Bitcoin Forum

Чем больше читаю форум, а в особенности этот раздел, то с каждым днем все чаще и чаще возникает мысль, что биткоин - это как официальная "государственная" религия. Конфессия. А любой хардфорк или альт - это секта, которая по мнению "государственников" не имеет никакого права на существование и яростно порицается, или как минимум удостаивается презрительного взгляда, хотя и там и там - обычные строки кода. Я ничего против биткоина не имею, но яростные дебаты против любого "инакомыслия" кажутся несколько странными.

У биткоина самое крупное сообщество, и это факт. У него самый большой хешрейт и самая хорошая децентрализация (но насколько эта децентрализация труЪ, уже другая история). Но это не причины, по которым он хорош - это следствие того, что он был первым. Появись какой-нибудь лайткоин или зикеш первым - с любым из них произошла бы точно такая же история, как и с биткоином.

Часто можно услышать, что именно биткоин имеет подлинную децентрализацию благодаря тому, что никто не знает настоящего создателя - Сатоши Накамото. Ну ок. Мы не знаем, возможно, он уже умер (как пример, это мог быть Дейв Клейман), возможно, оставил мирскую жизнь и ушел жить в горы медитировать, считая, что его предназначение уже выполнено, возможно это (привет конспирологам) проект ФРС США. Жизнь любит пошутить, и что станет с биткоином, если вдруг однажды объявится настоящий Сатоши? Или еще смешнее круче - что если Крейг Райт и в правду окажется настоящим Сатоши, публично вскрыв запылившиеся многолетние адреса? Как к этому отнесется сообщество и примет ли оно это? Сатоши Накамото - в глазах людей это больше икона, нежели некий анонимный разработчик/группа разрабов, потому что если произойдет деанон Сатоши, то вся магия священного таинства будет утеряна.

Дальше, биткоин, как и любая другая форма денег или ценности - это прежде всего отношения между людьми, эдакий негласный социальный договор, по которому общество единогласно или в большинстве своем наделяет тот или иной объект некоторой ценностью. При этом данное конкретное общество - это прежде всего сообщество. Одно из сообществ. То есть, получается, имеем одно очень большое сообщество, далее идут просто большие сообщества, потом поменьше и так далее, вплоть до двух человек. А значит еще одна связь налицо - чем больше последователей, тем сильнее ценность объекта. Опять же, по сути - убери все сообщество, и это уже будет не криптовалюта, а обычный набор кода. Что из этого следует? А то, что возьми любой хардфорк или альт и обрати в него абсолютное большинство - он станет "тем самым", "лучшим", "единственным" и т.д. Наличие разрабов мешает тру-децентрализации? Так если проект опенсорсный, убери разрабов и отдай бразды правления сообществу, profit). P.S. В этой связи, кстати, будет любопытно понаблюдать за Либрой.

При всем при этом, я не считаю биткоин пирамидой. И вот почему. Все дело в изначальном предназначении (идее). Любой актив пирамиды направлен на то, чтобы выполнить свое предназначение - обогатить, то есть реализовать то самое изначальное стремление своего создателя, т.е. вовлечь в систему как можно большее количество последователей, при этом не неся в мир никакой пользы. То, для чего изначально задумывался биткоин, и то, что сейчас из него делают - вещи разные. Идея была совсем другой - свободные деньги, для людей, каждый сам себе хозяин своих средств. Технологические возможности биткоина вы и сами знаете, можно не перечислять, что он может а что нет. Дело в другом - в каких целях этот инструмент будет использоваться. За примером далеко можно не ходить: вилка - она для чего предназначена? Чтобы ею есть еду - это прямое ее предназначение. А еще вилкой можно проткнуть руку соседу по столу - это уже будет использование столового прибора совсем не по назначению.

Повторюсь еще раз, против биткоина ничего не имею. Вера - вещь очень сильная, но иногда с реальностью она ничего общего не имеет и иногда лучше лишний раз взглянуть на какие-то вещи более трезво, чтобы суметь дать адекватную оценку происходящему.

Хороший вопрос, на него есть встречный: а резанная бумага с особыми надписями, кроме веры в то, что её реально можно обменять на товары и услуги, ещё какой-нибудь ценностью обладает? Не спешите отвечать, потому что я в этот кейс докину, скажем, советские рубли и их теперешнюю покупательную способность, чтобы сомнений в ответе осталось меньше. И если предложить даже современные доллары нелюдимым аборигенам Андаманских островов, какой результат получим? Получается, вера в ценность объекта эту ценность и определяет. И если кусок хлеба имеет довольно непосредственную ценность, и, скорее всего, будет признан ценным практически любым человеком на планете, то банкноту монгольских тугриков большинство людей за деньги не посчитает, потому что ничего об этой банкноте не знает, без веры это просто сувенир.

Поэтому да, Биткойн силён именно верой в него существенной части людей, а технология эмиссии обеспечивает техническую сторону, когда валюта не поддаётся компрометации, как это бы было с неизвестными бумажными фантиками. Наличие или отсутствие Сатоси Накомото на эту веру не влияет практически никак, потому что Биткойн уже обрёл самостоятельную ценность и значимость, не привязанную ни к кому конкретно, в этом и смысл децентрализованности.

Вера?

Любая вера и религия требует постоянной подпитки чудесами и деяниями все-различных святых. Если этого не происходит, то религия становится просто привычкой, как некоторые люди ходят в церковь, по воскресеньям. Также замечу, что человек по своей природе слаб и ему необходимо, чтобы его направляли, брали за него ответственность на себя и в этом кейсе ничего удобнее религии нет.

Само по себе религиозное верование в высшую силу - принижает человека, ставит его на свое место, но в то же время - обещает райскую жизнь, после смерти (только надо себя правильно вести, по всем заповедям). Но никто не знает, что же будет после смерити и никто не расскажет - никогда.

Последний шанс, уверенность в том, что ты ничего не решаешь, то, что за тобой постоянно наблюдают - психологические основы религии - материалов не на одну диссертацию хватит, схема обкатанная тысячелетиями. Но главное - слепая вера.

Для чего я это написал? Да просто для того, чтобы все что выше - можно было сравнить с высокотехнологичным процессом, который имеет под собой научную основу, очень сильное технически подкованное сообщество, которое занимается научной работой каждый день.

И люди, которые пользуются биткоином, верят в него - видят "чудеса" каждый день, фактически переводя денежные средства друг другу, пересекая границы со своим средствами и делая покупки в интернете.

Получается, что можно назвать религией любой сложный процесс? Например интернет.

Нет, я не думаю, что биткоин можно назвать религией. Это работающий инструмент, причем тот инструмент, который работает 24/7 и уже несколько лет. Поэтому, если смотреть трезво - то любая технология, а особенно новая по своему смыслу не имеет в себе ничего, кроме строчек кода. Но она приносит пользу людям, поэтому люди наделяют ее ценностью.

Естественный процесс, ничего общего не имеющий с "превращением воды в вино".

Хм, а что такое религия?...


Дык в чем тогда связь революционной технологии с верой в сверхъестественное? Абсолютно не вижу ничего похожего...
Даже если учесть функции и структуру любой религии, то мы не найдем там не единого фактора схожести между этими двумя антипатами.
Если бы Леонардо да Винчи был жив, то скорее всего умер бы от смеха от подобной теории, так как нет ничего общего между новейшей технологией, которую можно объяснить и непонятными идолами "живущими в какой то Вальхале" :)

Если бы, да кабы....создатель форка, захотел бы поработать(а он этого не любит), то написал бы код и повторил бы успех....и все и не было бы битка.
Короче приходишь, такой на форум к рыбакам и объявляешь их религией, за то, что охотнике не в почете.... Вроде есть недалеко форум, где прям в заголовке написано, альткоены... Ну как бы да, но здесь ведь баунтюхи и другие плюшки, вот только биткоин мешает своей приоритетностью....

ну если религия, да еще и здесь на форуме, то могу принять покаяние, кто хочет исповедаться, вэлком. У кого сколько мультов, какие зихера перед форумом, совесть облегчить, катарсис. С чистого листа начать. Внимание будет должное, иммунитет от п.п. 25 и по покраске не обещаю  ;D

jokers10 правильно написал. BTC силен своей идеологией, этим он и отличается от имитаторов. И даже в хороших проектах, иногда есть технология, продукт, где-то готовый, где то в перспективе, а вот идеологии нет или не столько, сколько в BTC. За редким исключением, которые все знают.

Я думаю, Биткоин – это ВЕРА.

Люди верят либо в сам биткоин.
Либо в то, что биткоин сделает иксы.
Либо в его светлое будущее.
Либо в то, что это единственная криптовалюта №1.
Либо еще в какой-то императив о биткоине (я не сказал "факт").

Есть даже такие, кто верит, что Биткоин умрёт.
Ну этим Сатоши Накамото судья.

Так что НЕ религия, нет. ;)

Примерно такая же вера, как интернет или электричество :)

Можно ли верить в интернет, не зная как он работает? Думаю, что да, ведь человеку, незнакомому с технологиями нереально понять, каким чудесным образом его электронное письмо попадает адресату. Нажал две кнопки и письмо уже на другом конце планеты.

Вера не имеет другой подпитки, кроме как чудесами. Но очень быстро разрушается, когда есть логичное, техническое обоснование. Биткоин и то как он работает - имеет под собой огромную техническую и научную базу, поэтому я не считаю его "верой".

Подозреваю, что закручивание дискуссии в сложные конструкции вызвано скорее, в данном случае, вопросом терминологии. Если посмотреть тот же толковый словарь Ожегова, то первым пунктом толкования слова «Вера» будет убеждённость в чём-либо. И в этом смысле вера людей в Биткойн определяет его современное существование не меньше, чем технология. Но эта вера не имеет ничего особо общего с двумя другими толкованиями словаря Ожегова, имеющими религиозный контекст. И в этом смысле Биткойн сам по себе может, конечно, для кого-то являться и верой (церковь копимизма же есть), но для подавляющего большинства религиозного смысла в Биткойне нет, что не мешает вере в него в практическом смысле.

Если, воспринять - все написанное юмористически и притянуть некоторые вещи за уши, то идея имеет право жить). Прошу не обижаться верующих, не считать богохульством и не считать оскорблением РПЦ.

Сатоши - Спаситель
Вайтпепер - писание
Апостолов выберем.
Службы - это криптовыставки
Праздники и памятные даты есть.
Альты- секты, будем бороться, и подавать в суд за оскорбление биткоина.

Регистрируем биткоин, как религию и получаем официальную гос. защиту)

Я не уверен, что некоторые государственные религии смогут выдержать такую конкуренцию :)

Не пройдет. Гос.религия учит покорности и терпению, за это обещает хорошую жизнь, но потом. Биткоин - если его преподносить честно и объяснять каждому его принципы и цели будет способен сначала искоренить и церковь, а заем и государство.

ps: РПЦ как раз и есть самый главный скам. Оригинальный вайтпейпер изуродован, только бабло-сбор, а выход на биржу - как-нибудь потом, в конце жизни.

К сожалению, Вы правы. И это касается не только РПЦ...понятие веры в христианстве изуродовали еще много веков веков назад...еще тогда любой грех, даже самый тяжкий можно было "стереть" с помощью некоторой суммы блестящих монет...это ведь совсем ненормально, не того ведь добивались?


Я считаю нужно смотреть индивидуально по каждой стране. То что не пройдет в странах бывшего совка, дак это очевидно как белый день. Но, есть на политической карте государства, где законы выполняют четко на 99%...стоит только погуглить и можно найти множество примеров, когда судебная машина не щадит практически никого:
Детальнее здесь (https://aloban75.livejournal.com/3810941.html)

или ситуация, с которой я совсем проорал:

источник (https://ru.toluna.com/opinions/2020306/%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BB-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B-%D1%81-%D0%B4%D1%83%D1%80%D1%88%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%BD%D0%B0)

В нас явно не прокатит, а в других странах? ;D

На самом деле это не столь важно, является ли биткоин религией, верой или надеждой на светлое будущее, особенно для жителей стран с подавляющим большинством населения, уровень доходов, которых ниже среднего. Все мы понимаем, что мировая финансовая система загнала бедные слои населения человечества в ловушку (большинство вынуждены брать кредиты, чтобы купить ту же самую стиральную машинку, т.к. живут от зарплаты до зарплаты, кто-то вообще не имеет возможности даже воспользоваться кредитом, люди чуть-чуть поудачливее, как они сами себя считают, вносят вклады в те же самые банки под мизерный процент, который в лучшем случае только покрывает инфляцию и обогащает лишь сам банк). Такая финансовая система обирает человека со всех сторон. Биткоин дает нам возможность использовать альтернативную систему расчетов без участия или небольшого участия в действующей финансовой системе (имеется ввиду покупка биткоина и обналичивание средств).      

Если предположить что истинный Сатоши Накамото это картель мировых банкиров. То они больше всех остальных знают , что деньги должны быть только настоящей религией и иметь все атрибуты. И вера человечества в них должна быть непоколебима. Доллар сша был примером такой религии, но скорее всего был промежуточным проектом, на котором обкатывали. И опыт показал , что все человечество может непоколебимо верить в обычную бумагу, как в деньги. Но проблема этой бумаги в том,  что банкиры понимают бесконечная печать ее рано или поздно не закончится ни чем хорошим. Поэтому нужна какая то альтернатива и уже не бумажная ,тк на дворе 21 век. И тут появляется сакральный Проект Биткоин , с мифическим создателем и с первыми последователями. Если бы такую технологию начали спускать сверху, например фрс разработала бы первый блокчеин и свой токен с ограниченной эмиссией. То человечество бы восприняло это очень негативно, тк почувствовало бы развод и было бы сильное противление . Но идея внедрять эту технологию через низы оказалась гениальной. Но вопрос как технически это реализовать? Все просто, воспользоваться успехом религии, скопировать все атрибуты религии: "священную" белую бумагу, какие то революционные постулаты или заповеди о свободе, децентрализации и прочее,  личность  создателя максимально мистифицировать и сакрализировать и желательно скрыть навсегда  и наконец  отправить первых Биткоин проповедников в массы( Роджер вер и тд). У тех в свою очередь появятся новые последователи и тд и через личное "свидетельство" другим, религиозное сообщество будет расти. Теперь осталось дело за малым, необходимо пошатнуть веру в старую денежную систему через очередную волну кризиса  и человечество готово будет отречься от старой религии и принять новую. А основные бенефициары как всегда - банкиры, которым и принадлежит 80% уже выпущенных новых денег, а человечество как всегда жертва. Тк когда придет осознание этого в массы , будет уже поздно.
Ps:
«Дьявол – обезьяна Бога», – писал священномученик Ириней Лионский поясняя, что он копирует все формы, которые Господь предоставил в распоряжение рода человеческого. Но, будучи всего лишь жалким подражателем, Сатана не может полноценно воспроизвести оригинал.

Хватило первого тезиса. Биткоин, по своим целям настолько противоположен банковской системе, что даже предполагать его создание самими банками - ну это предельно странно.

Зачем создавать то, что в состоянии разрушить и банки и картели банков? В этом я не вижу смысла, заработок банка это как раз проценты, услуги, кредиты и везде есть прибыль банкиров.

Биткоин просто уничтожает каждое движение, за которое банк берет деньги.

