collisioni. se il codice e' corto, la probabilita' di collisioni, ossia che un indirizzo che non c'entra un tubo
con l'exchange venga generato con lo stesso prefisso e' abbastanza alta. Se il codice' e' troppo lungo,
e' difficilissimo da calcolare. diciamo che 5/6 caratteri potrebbe essere un compromesso.

Inoltre se emergono delle collisioni, uno puo' sempre chiedere chiarimenti all'exchange, insomma essendo un
fenomeno raro, si puo' gestire, lo scopo e' solo non far fare moltiplicatore su grandi numeri, discrepanze
anche di qualche centinaio di BTC non dicono nulla.

2) Per evitare il problema di  prelievi "finti", l'exchange dovrebbe restituire sempre le somme
nello stesso conto dal quale sono stati versati. E forse questo e' un problema grosso,sinceramente non lo so quantificare.

3) La gente dovrebbe convincersi a lavorare solo con exchange che si sottopongono a questo standard... lo farebbe ?









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January 19, 2015, 10:31:35 AM
 #55

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?


Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche.

Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e'
il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore.

io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre
nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla.
Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione.

Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto)
ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore.





Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.



KROIN_SYSTEM
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January 19, 2015, 10:32:54 AM
 #56

AVALLO, SORRY !!!!
gbianchi
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January 19, 2015, 10:37:40 AM
 #57



Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.





aggiunto negli approfondimenti. grazie.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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corsaro
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January 19, 2015, 10:58:20 AM
 #58



Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.





aggiunto negli approfondimenti. grazie.

ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ?
KROIN_SYSTEM
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January 19, 2015, 11:00:55 AM
 #59



Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.





aggiunto negli approfondimenti. grazie.

ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ?

non conosco tale servizio e mi riservo di guardarlo.
ervalvola
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January 19, 2015, 11:01:26 AM
 #60

(ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso,
potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione
semplice per tutti....)

E' da tanto che penso di farlo ma non trovo mai il tempo ; )
Scrivo due righe qua, relative solo alla "prova di solvibilità" (se genero un'OT troppo lungo dillo che lo chiudiamo subito)


partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ?

Tu e Pino inviate i vostri BTC al nuovo gateway PippoGateway, il quale vi invia 10 BTC.pippo a testa su ripple
(questo comporta che voi vi fidiate di PippoGateway, perchè deve conservare i vostri BTC)

A questo punto la situazione sul ledger ripple è questa:

Tu e Pino avete un bilancio di +10 BTC.pippo
PippoGateway ha un bilancio di -20 BTC.pippo.

(questo significa che PippoGateway vi deve 10 BTC veri a testa)

Questi bilanci sono pubblici e verificabili in ogni momento da chiunque. (un ledger explorer è qui: http://www.ripplecharts.com/#/graph)

PippoGateway conserva sulla blockchain di BTC i 20 bitcoins che gli avete inviato.

Ora tu e Pino potete, dentro ripple, scambiare i vostri BTC.pippo con XRP, EUR.therock, USD.SnapSwap, USD.bitstamp  etc. etc.
Ma dentro ripple rimarranno sempre +20 BTC.pippo distribuiti tra gli utenti e -20 BTC.pippo nel bilancio del gateway. (fino a quando qualcun altro non effettua un deposito ovviamente)

La prova di solvibilità consiste nel verificare che il bilancio -20 BTC.pippo che osserviamo sul wallet ripple di PippoGateway sia sempre minore o uguale (in valore assoluto) al numero di bitcoins conservati da PippoGateway sulla blockchain del bitcoin.

Praticamente è come se bitstamp:
1) operasse su di un database pubblico (per pseudonimi) invece che privato, cioè rendesse pubblici ad ogni istante tutti i bilanci degli utenti che lo utilizzano;
2) pubblicasse gli indirizzi di tutti i wallet (hot & cold) in cui conserva i bitcoins deli utenti.




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