Вы мыслите ограниченно и из за этого не можете понять. Поймите, в мире ничего не вечно, старая система фрс уже изживает себя, все это понимают.  Мир меняется и новые технологии рушат старые системы и основы . Поэтому, банкиры смотрят в перспективе 50-100 лет , может даже больше. И они больше других видят риск, что новые технологии могут уничтожить их в будущем. Поэтому если не можешь противостоять движению, то надо его возглавить. Не могут они в этом не участвовать. То что Джеймс Даймон поет песню, то это только для отвода внимания.  Какие аргументы в пользу этой теории : 1) банальная логика, капитализация биткоина настолько мала, что для них ничего не стоит их скупать и майнить, при условии что даже  есть малейший риск со стороны биткоина 2) сама эмиссия биткоина разработана не справедливо, об этом почему то все молчат. за первые 10 лет выпущено 85% всех монет, за  первые 14 лет - 95%. Т.е. кто  в самом начале  майнил и покупал в больших обьемах,  то тому принадлежат все  будущие деньги мира. А остальные 5% будут эмитироваться в течении последующих 120 лет. Почему было не сделать что бы равными частями бы майнились монеты все 140 лет? Потому что это не выгодно его создателям. Владение 80% запасами биткоинов намного выгоднее чем иметь просто печатный станок фрс, в случае если биткоин заменит фиат.

Когда мое мнение не совпадает с мнением другого участника - мне интересно выслушать его позицию, логические объяснения. Но я никогда не надеваю на оппонента "шоры", так как он может видеть больше моего.


Банк, как и любой другой институт должен контролировать процесс переводов денежных средств, чтобы создать человеку "видимость защиты". Как бы я не хотел принять вашу точку зрения - для меня она не будет логичной, банк не пойдет на выпуск дефляционного актива, да еще и такого, который не контролируем, транзакция необратима. Это никак не подходит для биткоина.

Если банковская система смотрела на много-много лет вперед, то был бы создан не биткоин, а более централизованная криптовалюта, контролируемая. И никто, ни при каких условиях - не позволил бы чтобы майнить биткоины в самом начале - мог бы любой человек. Просто не нужны конкуренты, а подобная ошибка - не сочетается с очень умным расчетом банковских картелей, да еще и на сотню лет вперед.

Вопрос здесь будет только один. Зачем мне банк, чтобы хранить биткоины? И рядом с ним второй - зачем мне банк, чтобы делать переводы?

Понимаю, что у биткоина очень большой потенциал для единой мировой валюты, но в этой схеме нет банков, они просто не нужны, лишнее звено. Если ключи у меня - то я не собирают делегировать полномочия, это мои денежные средства.




Зачем мне Вики, когда я немного знаком с высказываниями представителей "австрийской школы", Хайека, Мизеса и Кейнса, а также и со словами Сатоши.

Но кроме этого - я ставлю под сомнение необходимость эмиссии, принимая ее - как допечатывание денег, и мне уже не важно, как ее будут называть, "справедливой", "прозрачной" или каким любым другим словом. Есть 21 миллион, этого достаточно. Все знают, что это число конечно и более выпущено не будет, никаким способом.

Любая инфляция предназначена только для одного, чтобы аккуратно вынимать деньги из населения.

Вот и дилемма, с одной стороны банкиры понимают (по вашему), что у централизованной криптовалюты нет шансов, а с другой - невозможность контроля настоящих криптовалют. Эта ситуация без выхода, для них.

Ну это ваше право, а я наоборот считаю, что возможно в будущем безопаснее будет хранить биткоины в банках, тк  меньше рисков, что хакнут и на разные другие случаи, например права наследства и тд. Плюс если все будет застраховано и гарантированно государством типа АСВ. Глупость будет хранить ключи у себя и постоянно рисковать, либо преступники выманят силой, либо при пользовании кто то хакнет, либо забудешь, потеряешь  и тд. Спросить в случае чего не с кого.



Никакой дилеммы нет. Основной контроль заключается в том , что основные запасы биткоинов принадлежат им , а остальное уже не так важно. Капитализация биткоина настолько мала, что для банкиров скупка биткоинов сейчас ничего  не стоит в плане затрат. Да и если взять техническую сторону контроля.  Вы думаете команда биткоин core прям такая неконтролируемая и недосягаемая? Я в это не верю. Все ключи от протокола биткоина находятся  у нескольких человек в мире и они не скрываются, на них всегда можно воздействовать, имея власть, которая у банкиров. Я не знаю как можно верить в то что новые цифровые деньги и банкиры , которые сотни лет контролируют деньги, не связаны. Это сказка для наивных.

Очень приятно видеть на форуме о биткоине человека, у которого есть надежда на регулятора. Каждый отвечает за себя и ни один регулятор не поможет, если нет ответственности за свои поступки и свою безопасность. Конечно я верю, в АСВ на биткоине, только почему-то смеюсь от этого выражения. Криптография, "частные" деньги - это личный выбор каждого человека, если вам ближе регуляция - то зачем вам биткоины? Они же совсем с другой целью придуманы. Если ключи не у вас - то деньги не ваши, это очень просто звучит, но это надо принять, а чтобы принять - необходимо понимание, что никто кроме вас не в ответе за ваши денежные средства.


А вот пруфы на ваш текст, присутствуют? Расскажите мне про первых майнеров, про тех, чьи кошельки лежат нетронутыми уже несколько лет. И я хочу видеть обоснование ваших слов, а не просто фантазии.

А чтобы стало все понятно - подумайте, раз у вас все так просто, то почему на этих людей никто не воздействовал в 2013 году, например? Когда можно было все сделать быстро и гораздо дешевле.

Почитайте, как работает биткоин, начните с ВП Накамото. После этого, наивность пропадет, я надеюсь на это.

Как лихо разговор закручивается, но ключевое здесь, как, в общем-то, верно отмечает taikuri13, в одном: если есть уверенность в большей надёжности банковской системы, то зачем децентрализованные криптовалюты, когда можно пользовать централизованные банковскими финансовыми инструментами? Если есть понимание удобства пользования собственными деньгами без контроля банковской системы над ними, то банки для децентрализованной валюты лишние. Оно просто идейно находится на диаметрально противоположных полюсах.

А остальное — уже просто следствие. Белая бумага как религиозное писание? А ничего, что этот термин для обрисовки общей концепции проекта в бизнес-сленге появился раньше криптовалют? Мифический Сатоси Накомото? А так ли много тех, кого он реально на сегодняшний день интересует больше, чем какая-нибудь «поп-звезда»? Легендарный? Да. На что-либо влияющий? Уже не особо. Владение существенной  массой биткойнов не даёт достаточных возможностей для контроля, потому что при контроле уровня проблемы 51% Биткойн утратит свой смысл и сторонников, а любые другие формы контроля не дают возможности решать за пользователя, куда и как он может тратить свои деньги, соответственно, страшный сон банковской системы. Помимо этого, банковская система, конечно, существует, а вот глобального заговора банкиров, которые видят на 50-100 лет вперёд и делают совместно и тайно что-то на такую далёкую перспективу, — такого заговора нет, по принципу бритвы Оккама.

а где была дискуссия на этот счет?

Я не агент фбр что бы предоставлять вам пруфы. Вп накамото это лапша для ослиных ушей. Если ваша позиция в том,  что проект биткоин появился абсолютно незавизимо от мировых банкиров и развивается какими другими силами, но через  ресурсы банкиров ( обслуживание счетов бирж банками, информирование масс об биткоине через самые крупные мировые сми, запуск на мировых биржах фьючерсных и других финансовых продуктов, положительное развитие регуляторной политики в разных странах и тд.) Тогда не вижу смысла вас переубеждать. Пусть будет по вашему,  биткоин это революционная технология , которую создали анонимные энтузиасты , которая угрожает уничтожить мировую банковскую систему, а банкиры сдались и ничего не смогли противопоставить и медленно наблюдают процесс своего краха , но всегда имели возможность возглавить это движение. Вот такие они мухоморы!))
[/quote]

Да зачем столько текста. Гораздо проще было бы сказать "У меня нет пруфов, я все это придумал"

Достаточно просто немного посмотреть по другому, биржи, сми, фьючерсы - это все старые, банковские ресурсы и инструменты. Из которых постоянно льется "биткоин это спекулятивный инструмент", но практически нигде не написано о том, что "биткоин - это платежная система".

И в этот момент стоит задуматься, а почему такая информация выдается по первому запросу в поисковике?
Да потому что всеми силами людям пытаются донести другое мнение и как я вижу - это получается.

Ну а дальше вы все сказали - чьи это ресурсы и кто за ними стоит :) В бизнесе, который нацелен на годы - очень редко встречаются сложные решения, особенно тогда, когда простых решений навалом.

Не все так прамолинейно работает в мире как вы пишите. Изучите как работает социальное технология по внедрению чего то нового, Окна Овертона. На первых этапах внедрения , это всегда преподносится через отрицание и негативное отношение. Вот ссылка https://www.youtube.com/watch?v=hRKUJ4BhUt4
И рассуждение одного аналитика на эту тему https://www.youtube.com/watch?v=3Xzt6HmhOP0

Хорошие аргументы, главное верить в это. Если я не ошибаюсь, то эти "окна" - не соотносятся с настоящим, нет ни единого подтверждения того, что это работает. Но использование подобного - всегда подгонка логического, под под прошедшие события, которые не имели обоснования в обычной логике обычного человека. Типа Брексита, если нужен пример.

Я вполне лояльно отношусь к "теориям заговора", но в конспирологии есть один нюанс, ей можно слишком сильно увлечься.

https://coinmetrics.substack.com/p/coin-metrics-state-of-the-network-cf2

Здесь статья на английском, с графиками. Там указано, что достаточное количество биткоинов (21.6%) лежат нетронутыми уже в течение 5-и лет. Вот теперь я думаю, это, наверное, банкиры? Или все-таки майнеры и люди, которые просто сохраняют свои деньги.

Эти "окна" и другие подобные технологии разрабатываются профессорами в университетах как социальные технологии, которыми в последствии пользуются политики, банкиры и тд для достижения своих целей. Это не точные науки, что бы говорить что в конкретном случае применения какая то формула, но вектор понятен. 100% пруфов, что большая часть биткоинов принадлежит банкирам никогда не будет и быть не может, так же как и наоборот, нет 100% пруфов что это не так. Поэтому надо давать оценку биткоину с разных сторон и мыслить логически. Для меня очевидно , что биткоин с каждым годом становится все более и более популярнее и внедряется во все стороны нашей жизни. Причем интеграция идет на всех уровнях, банки  начинают запускать различные криптовалютные сервисы, государства постепенно все легализуют, крупные корпорации начинают интегрировать прием биткоинов как срадства платежа и тд. СМИ меняют свои заявления от негативных в сторону положительных. Пройдет еще пару лет и битоин станет очень распространенным, легальным и привычным для всех. А все начиналось с негативного и невероятного отношения к нему.

Вы так говорите, как будто профессора в университетах обладают магической силой делать невозможное. И ведь заметьте, достаточно наукообразно обосновать «окном Овертона» то, во что Вам хочется верить, как Вы этому начинаете верить... доказательство того, что эти социальные технологии работают? В определённой степени — да, работают. Кому-то достаточно наукообразности в виде специального фигзнаетчтоинина, который волшебным образом преобразует кончики волос, для других нужно посложнее, что-нибудь типа окон Овертона. Но эффективность подобных технологий относительна и их результативность во многом вероятностна, что делает их применимыми далеко не всегда.

Очень правильно говорите, что в отсутствие достаточных данных для эмпирического исследования, остаётся мысленный эксперимент, для которого нам потребуется логика. И первый и самый простой вопрос: а зачем условным банкам внедрять Биткойн, в чём их интерес? И второй: при фактической неоднородности банковской системы, каким образом можно это сделать тайно, массово и не допустив утечек данных? Как только видно, что в рамках мысленного эксперимента реализуемость такого масштабного заговора по своей вероятности находится в пределах погрешности, понятно, что любые другие утверждения — вопрос той самой веры. «Верую, ибо абсурдно!» (Тертуллиан)

Ответ прост, Биткоин это величайшее за всю историю человечества перераспределение капитала. При текущей финансовой системе, даже владение печатным станком фрс не дает МЕГА превосходства банкиров над другими крупными центрами влияния в мире из за инфляционной составляющей доллара, это больше выгодно для них краткосрочно. Т.е. постоянно допечатывая доллар,  они раздувают общий объем денежной массы , покупают товары и ресурсы за них у всех в мире, но постоянно обесценивают сам доллар. И этих долларов уже накопилось тьма тьмущая у арабов , китайцев, олигархов и тд, что те уже не знают куда их девать, в итоге размещают в гос облигациях США под %.
В итоге ситуация выглядет следующим образом: у банкиров неограниченное количество usd, а  у других групп ограниченное , но очень очень очень большое количество накопленных usd.  

Поэтому банкирам выгодно запустить проект Биткоин с ограниченной эмиссией , распределить основные запасы между собой. И раздуть капитализацию биткоина больше чем капитализация всех долларов, заменить одни деньги другими. По сути обесценить все накопления других.  При таком раскладе все деньги мира будут принадлежать очень малой группе людей.  Коварно и гениально, очень в духе банковского картеля. Таким образом весь мир будет принадлежать им. Не забываем любимое выражение Ротшильда : Дайте мне право выпускать и контролировать деньги страны, и мне будет все равно, кто издает ее законы. – Майер Ротшильд
PS :
 А в 1988 году английский журнал Экономист( который принадлежит Ротшильдам) намекнул на свой обложке : Будьте готовы к мировой валюте! На картинке изображена Птица феникс с ЗОЛОТОЙ монетой на шее , на которой стоит ЦИФРЫ 1 и 0. Это прямой намек  на мировую ЦИФРОВУЮ валюту со свойствами ЗОЛОТА. А уже  через 30 лет,  в 2018 году этот же журнал написал целую статью посвященную биткоину.  

viptar777, есть очень много подводных камней с Биткойном, начиная с того, что владение им не абсолютное, а статистическое. Помимо этого, простота создания новых децентрализованных валют делает весь такой глобальный заговор по завладению всеми деньгами бессмысленным, т.к. деньги начинает выпускать собственные каждая кухарка. И, как вишенка на торте, отсутствие контроля за движением этих средств. Если уж банкирам и изобретать криптовалюту, то централизованную, а не децентрализованную. ;)

не понял что вы имеете ввиду?


Я же писал выше по этому пункту. Множество криптовалют это временный период. В будущем останется одна основная, наиболее конкуретноспособная, которая вытеснит все остальные. Это отдельная тема. Все как писал Ф. Фон Хаейк : Подобно тому, как конкуренция между обычными товарами способствует улучшению их потребительских свойств и отбраковке низкокачественной продукции, конкуренция между частными валютами произведёт отбраковку плохо обеспеченных и плохо управляемых валют. Останутся те валюты, которые будут наилучшим образом выполнять функции денег.


Об этом тоже писал выше, у любой централизованной валюты нет будущего в современном мире, и банкиры это понимают лучше чем мы. Децентрализованные технологии и блокчеин это будущее. Об этом уже кричат со всех сторон.

Вот тут пожалуй и соглашусь, такое имеет место быть. Мне, например, напрашивается аналогия с Гуглом. В догугловскую эпоху было полно каталогов, самый известный и родоначальник этого направления был Yahoo. Но потом появился новый тип - поисковые системы. Их было тоже много, но вот Гугл победил всем. Из своих разработок, выжил только Яндекс, китайский Байду не считается (он гугловские механизмы использует).


Поэтому, если рассматривать такой вариант, то там скорее всего должен быть какой-то децентрализованный агрегатор, в котором должны быть и деньги и смарт-контракты, учет цифровых прав и прочие вещи.

Думаю еще 5-10 лет биткоин может спать спокойно.

Согласен, это очень важный аргумент. Думаю, что если покопаться в подшивках журналов и постарше, можно и другие "логические" обоснования найти.

Повторюсь,любому непонятному явлению - человек будет искать обоснование, не найдя обоснования в обычной логике, вполне возможно, что человек обратиться к мистике, потому что задача не в том, чтобы понять, а чтобы найти обоснование для себя. Так устроен человек, это совсем несложно.

Даже если принять и попробовать задуматься о перераспределении денежных средств - возникает самый главный вопрос, это контроль. В биткоине контроля нет, не получится привязать оплату и переводы к банкам, это полное отсутствие смысла.

Честно сказать не понимаю, каким образом децентрализация у вас связана с централизованными банками. Также не видно прибыли, не видно роли банков, при децентрализованной модели.

Контроль разумно  внедрять не в сам протокол биткоин, а в инфраструктуру поверх него, кошельки , платежные шлюзы, везде kyc и тд. Плюс жесткое регулирование. Типа как сейчас в России запрещают анонимные пополнение и использование кошельков. Решение данного вопроса возможно миллионами способов, это только вопрос времени. Технически конечно возможно останется возможность обходить этот контроль, но это уже вопрос нарушения закона. Возможно будут в гос службах механизмы отслеживания и будет очень тяжело оставаться незамеченным.



Ну если считать, что биткоин это прежде всегдо средство сбережения, типа золота, где люди хранят свой капитал. А только потом платежное средство. То зачем создавать централизованное золото 2.0? Классическое  золото полностью децентрализованно, любой имеет право его добывать и хранить где угодно. В этом и есть его сила , и из за этого веками к нему было доверие.  Представьте что один центр в мире бы имел лицензию на добычу золота, сразу бы интересс со стороны всех стран и частных инвесторов  сильно упал бы.  Поэтому создатели биткоина четко выдерживают концепцию цифрового золота. А прибыль банков построена не валюте, а на услугах которые они предоставляют, кредиты и тд. Поэтому им никто не мешает заниматься этим и дальше, просто изменится тип валюты в которой они ведут деятельность. Еще возможен сценарий , что биткоин станет единой мировой резервной валютой вместо доллара со свойствами золота. Даже есть книга на эту тему : Биткоин стандарт( аналог Золотому стандарту) А государства разработают свои стейблкоины на базе фиатных валют. И получится гибридная денежная модель. Гос стейблкоины и резервная валюта биткоин. Но надо понимать, что при такой модели,  абсолютное большиство  будет хранить свой капитал в биткоине, и только при необходимости потратить - конвертировать.

Вы ведь понимаете, что весь смысл Биткойна в том и заключается, что на самом деле нет никаких кошельков, никаких платёжных шлюзов и прочего, есть большая децентрализованная сеть, сохраняющая всю информацию обо всей сети? Важно только иметь данные о приватном ключе от нужного адреса, чтобы иметь возможность оперировать средствами с этого адреса. Всё! Форма интерфейса доступа к этой сети — это вопрос глубоко вторичный. Поскольку сеть децентрализована, то разработать свой «кошелёк» для этого может любой желающий.

Да, то что вы пишете - распространенное мнение по поводу регуляции. Решается просто - биткоин не выходит из собственной сети, не нужен обмен на фиат и все.
А по поводу изменения кода кошелька - им никто не будет пользоваться, так как люди просто проверят, что же на самом деле будет в биткоин-кошельке.

По практике я встречал самописные мессенджеры, с очень серьезной защитой. Их использование внутреннее, в коммерческих организациях, где понимают важность безопасности данных. Таких приложений не будет в аппсторе или плей-маркете, они только для внутреннего использования. Все это к тому, что не будет проблемой сделать новый кошелек.


Вот здесь придется поверить мне на слово. Специалисты по безопасности чаще всего не работают на государство, простой вопрос денег. Поэтому проще обрубить интернет и электричество, чем жестко зарегулировать криптовалюты, с исполнением закона.

Да и если брать Россию - закон этот придуман, чтобы любой стал виноватым, но я не верю, что этот закон вообще исполним. Когда надо будет найти что-то нехорошее например про того, кто на митинги ходит - да, вполне. Но не более, на данный момент есть много способов перегонять средства. И не стоит ставить гос. службы на голову выше специалистов. Потому что для гос. служащих это работа, а для другой стороны - это жизнь. Ну и соответствующий уровень компетенции, который очень сильно упал за последние годы. Находить движения по криптовалютам - очень тяжело, искать в соцсети информацию, за которую дадут премию - гораздо проще и эффективнее.


Послушайте, вроде и книги мы одинаковые читали, и с "австрийской" школой экономики я тоже знаком, почему же у вас выводы-то такие, противоположные?




Нассим Талеб в предисловии к этой книге.
https://www.litres.ru/seyfedin-ammus/kratkaya-istoriya-deneg-ili-vse-chto-nuzhno-znat-o-bitkoine/chitat-onlayn/

Вы точно читали эту книгу?

Я прекрасно знаю как работает биткоин, тк у самого технического образование. Вы выдернули мою цитату из контекста)) я дальше же написал : "Технически конечно возможно останется возможность обходить этот контроль, но это уже вопрос нарушения закона."

Допустим введут статью за пользование кошельков без kyc - 2года лишения свободы. И пожалуйста , на здоровье скачивайте анонимные кошельки, пользуйтесь. Но в любой момент вас могут хлопнуть. Стоит оно того или нет? Это из серии про запрет в китае западных интернет ресурсов. Скачай впн и пользуйся с одной стороны, с другой я не знаю какая ответственность в китае за такой обход. На уровне протокола , я верю , что биткоин всегда будет сохранять  анонимность, тк сильным мира сего то же это нужно. Например, что бы профинансировать каких нибудь террористов в сирии и тд.  Но для обычных потребителей ответвенность за нарушение будет несоразмерна плате за анонимность.
  

viptar777, бритва Оккама. Создавать децентрализованную криптовалюту, чтобы потерять существующий уровень контроля за электронными формами денег, чтобы получить все деньги мира (которые никому сами по себе не нужны, в общем-то), чтобы потом всех заставить ими пользоваться, централизовав необязательные примочки для неподконтрольных денег и пытаясь законодательно заставить пользоваться тем, чем так запросто можно не пользоваться, но что уже навязали, утратив имевшийся гораздо больший контроль... Всё это, теоретически, конечно, можно придумать, как сделать, но есть отработанные способы гораздо проще. Можно ли поставить стол на 487 ножек разной длины? Теоретически, да, запросто! На практике это если и будет кто-то делать, то только какой-нибудь художник из собственного эстетического видения. Лишнюю работу никто не любит делать, если можно добиться даже более эффективного результата способами попроще.

Потому что я читаю между строк)) Я не воспринимаю все написанное или услышанное за чистую монету. Пытаюсь мыслить критически. Как я вижу задача подобной литературы показать, что Биткоин обладает совершенными чертами наднациональности, независимости, свободы, революционности, технологичности и тд. Но для меня это чепуха.  Если бы банкирам он был не нужен, можно было бы придумать миллион способов как с ним бороться. Согласен что технически уничтожить сложно, но замедлить развитие элементарно. Никаких баккт, никаких Coinbase, bitlicense и тд Никаких кошельков на апп стор и гугл. Это бы его откинуло на десятки лет назад в плане масс адопшн. Но я вижу все наоборот и  идет к тому, что в будущем центральные банки стран начнут его скупать как резерную валюту, как написано в истории-антиутопии биткоин апокалипсис, человек из будущего. Можно будет сказать  план Б выполнен.  Биткоин стал Золотом 2.0 и и основные слитки этого золота в хранилищах у малой группы сильных мира сего, кто его и придумал. А люди на форумах сидели , общались , обсуждали , критиковали , высказывали каждый свое мнение , а реальной картины так и не поняли. К сожалению так многое в мире происходит..

Как интересно вы думаете, я подобный ход мыслей у человека редко встречаю, очень (без иронии).
Это надо посмотреть на процесс, перевернув точку зрения на 180, а потом еще на 180 градусов.

Только проблема в том, что обратное от обратного - даст первоначальное, но уже с другими аргументами.

Баккты, кошельки... это не адопшн, а игрушка скорее. Настоящие деньги лежат на тех, старых кошельках.

И да - есть вопрос в лоб, а почему по вашему банки до сих пор не скупали биткоин, а будут это делать в будущем? Ведь с полгода назад можно было хорошо закупиться? А пару лет назад - еще лучше.

И почему-то у меня есть некая уверенность, что обладатели старых кошельков уже ничего не продадут. И кстати, модель гос. стеблкоины с обеспечением биткоином - никогда не будет работать, потому что прослойка не нужна.

И для жесткости регулирования биткоина, необходимо чтобы на все планете и во всех странах было одно и тоже регулирование, законы и исполнение законов. А вот это - не реально.

Центральные банки стран это институты работающие по букве. И указания получают от вышестоящих инстанций типа Мвф и тд. Когда 99% биткоинов будет выпущено , а осталось недолго , это 2028год. Тогда им дадут зеленый свет на покупку. Пока идет процесс эмиссии нельзя давать большому капиталу возможность заходить. Это повредит естественному сценарию внедрения Биткоина.

Про  гос стейблкоины согласен, но попытка я думаю будет. Это тоже своего рода промежуточный этап развития и перехода на Биткоин. Где то вместо гос стеблкоинов , будут стейблкоины корпораций. Но будущего я согласен у этого возможно не будет.

Про жесткое регулирование тоже согласен, в какой нибудь африке наверно будет легально анонимное пользование , но и преступность соответвенно будет выше, где не будет жесткой регуляции.

Да все на самом деле очень просто, создается  единая мировая валюта с ограниченной эмиссией и при массовом распространении становится самый ликвидным и стабильным активом в мире. Вытесняет золото и фиат. А идея наличия контроля на уровне протокола в будущем мировом фундаментальном активе утопична, тк сразу делает этот актив не универсальным. Тот же иран или северная корея или росиия из за этого его банят.  Я же писал все эти аргументы выше.

Почему 99% ? Можно начать заходить и по нормальным ценам, через годы денег просто может не хватить, даже на малую часть. Второе - если цена будет идти вверх, вместе с адаптацией, то просто так с биткоинами никто не расстанется. Выкупить будет не у кого, особенно если речь пойдет об объемах. Силой? Не верю, это тоже фантастично.


На этой планете есть хорошие, лояльные и не богатые страны. И они не только в африке. Задача в привлечении средств в экономику страны, будет решена, а на анонимность будут закрыты глаза, по принципу офшора.

ну может на 97-98% процентах начнется , это 2026-27 года. Если сейчас начнут заходить, тогда курс взлетит очень сильно и прибыльность в майнинге сильно возрастет, соответвенно желающих майнить тоже. Если цб разных стран начнут скупать биткоины, курс быстро улетит  выше 1 млн usd. А при текущем энергопотреблении, оно  должно возрасти в 100 раз , а это больше чем 30% всей вырабатываемой энергии в мире .Поэтому будет экологическая катастрофа. Проще подождать 2028 год и такой проблемы не будет, даже при курсе в 10 млн долларов

у вас пять за логику))). Тут в альткоиновской теме, родилась очередная теория - лягушка, которую медленно варят в кастрюле, это они так про биткоин, что б не выпрыгнула. Мол детище банкиров и вот в самом сердце биткоин раздела, свежая листовка прилетела.... я долго думал, как комментировать этот бредовый нелогичный бред, пока не прочитал ваш пост. После него у меня появился такой же бредовый пример. "Дед мороз, придумал технологию теплоизоляции, что бы захватить рынок теплоизоляционных материалов, но не учел, что производителей оказалось слишком много и за всеми не угнаться". Такой недальновидный старичок. Не ну а чо, он старый, неправильно бизнес план составил. Я думаю пока у биткоина случаются подъемы и спады, эти истории будут регулярно появляться.

приму сторону нубака viptar777, логика в его постах есть, сам тоже не отрицаю(но и не поддерживаю) такого "заговора"
да, дает не популярную точку зрения и тему для обсуждения, странно что мерит ему никто не кинул - для этого не обязательно быть с ним согласным
завтра помогу ему с ответами для оппонентов

я теперь не усну, если завтра намечаются пруфы, слиться что ли пока все не узнали...

Сочувствую, теперь нелегкая у Вас будет ночка, будут одолевать раздумья и тяжелые мысли  ;D




Уважаемый можно конечно отрицать биткоин, как средство накопление и сохранения капитала из за высокой волатильности, но нельзя отрицать, что биткоин и другие криптовалюты - это также и средства расчета.

Если считаете, что криптовалютами и стейблкоинами не расчитываются, то спросите об обьемах китайцев в Москве. Раньше биткоин, теперь USDT.

Многие страны стоят на пороге мирового кризиса, многие загнали себя уже в отрицательные ставки. Кризис подорвет у многих стран их привычный жизненный уклад, а потому в такие времена будет особо остро стоять вопросы привлечения бизнеса и инвестиций.

А потому запреты на крипту, уголовное преследование майнеров и прочее. Зачем людям с деньгами и умениями идти в такие страны, сидите и дальше в своем говне и придумывайте законы дальше, капитал двинется туда, где ему комфортно.

Речь там уже будет идти буквально о выживании, а у политиков о политической карьере. Достаточно вспомнить митинги во Франции, а теперь подумайте, что там еще больше рухнет жизненный уровень.

Далее мало кто видит и понимает, но мы видим, как на наших глазах выросло новое поколение миллионеров и миллиардеров, особенно из IT-сфер, люди которые просто не приемлют работать в тоталитарных условиях.

Просто ответьте себе на вопрос, если так хорошо и динамично развивается Китай и стал экономикой номер один в мире (по их подсчетам  ;D), то почему, все эти богатые люди не ломятся туда создавать старт-апы, напомню, Илон Маск даже из Африки приехал в США  ;D

вера не требует чудес
пример: говорят родители - ребенок верит, это факт, потому что есть авторитет, в других сферах жизни так же, без этого не было бы развития

не такая же, но надеюсь скоро станет такой же

предельно странно может казаться от не понимания цели, возникает вопрос "Зачем", что подтверждает не понимание и возможно интерес

сейчас не так просто контролировать процесс перевода средств как кажется, иначе не было бы миллиардных отмывочных, сумок и машин кэша, карманных банков, двойных бухгалтерий, откатов, прокладок, фирм однодневок, поддельных финансовых отчетностьей итд 
тут неизменный распределительный регистр пригодится, можно спросить за каждую сатоху
и кто сказал что банк или подобная структура в будущем не будет контролировать большую часть этого процесса?

пока что биток сам по себе инфляционный актив, хочу напомнить что за майниг еще есть награда за каждый 10ти минутный блок, каждый день появляется 1800 новых битков, то есть его инфляция составляет около 3.75%, после халвинга будет 1.80%, отрицательного роста нет
в теории да - потеря битков, отсутствие награды за блок
по отношению к товарам/услугам дефляционный на больших таймфреймах, на средних и мелкий - по разному

получается, что как минимум, с сохранением текущего спроса тратить биток невыгодно, так как в долгосрочной перспективе он будет всегда стоить дороже..
это по сути и создает дефляцию - вера в дефляцию и делает его дефляционным... или наоборот?

битки хранятся в блокчейне, точнее то что называется битками, у юзера только ключ
в этой схеме пока не видно банков, но это не значит что они там не появится...

что бы хранить как раз банк поможет, чтобы тратить - нет,
помочь может с безопасностью
есть БОЛЬШАЯ разница в хранении при внушительных объемах средств
когда у человека этот объем перевалит за его личную черту(или за 1000 битков скажем), он точно озаботиться безопасностью хранение в больше мере чем раньше
у фирм, компаний, корпораций, у других бизнес и финансовых структур, такие вопросы возникнут сразу
тут банк/хранилище может помочь, шаги со стороны битка уже сделаны - мультиподписи
а еще кредиты, ипотеки, займы...

сейчас есть "допечатывание" битка, это факт
21 миллиона еще нет
все верят что это число будет конечное, потому что оно было конечное последние 10 лет, но через 5-7 халвингов, может произойти хардфорк

только у людей с ограниченым кругом влияния нет надежд на регуляторов, они есть в тех или иных ситуациях в любом случае
а если мультиподпись 10-из-15 то у кого деньги?
допустим банк хранит один из трех ключей кошеля и у него есть страховой фонд в размере 100К битков, в чем проблема с таким страхованием?


а у кого есть пруфы обратного?

плохой рекламы не бывает, тем более "бесплатной"

так же стоит задуматься почему она вообще там выдается?

биткоин тоже обоснован "наукообразно" и люди верят в него
социальные технологии работают, это аксиома, не требующая доказательств, работают успешно на большинстве, ну а на этом форуме конечно же все особенные :)

так как, что лучше? искать обоснование чем принимать на веру подготовленное обоснование других, как там говорится - don't trust. verify? или нет?
мамка сказал что земля круглая, верить/нет? слышал что говорят люди дышат кислородом, а там оказывается азота 75%+, что делать, все врут?
человек устроен сложно, не надо никого вводить в заблуждение своими убеждениями

как раз вопрос контроля в биткоине есть, так он спроектирован, такая архитектура, есть вся история за все время
да - пока не получится привязать оплату..
если/когда будет масс адопнш, вероятность что появятся аналоги корневых DNS-серверов интернета, битки разделятся на белые и черные, в сети правда будут такие же, но доверия будет больше
можно предвосхитить ответ что я конч и не понимаю устройства сети битка, раз такое пишу и отправить почитать меня вайтпейпер... мол, каждый может скачать себе фул ноду и сам себе банк, на что я могу возразить что у меня стоит фул нода битка, нода ЛН и я иногда делаю ЛН платежи

если эксперимент удастся прибыль в контроле, в перераспределении, в серьезном претенденте на мировую валюту, в превоходстве над другими, в том что из статуса раба выйти будет в разы сложнее, в еще большем расслоении, не надо ломать голову как сохранить большие деньги

модель только на первый взгляд имеет смысл, на самом делел не важно кто создал биток и какая модель, важно что с этим делать и как,а это решают те у кого мозги, знания, контроль ресурсов и власть и конечно же по счастливому стечению обстоятельств все и каждый из этих людей на этом форуме :)

даже если биток и фиат будут в моменте распределены равномерно, то через 10-30 лет, у текущей элиты будет подавляющая часть и фиата и битка, люди сами отдадут все за лучшую жизнь и материальные блага

как взаимодействовать с внешним миром? толку от 1000 битков, если вы не можете их потратить

верхнее сообщение было обрезано

попробуйте создать, как продвигать ее будете?

где-то АНБшник поперхнулся черной икрой

а что же это если не адопшн? заинтересованность, анонсы и реклама дают ожидания и вектор - плюс движение бизнесу и стартапам в этой сфере
как пример - у меня тут в городе на каждом шагу крипто АТМ ставят, за последние пол года минимум с 10 штук появилось
а судя по новостям адопшн идет норм..
и причем тут деньги на старых кошельках? я понимаю если б было написано что "пропускная способность сети бита не ок, ЛН полуфейл" против баккта и кошелей, но не это деньги на старых кошельках

откуда известно что они не скупали? смотрели отчеты по фондам(инвесторам, GPs, LPs) и по банковским отчетам? я вот смотрел :)

я не обещал пруфов, но и не говорил что их не будет

Это так не работает. Нельзя привести доказательства, что "чего-то" нет.

Если кто-то утверждает, что существует "что-то", должен привести доказательства.
Пока нет доказательств, считается, что утверждение неверно.

Утверждаешь, что есть "заговор банкиров" - приведи доказательства. Нет доказательств - нет заговора.  И можно ставить точку.
Дальнейшее обсуждение этого вопроса - это просто  трата времени. :)

Ну Вы тут философию завели пруфы есть, пруфов нет... ;D


Дело в том, что каждый человек воспринимает определенную вещь или явление абсолютно по разному. Для одних Бог - это очевидно, это нечто что нельзя обсуждать и когда начинаешь спрашивать "как", "почему", то в ответ слышишь только крик и вытираешь с лица слюни :)
Для одного религия - это какой то дядя сидящий "на небесах" и управляющий миром...а для других - цифровая монета...все просто ;D

работает, можно, с методом исключение что-то не так?
при анализе крови и/или на венерические заболевания вам же доказывают что "чего-то" нет? :) примеров миллион...
скажете тут другая ситуация? соглашусь на половину, но доказательства привести можно, если они есть

как я писал выше - не отрицаю, но и не поддерживаю такого "заговора", но шанс есть и не такой уж маленький...
я лишь помог с ответами где парень не увидел или не смог привести аргументы или даже факты, в других случая я привел вполне реальные кейсы, которые вызывали смех у его собеседника...
ну сама тема и ее название подразумевает трату времени :) как тут еще биткоин-евангелистов не вспомнили

Отрицательный результат анализа показывает только, что с большой вероятностью заболевания у Вас нет. Но не доказывает, что его нет на все 100%. :)

Можете, ради интереса, встать на противоположную сторону и подумать, какие факты могли бы доказывать, что "заговора банкиров" нет. Приведите пример факта, который доказывает, что "заговора банкиров" нет. И поймете, что это абсолютно бесперспективное  дело.

И требование таких доказательств, это просто один из приемов демагогии.

Биткоин это просто биткоин . Все остальное это просто ваше личное отношение к нему . Одни люди здраво относятся к нему как к инструменту для зарабатывания денег , другие купив его на последние деньги молят высшие силы о его росте до миллиона долларов, в надежде разбогатеть и решить все свои финансовые проблемы . Во втором случае это действительно в некоторой степени похоже на религию и веру, потому что никаких реальных данных , которые бы могли обосновать эти ожидания нет . Другими словами люди просто "верят" . Кто-то верит в Иисуса , кто-то в Будду , а кто-то в рост битка  ;D

Читая рассуждения в этой теме, только удивляешься происходяшему. Большинство акцентирует внимание на второстепенных аспектах и строят на этом свои суждения, а на главное, на саму суть вопроса не обращают внимание и не думают.  Не так важно как работает сам протокол биткоин, чем  он больше является, средством платежа или средством накопления на данном этапе, как и где в будущем большинство будут хранить свои битки, у третьих лиц или сами у себя, что будет с частными банками в будущем и тд. На самом деле это все не так важно, тк каждый из этих аспектов будет со временем меняться. Сам протокол может пережить миллион хардфорков и польностью изменится и если на данном этапе кто то не видит в нем контроля, то он всегда может появиться ,а может и нет , причем на разных уровнях. Команда Биткоин core сидит в США и мы не знаем в какую сторону они будут со временем двигать код биткоина. Это только известно тем кто за ними стоит. Пока курс биткоина будет экпоненциально расти, большинство конечно будут использовать биткоин как средство накопления. В какой то момент тэмпы роста в год сильно снизятся и люди начнут использовать биткоином как средством платежа. Со временем появится миллионы сервисов по супер надежному хранению биткоинов с тысячей систем защиты и идентификации , страхований и тд. Типа мировых онлайн банков с системами ИИ и возможностью p2p кредитования и вкладов и тд. Инфраструктура на базе биткоина в ближайшие годы будет дико развиваться. Мы даже сейчас не можем до конца представить все будущее многообразие  сервисов, технологий и тд построенных на битке. Во всем этом важно только одно! За таким РЕВОЛЮЦИОННЫМ, масштабным, успешным и быстро развивающимся во всех напрявлениях проектом Б стоят очень серьезные группы людей в мире. И с огромной вероятностью  они из существующего финансового сектора. Конечно невозможно предоставить 100% пруфы этого, тк одна из целей создателей Б и состояла в том , что бы создать максимально децентрализованный, независимый продукт,  в котором впоследствии невозможно было бы найти связь с какой то конкретной группой в мире. Но из примерного понимания устройства мировой геополитики и существующей финансовой системы следует, что такие масштабные финансовые проекты не могут появляться случайно. Это просто здравая логика.  Не могут несколько шифропанков захватить весь мир и уничтожить  мировые финансовые кланы, которые существовали столетиями. Это тоже самое что верить , что  в проекте 11 сентября не было участия спецслужб США или что кризис 2008 был случайным и не спланированным и т.д. Мир к сожалению так устроен , что делится на тех кем управляют и тех кто управляет. В этом на самом деле даже нету никакой теории заговора, просто есть реальность, где есть влиятельные силы в мире , у которых огромное количество различных ресурсов и которые упраляют этим миром, ну или стараются максимально принимать в этом участие. Это отдельная тема, есть очень много разный инфы и пруфоф на эту тему и тд.

Ps:
смотрим с 19 минуты https://youtu.be/0Qh057kiePU?t=1145

Ну, вот мы и подошли к квинтэссенции всего Вашего посыла: верить в теорию всемирного заговора — или не верить. И чем больше я знаю людей, тем больше понимаю, что глобальный заговор невозможен, а верить можно во всё что угодно, по изложенному, вероятно, Тертуллианом принципу, который я уже упоминал.

Человек очень часто думает, что тоже управляет своим телом, своей жизнью, пока неожиданно не выясняется, что биология в виде, например, болезни не преподносит ему сюрприз. Потому что глубина выбора ограничена, и некоторые процессы развиваются не чьей-то волей (ну, за исключением Божественной Воли для верующего, но она всё равно внешняя по отношению к человеку), а общими законами мироздания. Но, путая логику «следом» и «в следствие», можно любую теорию заговора обосновать.

Имеет ли развитие Биткойна в своей основе чью-то волю и чьи-то намеренные действия? Однозначно! Причём разнонаправленные и обусловленные разными интересами. Без интереса к нему людей, это был бы просто набор кода. А уж памп 2017 года явно показал, что и определённые «денежные мешки» нашли возможность подзаработать на удобном для них инструменте. Но в итоге общая реальная капитализация всего крипторынка настолько ничтожна в рамках мировой экономики, что до сих пор тема криптовалют периферийна в глобальной политике, так что интерес у «денежных мешков» был в сборе сливок, а не промоушене Биткойна, который как раз «шифропанки» и другие криптоэнтузасты продвигают гораздо более последовательно и поддерживают на этапах, когда идёт откровенный дамп.

Это на этом форуме может показаться, что Биткойном интересуются все и многие крупные игроки, по факту же криптовалюты очень медленно и с большими трудами пробивают себе дорогу на рынок. Для многих людей тема Биткойна была и останется тайной за семью печатями. Когда банки начинают для таких людей предоставлять услуги с валютой Биткойном, для них нет никакой разницы между Биткойном и каким-нибудь сомалийским шиллингом, поэтому эти люди предпочтут более привычные и понятные доллары и евро.

Я же написал что никакого заговора нет и быть не может, есть просто очень влиятельные группы людей в мире, обладающий большим капиталом, которые через социальные технологии проталкивают выгодные для себя законы и проекты. Заговор несет оттенок кого то злого умысла  и наполнен сакральным смыслом. Тут все проще , есть люди и большие деньги, и они тупо действуют в своих меркантильных интересах. Такова к сожалению суть человеческой природы.  Есть ли бы вы или кто то другой был на их месте, то действовали бы абсолютно также.

вот и проследите, пожалуйста, кто первый начал и кто поддержал эти требования доказательств

вот прямо все сидят в США? а блокстрим это канадо-мальтийский мусор?
для просвещения можете глянуть - https://blog.lopp.net/who-controls-bitcoin-core-/
на русском - https://medium.com/@RainDogDance/%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D1%82-bitcoin-core-3e8875ad979a


какой ужас... сделаем скидку на то, что вы тут недавно


и каких людей вы знаете? высокоорганизованных и эффективных? у которых по 2-5 встреч на дню, звонки, командировки, перелеты, которые следят за каждым своим словом в жизни и на переговорах?
или все таки своих соратников по подъезду, которые выпивают "по празникам" и говорят "за жизнь" на рыбалке?
он возможен более чем


на вашем же примере:
а он и управляет, есть сомнения разве? просто кто-то лучше, кто-то хуже, у кого-то больше знаний о биохимии человека, у кого-то меньше...
вот тоже вам факт - для меня заболеть обычной простудой/ОРЗ/ОРВИ невозможно, потому что я знаю как это работает
некоторые знания недоступны пока и есть не понимание болезней и их причины
глубина выбора и ограничения не такие строгие как кажется на первый взгляд
а откуда взялись законы видимо вы не интересовались


уже не уверен что мы в одной реальности живем

на этом форуме крупных игроков нет, показаться может из новостей,
а они действительно интересуются, потихоньку заходят и уже как минимум с годик тусят тут на рынке

с большими трудами прибивает себе дорогу параболическим ростом :) ох как трудно

Согласен, смотрел давно и в памяти было что видос на эту тему, сейчас пересмотрел, половина ерунды.  А ссылку вставлял по памяти.

Да, написали, но фактически приписали этим группам влияния скоординированную деятельность глобального масштаба, что и определяется как теория заговора. А естественным путём, разумеется, разные группы влияния действуют в своих интересах в рамках своего понимания, только у разных групп и интересы разные, а как следствие — эти группы не только в одном направлении действуют, но и противоборствуют не хуже.

Ну, вопросы моей или Вашей личностей я полагаю более осмысленным оставить за скобками, поэтому переключаться на это обсуждение пока не планирую. :)


А этот рост определяющ? Какой-нибудь пример луковиц тюльпанов в Голландии скажет, что это вообще не из той плоскости решение. Установка криптоматов, приём биткойнов и некоторых других криптовалют в качестве оплаты за реальные товары и услуги, выпуск криптокарт и другие примеры реального внедрения и использования гораздо больше бы сказали о том, как пробивают себе дорогу криптовалюты. А искусственный ажиотаж с пампами... для развития рынка криптовалют и укрепления веса Биткойна лучше бы как раз рост его курса был более планомерным и менее спекулятивным, потому что затяжной медвежий рынок не очень-то хорошо влиял на криптовалюты.

По вашей логике в мире невозможна скоординированная деятельность в глобальном масштабе? Хорошо, а проект фрс и доллар как мировая валюта по вашему мнению не была скоординированной деятельностью глобального масштаба?

Мне нравится ваша зрения.

Но в продолжение того текста, не смогли бы вы приложить еще несколько тысяч знаков, связанных с расчетом рисков для банкиров, в запуске подобного проекта. Особенно интересно будет почитать про то, в какие моменты их заговор проект может выйти из под их контроля.

Когда нарисуете такую схему - может быть понимание придет. А если нет - будем изучать расчет вероятностной модели.

да, рост определяющий - деньги вкладывают в надежде приумножить,а не потерять, так и идет развитие

сомнений было немного в вашем односложном ответе

боюсь это у вас это вызовет еще большие проблемы с пониманием чем прошлое сообщение, по этому для вас смысла особого нет
прежде чем давать кому-то задание, для начала стоит сделать усилие над собой

когда поймете и попытаетесь принять что написано выше, может и придет

Я понимаю, когда в голове выстроена сложная схема, и эта голова уже практически приняла ее, самое сложное - это простые вопросы. Дело не в задании, в вашей теории не учитаны риски.

В этом смысл и он предельно простой. Такой же простой, как про пруфы. Но уход в сторону от простого вопроса - я учел. Потому что у вас нет ответа на этот вопрос.  

Вы пропустили слово "таких", то есть доказательств "несуществования чего-либо".

И это были Вы:
Напоминаю, что если кто-то утверждает существование чего-либо, должен предъявлять доказательства. Иначе, это просто пустой треп.

А не требовать, чтобы кто-то доказывал обратное. :)

не сомневаюсь что понимаете, ведь вы так и поступили с моим сообщением в котором был не один вопрос, просто ответив общими четырьмя словами :)

учтены, вы не внимательно читаете или мозг закрывает глаза

от вопросов ушли вы
и да - вы уже начинаете намеренно обманывать, учтите, что мне не интересно общаться с таким человеком

да, пропустил

я ничего не требовал - конструкция "а у кого есть [...]?" не является требованием
я не утверждал и даже viptar777 не утверждал 1 страница, начало обсуждения: 

тут же видно кто первый серьезно усомнился в предположении, потому что логики видите ли не видно,
хотя истины никто из них не знает, соответственно и пруфов нет

Так а в чем проблема в том, что кто-то кем-то управляет? Мир так устроен, что всегда есть ведомые и ведущие, уровней управления сотни и тысячи.
Что коренным образом изменится от того, что к созданию Биткоина приложил руку тот или иной богатей? Код Биткоина изучен давно вдоль и поперек и там нет никаких лазеек и скрытых возможностей.

Естественно на некоторых кошельках может быть припасено приличное количество Биткоинов, добытых в самом начале существования сети, однако также большое количество монет может быть и у "шифро панков" которые с самого старта поверили в технологию Биткоина, запускали свои ноды и принимали участие в майнинге. А о количестве монет у первых "уверовавших" вы можете посудить по тому за сколько Биткоинов были совершены первые покупки товаров, например, пиццы.

Добавлю вам в конспирологию немного.  ;D  Копните на какого богатея работали и продолжают работать родители Виталика, основателя Эфириума.

Проблем никаких нет, просто во-первых хотелось попробовать развенчать наверно самый популярный миф в криптокомьюнити, то что Биткоин это смерть для банкиров. А по факту скорее наоборот.

Во-вторых, если эта теория верна, то она имеет огромное практическое значение, я сам в крипте с 2017 года и знаю большое количество людей, кто тоже в теме. Так вот 80% из них держат свой депозит полностью в альткоинах. Аргументируя это тем, что биткоин очень дорогой, рано или поздно он потеряет позицию первой криптовалюты, другие альткоины более технологичные, быстрее и тд. На мой взгляд это ошибочное понимание из за того что большинство не понимает глобального замысла Биткоина, кто за ним стоит и кому он выгоден.  И не понимают смысла других криптовалют, безусловно некоторые проекты типа эфира очень интересные и реально технологичные и тоже останутся в будущем, но будут выполнять совершенно другие функции, но из за того что не будут являться средством сбережения, могут даже со временем дешеветь в цене, либо расти но намного медленее биткоина и при этом быть успешными проектами. А остальные 98% шиткоинов конечно же вымрут, как  и в период доткомов. Их основной смысл был в том , что их создатели оказались смышленее других , увидели вовремя мировой тренд на легализацию выпуска частных денег, воспользовались этим, создали свои валюты под красивыми лозунгами и хорошими маркетинговыми бюджетами, продали их не понимающим,  заработали очень много денег на этом хайпе . Но потом естественно проиграют конкурентную борьбу за роль мировой валюты биткоину и плавно исчезнут или останутся, никому не нужны. Ну и конечно останутся многие нишевые проекты, типа бтт, но особого значения иметь не будут, их можно наверно сравнить с какими то бонусными или бальными системами лояльности.

И в-третьих изначально тема была,  Биткоин это религия? Многие писали , констатируя что есть религиозные фанатики Биткоина, максималисты и тд. Я лишь хотел показать что не может быть дыма без огня. Конечно же те кто управляет в мире, ведущие, они намеренно создали биткоин как религиозную систему, со всеми его атрибутами. Я это все расписал в первом своем сообщении,  причем достаточно кратко и поверхостно, если капнуть по глубже, то можно написать целую книгу на эту тему.  И это пример настоящей социальной технологии. А ведомые, на уровне подсознания, сами этого не осознавая, к сожалению становятся жертвами этой технологии. Отсюда и результат что религиозных фанатиков биткоина становится все больше и больше. И этот процесс уже не остановить... В какой то момент наберется критическая масса и будет экспоненциальный прорыв в признании, распростарнении, вере, доверии. Что и является основной целью создателей. Классический пример управления и манипулирования толпой, все как по учебнику.

Вот насчет «смерть банкиров». Кто такие «банкиры»? Клерки в сбере, директор департамента крупного европейского банка, совет управляющих ФРС, Всемирного банка, МВФ, его 2500 сотрудников и Набиуллина как главный «агент»? Или это масоны, иллюминаты, каббалисты и вообще влиятельные семьи?

Большинство криптокоммьюнити под «банкирами» понимает банковскую систему как инфраструктуру. И здесь нет никаких противоречий, банки уйдут, появится новая более эффективная система. А вот если рассматривать это со стороны заговоров, то тут вообще не понятно кто кого имеет ввиду.

Я имею ввиду собственников крупнейших мировых банков, да это влиятельные семьи, Ротшильды, Морганы, Варбурги и тд.

Что наоборот? Биткоин не может вот так в один момент взять и победить всех банкиров. Это нереально. Однако если ранее у людей не было никаких альтернатив, то теперь она появилась. И люди ей пользуются.


Люди покупают альткоины прежде всего потому, что на их росте можно заработать гораздо больше, чем на росте Биткоина. Однако это и более рискованно. Каждый делает свой выбор. Многие накатавшись по волнам альткоинов начинают все больше средств загонять в Биткоины.


Тут на форуме есть несколько человек, которые пришли на форум посвященный Биткоину рассказать насколько эта монета им безразлична, и которые всех поклонников Биткоина называли сектантами. Не уподобляйтесь им. Вера в технологию и будущее Биткоина отличается от веры в Бога или сверхъестественное. Не путайте эти понятия.

Никто не говорит что в один момент победит. Естественно, это длительный процесс и переход будет плавным.  Альтернатива появилась, только мой посыл в том что, источник этой альтернативы тот же, те банкиры.


Вот именно,  люди думают что альткоины будут расти больше чем Биткоин. И  большинство людей не понимают разницы между биткоином и альткоинами.


Я не путаю эти понятия. Конечно вера в Бога это совершенно другое , я сам являюсь христианином. Но в мире существует очень много разных религиозных систем и сект. Я просто показал сходство многих аспектов религиозных систем с идеалогией и концепцией биткоина. На мой взляд это сходство не случайно. Т.к. признание чего либо деньгами, например, ракушек, золота, бумаги, записей на компьютере это соглашение людей считать это деньгами. И фундаментом этого соглашения является именно вера людей. Если вера большинства людей в определенную форму денег пропадает , что эта форма денег автоматически превращается в воздух.

Это просто слова. Доказательства вмешательства банкиров в создание Биткоина есть? Или лишь домыслы? Вот после того как Биткоин получил большую популярность и повыскакивали различные проекты под эгидой банков по типу риппла.


Нет. Люди знают что альткоины имеют большую волатильность и на них можно поднять денег по-быстрому и идти дальше. Или получить убытки, что бывает так же часто. Биткоин же не сделает х10 за короткий промежуток времени, однако в него хорошо инвестировать на длительный срок.


По вашей цепочке любую вещь можно подвести под религию. Но если кто-то делает культ из ракушек или золота, это не значит что и все остальные поступают также.

тут интересно то, что BTC гораздо понятнее и легче обосновывается, чем некоторые религии. Технология очевидна, однако, некоторые религии предлагают поверить в нелогичные концепции и многие верят. Я бы не стал сравнивать эти два подхода к вере, которая безусловно лишь термин, означающий разные модели в мышлении и поведении для разных людей. Я думаю, те, кто верит в концепции, технологии, в которых нет сомнений, никогда не развернуться на 180 градусов. Те, кто "верит" заодно с обществом, в некую непроверенную историю о том, что честно говоря за пределами человеческого понимания, они иногда не выдерживают испытаний в жизни. Если у человека вера, это убеждения, за которыми стоят реальные факты, она является для него движущей силой. Если же "вера", существует в условиях отсутствия более логичной альтернативы, такое явление будет трендовым, за кулисы которого лучше не заглядывать. И не редко именно последние очень часто начинают составлять список того, во что можно верить, а во что нет. Ну это уже и опять психология, люди с низкой самооценкой в борьбе за монополию, начинают переступать черту. Всё, больше про такую "веру" можно не говорить.

Как по мне так все религии имеют нечто общее - это вера в Бога, в каждой религии он называется по разному, некоторые люди принимают религию как сдерживающий фактор, кто-то верит в чудеса, некоторые хотят изменить себя по образу.

Вера в технологию, её будущее имеет несколько иную природу чем религия. Если человек следует тренду, то он не верит, он лишь симулирует, изображает из себя сторонника потому что так выгодно на данный момент.

так везде и в крипте и в религии и в бизнесе и даже в любви. и там и там и там есть своя идеология, а идейных упс...мало оказалось.

я о другом. некоторые верования, не имеют достаточных, говоря нашим языком пруфоф, однако люди верят или "верят". есть учения построенные по иному принципу, у них в основе больше практик на самосовершенствование, эффективность которых можно проверить, каким то статистическим показателем или просто понять логически как это работает. Там где есть логика и пруфы, вера будет иметь большую движущую силу, по среднестатистическому показателю, если найти способ посчитать.  Хорошим примером может служить победа холодильника, над телевизором. Можно долго верить в линию партии, пока есть привилегии. Но это показуха, которая закончится быстро и никто не напомнит о заблуждениях, списав на некий исторический цикл.

теперь о BTC. есть в нем основа достойная для идеологических убеждений? Да.
есть в BTC те, кого это не интересует вобще? да и много.

а еще я не понимаю, смысл это обсуждать. так как на поверку, "300 спартанцев" оказывается совсем не 300. это не столь распространенное явление, как кажется. Но те немногие кто к этому пришел, не развернуться.

Так это можно сказать почти о любом предмете даже из нашего повседневного обихода. Однако можно с уверенностью сказать, что те кто первый поверил в Биткоин, поверили прежде всего из-за его технологии. Ближе к нашему времени "верующие" стали обращать внимание прежде всего на его возможность приносить деньги. И если технология BTC, его идея интересна, что доказывает появление новой отрасли.
То возможность приносить деньги чередуется с возможностью приносить убытки из-за его волатильности и умения "верующих" торговать.

Отсюда и можно сделать вывод, кто те "300 спартанцев", которые действительно верят в Биткоин.

уместно добавить в очередной раз, что BTC это и полезная технология и заработок и это нормально. но только заработок без идеологии, это иная категория

Без идеологии? Пожалуй соглашусь что иная. Однако в любом случае даже те кто не видит в этом идеологии выделяют Биткоин как то, что имеет меньшие риски, как то что надежно.

здесь напрашивается интересный вывод. Если биткоин имеет социальный характер и идеологическую составляющую, то он помогает развиваться и людям, кто верит в возможность изменить общество к лучшему. Тем кто на это прилагает усилия, особенно если не только инвестируя, но и делая что то для развития системы. постепенно принципы лежащие в технологии приводят к новым размышлениям об обществе или более глубоким размышлениям.

один из многих роликов поясняющий, насколько дальше, за рамки применения денег, выходит изобретение BTC
https://www.youtube.com/watch?v=_vlfMms3mDo

Я уже писал, что прямых доказательств нет. Я просто пытаюсь донести , что во-первых проект Биткоин может быть очень выгоден для банкиров, при условии, если основные запасы монет находятся у них. Во-вторых я вижу проект Биткоин очень продуманным с точки зрения социальных технологий, самой концепции, идеалогии и тд.  Также видно что идет активная работа по продвижению и легализации Биткоина со стороны мировых финансовых институтов, банков, бирж и тд. Для меня это выглядет невероятно, еще пару тройку лет назад почти все говорили про запрет. Уверен еще через пару-тройку лет все будут говорить,  что это лучшая форма денег, когда-либо существовавшая на земле. Не понимаю как может происходить такое активное внедрение и продвижение проекта Биткоин без участия мировых банкиров. Для меня это исключено по логике. Ну у каждого своя картина мира, каждый делает свои выводы. Я поделился своим. Пускай это кто то называет домыслами и тд.


Тут просто вопрос что вкладывать в понятие религия. Вы это связываете исключительно с Богом. Я смотрю на понятие шире. Существуют религии без Бога  — вера в абстрактный идеал: конфуцианство, буддизм, джайнизм и тд. Различия между религией и идеологией объявляются только лингвистическими. В мире более 5000 разных религиозных систем. Биткоин это очень проработанная идеалогия  с определённой системой взглядов, ценностей , идеалов, философией , евангелистами, фанатичными последователями, загадочным создателем, гонителями и тд. Те классическая религиозная система.  И имеющая конечную цель -  веру людей в то что записи в реестре на компьютере являются реальной ценностью и деньгами.  

Если взять отдельно технологию биткоина без идеалогии, то согласен тут вера не нужна. Это обычный алгоритм с открытым программным кодом, который работает. Но есть разница между биткоином и например, интернетом. В интернет вера не нужна, ты просто пользуешься протоколом и все. Но у биткоина есть еще идеалогическая(религиозная) составляющая, люди должны верить в его ценность.

Стоит начать отсюда.

Затем посмотреть не по словам, а по точкам, на которых стоит этот диалог.


На самом деле я нормально поступил, так как мне бы хватило двух конкретных слов, вот они еще раз
"риски" и "вероятности". Поэтому продолжу читать ваши тексты, мне очень нравится, как обсуждаются некоторые слова и на них выстраиваются конструкции. Только вот про две основных точки очень мало сказано :)

Любой, кто понимает, увидя начало (верхняя цитата) сможет оценить все эти слова, самостоятельно.

Биткоин имеет идеологическую составляющую, направленную на изменение общества к лучшему лишь для энтузиастов уровня Андреас Антонопулос. Большинство людей не закладывает в Биткоин настолько глубокий смысл. Конечно же технология блокчейна имеет много вариантов использования, однако людям интересна прежде всего его экономическая составляющая.

Кстати, в этом видео Андреас обмолвился о возможности контрактов на основе Биткоина, что он имел в виду? Насколько я знаю технология BTC изначально не предусматривала такую возможность. Это стало возможно благодаря дополнительным надстройкам?

---

Где были банкиры в 2009 году, и позже несколько лет? Они обратили свое внимание на Биткоин и крипто рынок лишь после того, как увидели в этом возможность заработать.


Религия это вера в сверхестественное происхождение Бога или другого предмета культа. Что же сверхъестественного в происхождении Биткоина? Вера в то, что та или иная вещь имеет ценность - это не религия, это общепризнанная ценность вещей, денег, недвижимости. Вы же не скажете что верить в то что ламбо стоит полмиллиона долларов - это религия, или религия дорогой недвижимости в Лондоне.

осознано или потому что все окружение такие?
возможно вы такой же христианин как и мой обрезаный кот мульманин, который не читал корана даже

обычно эти люди более технически подкованы, насколько я заметил, в отличии от тех кого они называют сектантами :)

я вроде бы и понимаю что отличается, но не подскажете чем?

начинается...

и близко не все религии,
общее это: какие-то своды правил, сказки, придание, были, выдумки итд, по которым предлагается жить

кому нужен это скриптовый язык вместе с мультиподписями, главное чтобы курс рос, правда?  :D :D

По моему мнению с 2009 года они майнили и как раз распределяли основные запасы монет между собой. Весь процесс майнинга биткоина я вижу как хорошо спланированный обман и развод. Сама модель эмиссии несправедливая, с 2009 до 2011 найманено 35% всех бтс,  с 2011 года по 2016 год  выпущено 75%. И в 2020 году  будет почти 90%. Весь период эмиссии составляет 140 лет. Т.е. примерно за 10 лет выпускаются почти все монеты.  Я это могу обьяснить только так : задача у создателей Биткоина была выпустить максимальный обьем монет и распределить между собой до массового распространения Биткоина, на этапе когда минимум людей в это были вовлечены.  Иначе при любых других сценариях эмиссии есть риск что запасы биткоинов попадут в руки к массам. А это недопустимо для банкиров. Скорее всего крупнейшие производители оборудования для майнинга и крупные пулы это аффилированные компании банкиров, что бы контроль эмиссии был на всех уровнях.

Дальше,  доходность майнинга  часто была ниже себестоимости электроэнергии или не намного выше и при этом всегда шел рост мощности. Это тоже говорит о том, что большая часть майнеров преследовала не совсем экономические интересы, а больше стратегические, контроль основной мощности сети и соответвенно эмиссии. Конечно обычные частные майнеры на всех этапах также присутствовали , но думаю что всегда в низкой пропорции. Но именно из за этого в комьюнити создалась иллюзия справедливого процесса майнинга  биткоинов. И вряд ли частные майнеры потом холдили монеты, скорее всего они продавали их тем же банкирам.

Конечно в тот период банкиры максимально критиковали биткоин , во-первых что бы даже мыслей не было ,что они имеют отношение к этому проекту, а во-вторых что бы желающих майнить и покупать биткоин было мало.
А сейчас , когда болшая часть монет уже выпущена и находятся в их руках, они начинают резко менять риторику. Ведь теперь задача сделать Биткоин единой мировой валютой. Очень продуманный план.
Конечно все это мои субьективные предположения. Но понимая каким уровнем власти, влияния, финансовых возможностей, технологий, аналитики, прогнозирования, специалистов в разных сферах и тд обладают мировые банкиры. Для меня очевидно что проект будущей мировой валюты не мог зародиться без их участия.


Может Биткоин сам по себе это не религия в чистом виде. Но для его продвижения и распространения используются технологии и методы, которые свойственны для религии. И они эффективны. Я их описал в предыдущем сообщении.

Абсолютно осознанно и неплохо знаю Библию, откуда и увидел в Биткоине плагиат Первоисточника и решил поделиться этими мыслями))

Это как в притче про слепых мудрецов и слона: один потрогал ногу и сказал, что слон похож на колонну, другой потрогал ухо и сказал, что слон похож на веер, третий потрогал хобот и сказал, что слон похож на веревку и т.д.
Так и здесь: кому-то Биткоин видится платежной системой, кому-то - "цифровыми деньгами", кому-то - деривативами для торговли на бирже, кому-то - средством инвестиций. Вот даже религию в Биткоине увидели.
Ничего, впрочем, удивительного- есть ведь пастафарианство (https://lurkmore.to/Пастафарианство) и прочее. Так можно и в велосипеде, и в каком-нибудь огурце религиозный смысл найти.
Один из признаков религии - вера в сверхъестественное. В чем сверхъественность Биткоина? Он что, с неба упал? Да нет, его сделали вполне приземленные люди, какие-нибудь программисты-алготрейдеры, увлекшиеся экзотическими экономическими идеями "частных денег (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8)", что-то наподобие Сильвио Гезелля (http://schroedingerscat.website/?p=1493) и WIR (https://ru.wikipedia.org/wiki/WIR-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA).  

Зачем спрашивать если понимаете. Тут не сложно.  ;)

---

Почему вы считаете что это не справедливо? Слышали такую пословицу: "Кто первый стал того и тапки". Почему вы не майнили в 2010 году? Дайте угадаю, вы или не знали о Биткоине или считали его неинтересным или не перспективным. Так почему те люди, которые рассмотрели перспективы в Биткоине и начали участвовать в его майнинге не заслуживают того, что теперь у них большое количество монет и они пожинают лавры своей "прозорливости"?


Конечно это очень интересная теория. Многие заявляли что при ценах 8к, 6к, 4к, 3к майнинг Биткоина станет не выгодным, однако Биткоин как майнили так и продолжали майнить и мощность сети в эти периоды уменьшилась лишь незначительно. Есть такое понятие как работа на перспективу. У меня есть один знакомый, который часть своих мощностей кидает на майнинг новых монет, которые лишь недавно появились. Лишь 1-2 монеты из десяти приносят ему прибыль, но она бывает очень хороша.


Телега тоже похожа на автомобиль, т.к. является транспортным средством, имеет столько же колес, цели использования и т.д., но также есть и существенные отличия, которые и не позволяют её назвать автомобилем.

Скорее это говорит лишь о наличии маркетинговой стратегии у криптобирж и криптостартапов, а не об идеологической (религиозной) составляющей. На лендингах пишут о "миссии компании" у Coca-Cola, KFC, Mercedes и т.п. Можно написать, например, про "религию" Apple, "религию" BMW. Это бренд, а не религия. Даже у какой-нибудь шаурмы от Ованеса есть система взглядов, ценностей, идеалов, философия, евангелисты, фанатичные последователи, загадочный создатель, гонители.
Это все "религия" только в кавычках, фигура речи, сленг маркетологов. На самом деле, религия - это религия. А маркетинг - это маркетинг. Зачем смешивать понятия?
Может быть, конечно, у SamsungToshibaNakamichiMotorola (хм, опять бренд?) и была идеология, но потом стал маркетинг.
А вот абсолютный материализм "религии" это да, интересно: https://azbyka.ru/put-razuma-v-poiskax-istiny/2/#z95

Тут больше вопрос какое будущее ждет Биткоин? Я абсолютно уверен, что точка невозврата у Биткоина уже пройдена и дни фиата сочтены. Дефляционные деньги по определению вытеснят инфляционные , это только вопрос времени. Есть только один вариант это остановить, начать вводить во всех странах уголовное наказание за пользование , хранение, распространение Биткоина. Но как мы видим , в мире идет обратная тенденция по легализации, поэтому скорость перехода мира на Биткоин будет быстрее.
Соответсвенно, я рассматриваю биткоин как будущую единую мировую валюту. И по логике, как писал выше, считаю что такой проект не появился случайно, а был хорошо спланирован и продуман теми кому принадлежит существующая мировая валюта, те мировым банкирам. Биткоин это просто замена одной мировой валюты на другую.


Это всего лишь вопрос какой смысл вкладывать в  понятия, религия, идеалогия, маркетинг, философия, миссия. У всех у них много общего. Ну возможно вы правы, что классическое понятие религии связано с отношением человека к надчеловеческому духовному миру. Но есть еще понятие квазирелигия.  Когда я говорю про религиозность Биткоина, я больше имею ввиду ВЕРУ людей в саму идеалогию Биткоина и способы ее распространения.

Идеи, которые внедряются Биткоин-евангелистами и базируются на ВЕРЕ

1) Сатоши это спаситель человечества от мирового зла( банков) , миссия,   борец за свободу человечества
2) Блокчейн биткоин это просто сверхтехнология, чудо созданное Сатоши, которое должно изменить весь мир. Уничтожить фиат и установить новую эру справедливости.
3) Биткоин это золото цифрового века
4) Биткоин это единственная по настоящему справедливая денежная из всех существующих на земле
5) Биткоин это деньги народа и никто им не управляет. Абсолютное равенство всех  перед ним. Демократическое принципы управление Биткоином.
6) Конечная миссия биткоина это уничтожить банки и стать единственной денежной системой.
7) Надо это рассказывать и обьяснять окружающим, что бы быть частью этой миссии.
и тд...

Часть людей настолько ведомые, что для них этих идей хватает что бы сразу поверить в них и стать фанатиками и поклонниками Биткоина, они становятся очень похожими на религиозных фанатиков. Дальше они начинают активно и навязчиво проповедовать это окружающим. Поэтому часто скептичные люди называют их сектантами. И на мой взгляд идет постоянный активный рост таких последователей Биткоина. Т.е. Биткоин распространяется способом как всегда распространялась религия, один другому рассказывает и вовлекает его. Еще в финансовых пирамидах и млм присутвует этот метод.
И это все не случайно, тот кто создал проект Биткоин, хорошо знал как работают все эти социальные технологии и психологию общества и намеренно запустил этот процесс.

Поэтому я  классифицирую это как полноценную квазирелигиозную систему или просто глобальную идеалогию или идеалогию с квазирелигиозными элементами, кому как нравится.

А то что вы написали про маркетинг больших корпораций, они действительно часто также пытаются внедрять некоторые элементы подобных технологий,  насколько это возможно. Тк они очень эффективны. Но они сильно ограниченны по ряду разных причин и все это у них имеет очень уменьшенный и ограниченный характер. Ну вот у Apple хорошо получается. Многие жертвы их религиозного маркетинга.

ps:
Если верить журналистам BBC, Apple не что иное как новая религия. По словам Алекса Райли (Alex Riley) и Адама Бума (Adam Boome), они были крайне удивлены, когда увидели длинные очереди фанатов Apple у магазина Apple Store в районе Ковент-Гарден (Covent Garden) в Лондоне. По их мнению, то, что они увидели, напоминает о собрании религиозных фанатиков.

Кстати, оба журналиста BBC также обратились к епископу Букингемскому с просьбой прокомментировать этот загадочный феномен. К их удивлению, этот высокопоставленный представитель англиканской церкви тоже читает Библию на iPad. По его мнению, между религией и Apple действительно имеются некоторые сходства. Затем журналисты BBC обратились к неврологам, чтобы узнать их мнение на этот счет. С помощью сканера MRI (МРТ — магнитно-резонансная томография) они изучали головной мозг одного фаната Apple. К их удивлению, они обнаружили, что Apple и все, что связано с этой американской компанией, стимулирует ту же часть головного мозга, которая обычно отвечает за веру у набожных людей.

В какой-то степени данное расследование журналистов BBC объясняет, почему некоторые продукты Apple, например, iPad и iPhone, пользуются такой популярностью у пользователей. Видимо, многие из них опасаются, что они точно попадут в ад, если им не удастся купить эти мобильные устройства. Другими словам, в данном случае речь идет о религии, о не высоких технологиях.

Всё просто. Биткоин, как и любая другая крипта с ограниченным количеством total supply - они самоценны.
Это просто потому, что их нельзя два раза потратить.
Ведь возможность двойных трат в децентрализованных сетях - исключает единый блокчейн.
Именно в этом состояла идея Сатоши Накамото, изложенная в его PDF (https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_ru.pdf)-ке.

Однако, не все это понимают, и даже если любая крипта/токен самоценны
внутри какого-нибудь общества (скажем, она принята там за условную единицу),
это не значит что этот актив - будет ценен во вне.
Ведь во вне - это всё относительно, изменчиво, и колебается по некоему консенсусу.
Таким образом, из-за колебаний этих, как правило спекулятивных,
равновесная цена на любой актив - устанавливается в процессе обмена,
и зависит от изменения ОБЪЁМОВ спроса и предложения на торговой площадке какой-либо биржи,
причём устанавливается равновесная цена - именно на той площадке, где наибольшие объёмы торгов.
Остальные трейдеры - подстраиваются под эту цену, чтобы не прогореть.
Если бирж много, то цена устанавливатся на бирже с наибольшими объёмами торгов,
и выравнивается - в процессе межбиржевой торговли.
Так вот, биткоин - официально котируется на множестве всех этих бирж (https://coinmarketcap.com/currencies/waves/#markets),
плюс ещё, много где - неофициально.
Он известен. Он распиарен. Он прост в использовании.

И так как биткоин много где котируется, его не проблема обменять на что угодно, из крипты, и назад,
этим он и ценится. Он ликвиден. У него наибольшие объёмы торгов. Это как "голубые фишки" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Голубые_фишки).

Всё остальное, ну там, вера, уверенность - это фигня и понты для лохов.
И да, конечно же, можно так же, растянуть на все биржи тот же лайткоин и зикеш.
Но у последнего - премайн, походу, в виде подсоса комсы за майнинг.
Поэтому, мало кто захочет закупать премайн с объёмами, финансируя фиг знает кого.
Поэтому, кстати, альтота и валяется на днище.

Есть скамные альты, с такой офигевшей многомиллиардной эмиссией, что при цене лишь в одну сатоху
их капитализация достигает нескольких десятков, сотен, а то и тысяч BTC.
Поэтому они лежат неликвидными на каком-нибудь GRAVIEX (https://graviex.net/markets/giobtc)'e,
по десятой доле сатохи, или же вяло, но торгуются - за какие-нибудь лайтосатохи.

с этого и надо было начинать а не пудрить мозги портянками текста. далее как всегда у официальной правильной религии.  no comments

Далее.. это вы сами додумали. У меня нет цели вести религиозные дискуссии. Тем более я писал про религии в целом и в данном контексте не имеет значение какая религия конкретно, тк у всех религий много общего. Задача была показать общие признаки любой религии и Биткоина. Конечно мне легче увидеть сходства чем светскому человеку, который даже не понимает что такое религия.

Во-первых, хорошая история лучше продаётся. Сатоси Накомото выставляется сверхчеловеком теми, кто создаёт разновидности Биткойна типа «оригинального видения Сатоси» и прочего хлама. Ну, и другие способы заработка. Тех, кто искренне верит в сверхчеловечность господина Накомото на самом деле очень немного, если такие и есть в реальности. Остальные максимум могут его воспринимать на уровне «звезды» — не хуже, чем какой-нибудь Нильс Бор или Рудольф Дизель.

Во-вторых, особенность человека в том, что он старается убедить окружающих в том, в чём сам мало понимает, но куда несёт свои деньги. Комфортнее быть как все. Соответственно, очень немного кто понимает техническую сторону Биткойна, но пытаются заработать на нём многие. Вот они и рассказывают о магической технологии, которая обеспечит гарантированный успех (для самоуспокоения). Почему та же технология не работает на тысячах клонов Биткойна, они никогда объяснить не смогут. Так что речь о банальной неуверенности и страхе потерять вложенное. Кто понимает глубже, те понимают, что технология вполне работающая, но ничего сверхъестественно-магического в ней нет.

В-третьих, что касается золота и единственности. Если оставить за скобками мистические моменты, но посмотреть на текущее фактическое положение вещей: а есть другая криптовалюта такого же уровня, как Биткойн? А корреляции с золотом просто технически некорректны? Мне эти сравнения неинтересны, я могу и Биткойн как Биткойн рассматривать, а кому-то проще проводить аналогии. Ничего религиозного я в этом не вижу.

Вы конечно извините, но это повторение пустых трескучих маркетинговых штампов. Текст образца хайповых 2016-2017. С какого перепугу они сочтены? Тысячи лет было все путем, и тут создали какую-то платежную систему, жрущую ресурсы и поддерживаемую волонтерами-майнерами, и они вдруг стали поэтому сочтены.
Скорее уж дни шайки международных крипто-биржевых аферистов-программистов сочтены. Часть этих людей просто ошибалась, они закроют свои тупиковые проекты. Часть изначально была жуликами, их пересажают.  
Кроме трейдеров этот Биткоин не нужен больше никому. Весь смысл конвертации фиата в крипту в том, чтобы спекульнуть на бирже или заходлить и обратно конвертировать подороже. Ни для чего другого он больше не используется. И просто непригоден.
А если собственно по теме, то повторюсь: в профессиональной среде маркетологов действительно говорят, что бренд это "религия". Но религия в переносном (https://fb.ru/article/148142/perenosnoe-znachenie-slov---eto-chto-takoe-perenosnoe-znachenie-slova-slova-upotreblyaemyie-v-perenosnom-znachenii) значении этого слова. Только и всего. Что тут копья ломать?

Читаю данную тему каждый день...в начале вроде все шло по теме топика, но блин, ребята, сейчас эта дискуссия превратилась в непонятный копипаст, критику BTC и вообще в какой то мировой заговор!

Зачем выставлять Биткоин религией? Давайте назовем это пирамидой, обманом...так легче станет? Подобные дискуссии сводятся к одному - к выставлению первой криптовалюты как нечто "не настоящего", типа "вот я сделал очередной шиткоин, он в 100 раз лучше от BTC", очень похоже на стиль Крейга Райта и его шиткоин BSV. В меня все.

Если вы так искренне считаете, то это говорит только об этом. Вы абсолютно ничего не знаете и не понимаете. Смысла продолжать дискуссию нет.

На мой взгляд, всевозможные блокчейны - это средство для экономического паразитизма (https://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/110596/). Посредники, вклинивающиеся между производителем и потребителем (хотя иногда посредничество бывает и оправдано). Токенизация, то есть создание платежных систем с цифровыми деривативами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) (хотя иногда создание деривативов бывает и оправдано) в попытке обхода законодательных норм о биржевом регулировании.
У нас же, мол, крипта, а не деривативы. Мы криптоанархисты-шифропанки, с Марса прилетели. А вы нам тут своими земными законами какими-то трясете. Где в них слово "крипта"? Что, нету? Ай-яй-яй. Облом... Тогда всего хорошего, дверь вон там, прямо и налево.
На самом деле, конечно, не так...

Все в кучу.

Блокчейн не посредник, а средство от избавления от них с помощью смарт контрактов.

Токен совсем не обязательно должен являться платежным средством. Если он utility, то может наделять определенными правами его владельца в рамках какой-то экосистемы, к примеру, право голосовать за что-то. Если он security, то он по сути является аналогом акции(акция это не платежное средство) и дает его владельцу право обменять такой токен на какой-то другой вид ценности или валюты. Так вот, utility, никакого отношения к биржевому регулированию не имеет вообще.

Не надо путать цель дериватива с его определением. Дериватив - это производный финансовый инструмент, или «бумажка» на «бумажку», проще говоря. Криптовалюта - это не дериватив, а вот фьючерсный контракт на эту криптовалюту на каком-нибудь битмексе, да.

Где куча? Это два примера экономического паразитизма: a) посредничество b) деривативы ("токенизация").
Биткоин - цифровой дериватив фиата. Электронная "бумажка" на деньги. По соглашению между участниками этой платежной системы в обмен на биткоин можно получить фиат или какие-то товары, работы, услуги, оцениваемые в фиатном эквиваленте. "Цифровой" - значит безбумажный, программными средствами.
Так по факту, хотя на сайте самого Биткоина (https://bitcoin.org/ru/faq) и пишут:
Это если бы биткоин действительно полностью заменил и вытеснил фиат. А пока такого нет, биткоин - дериватив фиата. Используемый на 99% только для трейдинда и ходла. Деривативность доказывается даже тем, что на сайте самого Биткоина (https://bitcoin.org/en/faq#how-does-bitcoin-work)  ;) его мерят долларами:
Если вы такие шифропанки, то зачем меняете биток на фиат, торгуете битком за фиат на бирже? Токенизировали фиат, да и только.
Р2Р-аналог WMZ от WebMoney с шифровальной защитой, который обслуживается его же пользователями, без центральных органов управления или посредников.
P.S. Я не противник Биткоина. Лишь увидел бездумное повторение хайповых маркетинговых слоганов двухлетней давности.

вот так сначала биткоин стал религией, а потом деривативом...
походу в этот раздел формула лучше не заходить как и к трейдерам

Походу да, лучше семарей с пивандрием.

это в отдельных умах. Сомневаюсь, что кто-то из публичных людей, рискнет открыто назвать биткоин религией, со всеми вытекающими, без риска для репутации своей

Апдейт. Зачеркнутое не читать. Исправленному верить. Нашел в закрытом разделе на одном из сайтов интересную идею.
Возможно Tether (USDT), Gemini (GUSD), WMZ, электронные денежные средства (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_115625/4f41fe599ce341751e4e34dc50a4b676674c1416/#dst100034) и т.п. - это цифровые деривативы фиата. А Bitcoin - скорее цифровой дериватив результата работ майнеров. Вот как. На эту тему можно написать статью, курсовую, диплом, диссертацию, научный трактат и получить профит. Можно пообсуждать в отдельной теме. Но только с теми, кто действительно понимает, о чем идет речь. Sapienti sat.
Но, к сожалению, таких на горизонте не видно... Поэтому goodbye.  :)

лучший вариант денег.

а типа у интернета нету идеологической составляющей...ага....
"декларация независимости киберпространства" (https://www.eff.org/cyberspace-independence)? 1996 г. не-а не слыхал...
свободный интернет, да это тоже ценность и уход от цензурированных СМИ.

Биткойн и альткойны - ещё парочка финансовых инструментов, придуманные человеком, которые предназначен облегчить людям жизнь. Пользуясь этими валютами мы независим от государства и других финансовых институтов. Зачем на него молиться и считать религией. Криптовалюта - изобретение, как в своё время интернет, компьютер, стиральная машина и прочее!

Статья про ещё один взгляд на биткойн:
https://bitnovosti.com/2017/07/11/theinterconnection-of-culture-and-bitcoin-society/

Спасибо за точку зрения. Все понимаю, но ваши посты - только со ссылками, причем достаточно старыми с Битновостей. Пишите свое мнение об этом, а не просто чужой текст, заодно и правила посмотрите, особенно про копи-пасту и плагиат, будет очень полезно.

Статья - ссылку на которую вы даете это просто какой-то космос, человеку очень сложно войти в такое состояние. И не надо сравнивать биткоин со стиральной машиной, это очень разное.

Не думаю что Биткоин это религия.Скорее мировозрение но и тут есть много нюансов.Я например больше за блокчейн чем за Биткоин.

Вопрос Биткоин религия или нет из той же плоскости что и Apple религия или нет? Есть научное исследование нейробиологов, доказывающее что бренд Apple как религия, воздействует на районы мозга, которые предназначены для обработки религиозной информации. Об этом феномене сняли документальный фильм на BBC. https://www.youtube.com/watch?v=dIPh1F5lQ3w
Я абсолютно уверен что если провести подобное исследование с Биткоином, то результат будет аналогичный.  Поэтому в каком-то смысле  Биткоин это конечно религия, но естественно что это не главное назначение и смысл Биткоина. Он решает совершенно другие задачи и создан для других целей.

Интересно, что же располагается еще в этих религиозных разделах мозга, кроме яблока и биткоина.

И вопрос отсюда - будет ли иметь любая новая технология - свой религиозный подтекст? Хотя человек таков, что он даже физическим явлениям находит доказательство верой.

Я уже писал свое мнение на этот счет, корпорации которые разрабатывают новые технологии, типа Apple , также ведут исследования в сфере работы мозга человека, психологии людей, социологии, религии и тд. И когда у таких технологий появляется религиозный подстекст,  это не является случайностью. Для достижения более эффективного маркетинга они наполняют брэнды религиозными атрибутами и это дает феноменальный коммерческий успех.  Но у разных компаний  своя грань, например в  Бмв тоже прослеживаются небольшие элементы, но там больше на уровне философии и идеалогии.  Apple является одним из лидеров в обкатывании религиозных технологий. Биткоин , на мой взгляд, еще больше проработан с точки зрения религиозных технологий.

Это очень непростой вопрос. Так как при развитии технологий они становятся умнее человека, тот самый термин "искусственный интеллект". Поэтому, возможно для понимания простым человеком - туда и будет закладываться эмоциональная составляющая. И согласен с тем, что подобные товары, как машины и телефоны - будут лучше продаваться.

Ребят. Я не понимаю одного. Какой смысл обсуждать так детально то, на что не имеешь влияния? Что есть биткоин? На данный момент это лишь один из способов манипуляций, спекуляций и просто стрижки доверчивых пользователей маркетмейкером. Друго дело, когда человек имеет четкую стратегию и следует ей. Зарабатывает так, как умеет и так, как ему будет спокойней, безопасней и прибыльней.

Странный вопрос: а зачем было изучать закон всемирного тяготения, например? Вот уж на что не только отдельный человек не имеет влияния, но и — в отличие от Биткойна — даже всё человечество. Понимание того, на что сам не имеешь влияния, может помочь понять, каким образом это само влияет на тебя, и как ты можешь в этих обстоятельствах наиболее эффективно себя вести.

Конечно что нет, биткоин это прежде всего средство заработка или же актив, конечно есть рад биткоиневангелистов. Но эти люди скорей всего смотрят на биткоин как на актив который сможет минимизировать влияние фиантых валют на жизнь и тем самым минимизировать воздействие государств.

В обычной жизни, конечно же биткоин будет считаться средством заработка. Так и представил, как после работки и оплаты ипотечки сидит такой "биткоинер" и теоретически рассуждает, о возможных прибылях.

Но все резко меняется, когда необходимо перевозить средства через границу, либо же работать с деньгами, которые несколько превышают среднюю зарплату.

Я считаю, что биткоин это очень удобная платежная система, в этом для меня самое главное ее применение. А если, в то же время биткоин дорожает, то это дополнительный бонус :)

Но даже сейчас меня мало интересует цена биткоина в долларах. Гораздо интереснее, когда цена указана в биткоинах и есть возможность платить биткоином.

Просто интересно, не сочтите за наглость. У вас сейчас есть фактическая возможность сейчас что либо покупать за Биткоины? Или вы просто не тратите заработанные вами Биткоины на будущее?

Я стараюсь не тратить Биткоины, которые купил или заработал, большинство из них храню на холодном кошельке на будущее, однако курсом к доллару интересуюсь время от времени.

Да, возможность такая есть, конечно не на все товары :) Есть знакомые, с интернет-магазинами, которые охотно принимают биткоин, связано многое с оргтехникой и комплектующими. Хотя и другие сферы тоже начинают задумываться. Также биткоин очень помогает при трансграничных переводах.

Так-то я тоже не стремлюсь тратить, стараюсь сохранить. Но если необходимо потратить часть - я ее потрачу, нюанс в том, что не всегда получается тратить "плохие" (фиатные) деньги, иногда приходится тратить и хорошие.

Тоже придерживаюсь подобной стратегиии и не вижу смысла в трате заработанных или купленных биткоинов. Я считаю, что если человек не трейдер, не инвестор и не убежденный биткоин-евангелист, который живет исключительно на заработанные биткоины, или если он не заменил офисную работу на работу в сети за биткоины, то единственная разумная стратегия - это ходлить, ходлить и еще раз ходлить.

Стало интересно, а вы когда-нибудь переводили биткоины в другие страны? Я имею ввиду, когда я перевожу BTC кому-то я даже не задумываюсь о том, в какой он там стране. В случае с битком это даже не нужно уточнять, это само собой разумеющееся свойство. Он не помогает при трансграничных платежах, а стирает границы.

Видите, вам с этим больше повезло. Я вот совсем недавно решил себе новенький Raspberry Pi 4 Model B заказать, нашел несколько посредников в интернете принимающих оплату в Биткоинах, но вот цена меня не порадовала. Пришлось заказывать напрямую на али.

Также, за некоторые услуги в интернете давно плачу в криптовалюте, потому что это выгоднее чем картой. Жаль что это в основном расчеты либо между физ лицами или с мелкими предпринимателями.



"Фиат зло, а со злом нужно бороться" ;)

Да тут проще все. Я знаю в какой стране находится адресат.

Ваша формулировка про "стирание границ" - точнее, согласен. Мысль моего текста была в том, что при сравнении перевода биткоином и перевода фиатным способом (это я назвал трансграничным переводом) - в любом случае будет легче и проще.

Когда речь идет о тех, кто давно в криптовалютном мире - конечно нет смысла упоминать о границах. Но в моих некоторых случаях люди находятся в своих странах и работают.

Мне кажется что определение "религия" не совсем подходит в данном случае. По сути тогда религией можно назвать все что угодно, что имеет всеобщее распространение. Сообщество действительное имеет важную роль, потому что люди сами придают ценность тем или иным вещам, но это не значит что все эти вещи можно назвать религией.

С этим я согласен. Я считаю что анонимность Сатоши действительно придает некую магию всему происходящему. Не думаю, что если его личность будет раскрыта это как то негативно скажется на биткоине, но кто знает. Люди гадают кто это, проводят расследования, но неизвестно готовы ли они узнать правду.

Да, я так пересылал деньги родственникам в другое государство и скажу я вам отличный способ. Быстрый и очень дешевый, если сравнивать с комиссиями банков. Я больше времени и сил потратил на общение по скайпу и видеотрансляции как создать кошелек и как им пользоваться.

Вы верно подметили, что с Биткоином не нужно спрашивать откуда ты, какой у тебя банк, какие корреспонденты, в какой валюте счет и т.д. Ты просто делаешь транзакцию человеку быстро и легко. Первые Биткоин энтузиасты мечтали о чашке кофе, купленной за BTC, а мы можем спокойно шпарить транзы через весь мир.

Поддерживаю. Биткоин нет смысла тратить наповседневные покупки и вообще даже думать об этом. У него другая цель - аналог холота, хранение капитала, ценности. И с этим он отлично справляется.

Для религии Биткоину не достает очень многих признаков, но то, что это культ – это да. Успех Биткоина обязан тем, что он вобрал в себя много разных философских и экономических доктрин(например, анархисты, антиглобалисты и индивидуалисты), адепты которых и создают культ вокруг Биткоина. Из всех групп токсичнее всего мунбои, которые надеются быстро и легко обогатиться – от них слишком много шума.

Мы биткоинеры, с нами код.  :D

Если все будут только сохранять биткоины, то путь до массового принятия будет подольше.

И да, я совершенно не против, что где-то будет лежать и сохраняться хорошая сумма в биткоине. Но, также скажу, что оплата биткоином достаточно важна, причем те, кто им платит - делают добро и для холдеров, повышая адаптацию, а соответственно и цену.

Что такое "принятие"?
Что конкретно нужно сделать, чтобы произошло "принятие"?
По каким критериям можно судить, произошло или нет "принятие"?

Когда бабушки на крылечке будут обсуждать, как они просили внуков купить им немного биткойнов или даже сами ходить в криптоматы, вот тогда массовое принятие, скорее всего, будет свершившимся фактом. А пока, кроме слухов из телевизора и суперского самого настоящего латунного в подземном переходе, подавляющее большинство даже близко не сталкивалось с Биткойном в прикладном плане, массового принятия нет. Пока очень небольшое количество владеет хотя бы долькой в сотни или тысячи сатошей.

Так Сатоши же писал об интернет-коммерции (https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_ru.pdf), основанной на одном биткоине. А не о бабульках, меняющих рубли на битки и обратно.
Принятие - это введение в оборот, использование.
Никто не мешает, не запрещает пользоваться биткоином в интернет-коммерции.
Код разработан, майнеры майнят. Все, биткоин введен в оборот, используется, принят.
Почему же разговоры о необходимости еще какого-то дополнительного "принятия (https://pravoslavie.ru/sobytia/sbk-inn/andronik.htm)"?

Дополнительное принятие, например для меня будет в том, что в магазине, за товары и услуги - будет две цены, фиатная и в биткоине. Вот тогда можно будет говорить о том, что мало кто знает о этих биткоинах, криптовалюта будет спокойно приниматься в обычной, повседневной жизни.

Как интернет развивался, например. Сначала мало кто пользовался, а сейчас у каждого на устройстве, во многих странах мира. 

До двух цен в обычных магазинах как мне кажется еще очень далеко. Нам хотябы сейчас видеть двойные цены в интернет магазинах, особенно тех, которые торгуют компьютерным оборудованием, а уж ддя оборудования для майнинга это вообще должно быть правилом хорошего тона.

Для обычных магазинов, многих устроил бы вариант пластиковой карты, куда в личном кабинете можно забросить Биткоины и в момент совершения платежа - Биткоины на необходимую сумму продавались бы по средней цене рынка.

Это больше про людей :)

Тут проблема с тем, что для обычного покупателя подобная карта для мелочевки (потому что много я бы на подобную карту никогда бы не положил) будет предельно удобна. Магазинам, в принципе тоже не сложно принимать биткоины. Проблема в регуляторе, который понимает, что мимо него могут проходить ощутимые суммы, с которых не получится брать налог.

Поэтому и государства стараются зарегулировать этот процесс до такой степени, чтобы максимально усложнить подобную оплату, чаще всего предприниматель, видя подобные сложности - просто откажется принимать криптовалюту.

Но есть и другие государства, для которых важен именно приток инвестиций, поэтому налогооблажение может быть в 1%. И это устроит очень многих.

Но вот с картами - это поддержка банка, а банки очень не хотят идти на это.

Эти магазины опять же столкнутся с проблемой налогообложения. Пока что не ясен механизм налогообложения в крипте. Особенно если учитывать волатильность криптовалют. Вот например платишь ты налоги один раз в квартал, продал ты товар на 1000 долларов в битокоинах в начале квартала, цена за биток выросла на 20% к концу квартала, как считать налоги? Привязывать к курсу фиатной валюты или выплачивать в битках?

Налоги, которые будет принимать государство - да еще и в биткоине. Это же государственное признание, на всех уровнях, только выглядит очень фантастичным, на данный момент. Потому что при нормальной цене на биткоин - государственная валюта станет не особо нужной.

Налоги считать, как вариант будет возможно только при переходе в фиат. Например брать процент от поступления на расчетный счет.

На данный момент у биткоина 2 ахиллесовых пяты, это скорость транзанкций, особенно если Биткоин начнут массово использовать в качестве мелких платежей, а вторая - это волатильность, что не дает на длительное время фиксировать тот или иной ценник в битках. И если решить первую проблему достаточно легко (LN уже есть, осталось только упростить его использование для рядовых пользователей), то проблема с волатильностью может быть полностью решена, когда Биткоин будет полноценной самостоятельной мировой валютой и тогда не будет нужды постоянно пересчитывать ценник.

Карты - это лишь временный вариант и без банков нам еще длительное время не обойтись. Так или иначе все схемы покупки многих товаров в рознице вне сети, в ближайшее время будут связаны с банками.

---

Если платите в Биткоинах то пофиг насколько подскочила его цена, если в фиате, то на момент выхода из Биткоинов в фиат.

Для того, чтобы Биткоин стал полноценной мировой валютой, надо увеличить его оборот до уровня этой самой мировой валюты. То есть, довести количество транзакций до десятков-сотен миллионов транзакций в сутки. А для этого необходимо увеличить пропускную способность. Ведь 400 тыс. транзакций в сутки это мизер.
Вторая ахиллесова пята упирается в первую. :)

И один LN тут не спасет. Ведь даже по расчетам разработчиков LN, чтобы количество пользователей LN довести до сотен миллионов,  Биткоину необходимо иметь 100мб. блоки.

Так LN каналов можно открывать сколько угодно много, а в сеть Биткоина информацию они будут передавать в момент закрытия чтобы выдать итоговое инфо о балансах. Зачем так сильно увеличивать блок Биткоина?

Простая математика. Для открытия канала нужна транзакция, и для закрытия еще одна.
Чтобы 10 миллионов пользователей открыли каналы, понадобится целый месяц. Это при условии, что все пространство в блокчейне будет отведено под транзакции открытия каналов. В реальности, при нынешнем положении вещей,  на это понадобится не меньше года. Ведь блокчейн сейчас забит под завязку. Все, кто сейчас делает транзакции, просто так не откажутся от них.
А через месяц, два, может 6,  эти каналы будут закрываться. То есть еще 10 миллионов нужно будет  втиснуть в блокчейн.
Это для 10 миллионов, для 100 умножьте в 10 раз.

К одному каналу могут подключаться десятки тысяч человек для совершения транзакций, например для кафешек и ресторанов города Филадельфии может существовать один канал, успешно обрабатывающий сотни тысяч транз.
Конечно же миллионы транзакций в сети, даже с использованием LN могут вызывать теоретические проблемы. Но нужно с чего-то начинать, на данный момент до этой цифры еще очень далеко и я уверен что по мере её достижения будут появляться технологии способные решить данную проблему.

Один канал - десятки тысяч человек? Похоже, у Вас неправильные представления о LN. Если десять тысяч человек используют LN, они должны открыть минимум десять тысяч каналов.
Это, кстати, еще один довод не в пользу LN - это его сложность.
Что значит, эти цифры далеки? Мы уже дошли до максимума пропускной способности блокчейна. И миллион транзакций в сети вызывают не теоретические, а вполне реальные проблемы.

Из всего можно создать культ или религию. Вполне возможно, что для кого-то биток будет религией, для кого-то просто средством платежа. У каждого есть выбор)

Ахах :) Вы правильно подметили, культ можно создать с чего угодно. Решил прогуглить и немного поржал (https://lenta.ru/articles/2016/03/03/saitoddity/):


Если исходить с подобных нелепых верований (ну правда же), то "освятить" можно хоть ржавый чайник...
Но если мыслить мозгом реалиста, то в первую очередь, блокчейн - это технология, а Биткоин - индивидуальная цифровая денежная единица, с помощью которой можно приобрести практически любой товар на планете Земля. А так да, "сколько людей столько и мнений", спорить можно вечно.

Согласен с вами. Если сильно постараться то и из биткоина можно сделать религию, иконы, открыть церковь. Порой человеческие желания могут доходить до абсурда.

Тут скорее более употребимо понятие не "реализм", а скорее "рационализм", потому что именно рационализм рассматривает Биткоин исключительно с позиции технологии, ее реального применения, всех ее преимуществ в целом. Но это редкий случай суждений о чем-либо, потому что человек есть существо эмоциональное, чувства очень часто возобладают на разумом.

Это и может привести к возникновению как вы назвали "нелепых верований", хотя есть и другой вид верований, если рассматривать с позиции BTC, именуемые биткоин-максимализм, биткоин-евангелизм, биткоин-идеализм, они уже давно и успешно процветают. Как иожно увидеть из названий, в некоторых используются что ни на есть религиозные понятие, что как бы говорит нам об очень тонкой границе между правильными и нелепыми верованиями.

Так а в чем проблема ресторану открыть свой LN канал и через различные крупные узлы сети (которыми могут выступать рестораны, магазины, поставщики продуктов и оборудования иные крупные предприятия) получать платежи от посетителей? Посетителям не нужно для одного платежа открывать канал, в чем его смысл тогда? Ибо на открытие канала и на его закрытие потребуется в сумме две транзы в сети Биткоина, так гораздо выгоднее сразу сделать платеж в одну транзу. А так пользователи создают канал с одним из крупных узлов, которые я упомянул выше, и шпарят платежи в течение недели-месяца, а потом закрывают канал если хотят актуализировать свой баланс в основной сети. Конечно может возникать проблема доверия, но я думаю, что она вполне решаема.

"пользователи создают канал с одним из крупных узлов" - это же значит, что 10 тысяч пользователей должны создать 10 тысяч каналов.
А 10 миллионов пользователей должны создать 10 миллионов каналов.

Да пусть 10 тысяч создадут 30 тысяч каналов. Для сети Биткоина важно не сколько каналов будет создано, а в какой период времени они все создаются и как долго существуют. Чем дольше эти временные показатели тем лучше. И если логически подумать, то они и должны создаваться на длительное время, т.к. нет особого смысла создавать LN канал для одного платежа, ведь на открытие и закрытие канала нужно будет совершать 2 транзакции. Хотите выпить кофе? перечислили платеж через уже существующий у вас канал с одним из узлов Валлмарта и платеж по цепочке дошел куда нужно, или наоборот был принят в зачет долга кафе перед этим магазином.

Я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать и зачем рассказываете, как устроен LN. :)
Могу повторить, то что выше написал.

Простая математика. Для открытия канала нужна транзакция, и для закрытия еще одна.
Чтобы 10 миллионов пользователей открыли каналы, понадобится целый месяц. Это при условии, что все пространство в блокчейне будет отведено под транзакции открытия каналов. В реальности, при нынешнем положении вещей,  на это понадобится не меньше года. Ведь блокчейн сейчас забит под завязку. Все, кто сейчас делает транзакции, просто так не откажутся от них.
А через месяц, два, может 6,  эти каналы будут закрываться. То есть еще 10 миллионов нужно будет  втиснуть в блокчейн.

Где Вы здесь видите ошибку.

Я не вижу никакой технической ошибки, все вполне может быть так как вы описали. Технология LN весьма сырая и единовременное открытие такого количества каналов может создать серьезные проблемы для сети Биткоина. Я только пытаюсь порассуждать логически в отношении озвученной вами проблемы. Почему 10 миллионов каналов должны открываться в течении месяца? Почему этот процесс не может быть более плавным и последовательным, например, с открытием одного миллиона или меньше. Однако даже до таких цифр нам еще идти и идти. И по мере обнаружения трудностей будут придумываться способы их решения. Ведь в январе 2009 года Сатоши Накамото совершая первый перевод Биткоинов в адрес Хэла Финни и предположить не мог, что через десять лет скорости сети будет не хватать и это еще у Биткоина нет и близко мировой адаптации в качестве средства для совершения платежей.

Все зависит от продолжительности существования канала. Если например средняя продолжительность будет 3 месяца, то 10 миллионам пользователей нужно делать 20 миллионов транзакций за три месяца. Что не так уже далеко от моего расчета. То есть, когда каналов десятки или сотни тысяч, то выглядит хорошо. А когда счет идет на миллионы, то нынешний блокчейн элементарно не будет справляться. Вы ведь спрашивали у меня, почему надо увеличивать размер блока. Поэтому и нужно увеличивать. :)

А почему мы должны долго идти к таким цифрам? Ведь, по разным оценкам у нас от 10 до 30 миллионов пользователей биткоина. Если технология хорошая, почему они не могут захотеть открыть каналы. И блокчейн уже не справится с этим.

Это очень и очень оптимистичный прогноз даже по минимальной планке, учитывая что во всех популярных кошельках по умолчанию создаётся новый адрес для сдачи при каждой транзакции, в реальности цифры могут оказаться гораздо скромнее. Вот в этой теме (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5127488.0) есть статистика показов рекламы на форуме, текущее значение уникальных пользователей форума за раунд (~10 дней) меньше 20000, а ведь это ведущий топовый ресурс по крипте, плюс сколько из них мультиаккаунтов и нубов. Ходят слухи что во всём русском локале 300 спартанцев. ;D

Давайте немного посчитаем. Последнюю новость что я видел (https://cryptocurrency.tech/v-seti-bitkoin-ustanovlen-rekord-po-kolichestvu-tranzaktsij-v-odnom-bloke/) о пиковом количестве транзакций на один блок Биткоина, это 2718. Соответственно в один час может быть совершено 2718*6=16 308 транзакций, в сутки получается цифра в 391 392 транзакций. Три месяца будут иметь 90*391 392= 35 225 280 транзакций. Поэтому цифра в 20 миллионов транзакций вполне умещается и еще остается запас на обычные транзакции. Но размер блока все равно нужно увеличивать)



У меня есть более 10 различных Биткоин адресов (это если не считать биржевые и сопряженные адреса, как в электруме) Если посчитать все адреса, то эту цифру можно смело умножать на 20. И это я особо не занимаюсь торговлей и инвестированием. Кто делает это активно у того адресов побольше будет. При том что у меня 200 адресов, я совершаю в среднем 5-10 транзакций в сети в неделю. Так что это очень маленькая цифра. Много кошельков утеряно, или использовалось пару раз и потом заброшено. Поэтому я считаю что вашу цифру можно уменьшать в тысячи раз.

---

Лично знаю 4 человек, которые активно занимаются криптовалютами и которые уже давно не заходят на этот форум.

Я и не говорил, что не умещается. Уместится, если оттуда убрать все обычные транзакции. Только как Вы  это сделаете?
Ведь сейчас в среднем уже 320-350 тыс.  в сутки. А с апреля по июнь уже доходило до 400 тыс.

Разработчики Биткоина:
Блок не надо  увеличивать. Сделаем LN и завоюем мир.

Разработчики LN:
Чтобы завоевать мир, блок надо будет увеличивать, возможно до 100мб. (это их расчеты).

Чья позиция выглядит более обоснованной? :)

Оценки не мои.  Но в тысячу раз - это уже перебор. Это же всего 10 тысяч пользователей во всем мире. Вы хотите сказать, что 10 тысяч пользователей имеют на руках биткоины стоимостью 182 миллиарда долларов. :)
В качестве справки, в Coinbase зарегистрировано около 30 миллионов человек. Так что, думаю, цифры, которые привел, не так уж далеки от истины.

Но ведь планируется за счет LN в разы увеличить количество пользователей. Раз мы хотим, чтобы Биткоин развивался. Так что, в любом случае, надо рассчитывать на миллионы пользователей. Какой смысл создавать систему ради сотен тысяч пользователей?

Я тоже считаю, что блок нужно увеличивать, однако пока не будет достигнут пик транзакций и не возникнут связанные с этим проблемы, ничего сделано не будет. У Биткоина нет единого центра принятия решений, это является одновременно и плюсом и минусом в таких вот определяющих случаях.


Ну это тоже не показатель, в свое время когда я с товарищем активно тестировал торгового бота мы с ним на двоих создали пару сотен аккаунтов на различных биржах, по одному аккаунту на торговую пару.
Сейчас конечно они все не используются ибо функционал доработан, но аккаунты висят и тоже записываются в чью-то статистику.


Эта система уже создана. Сейчас стоит вопрос о доработке и как быстро она потребуется.

300 человек? И чем они занимаются, какая вообще у них в таком случае мотивация писать тут комменты (большинство бессмысленных). Мне кажется всё-таки пользователи время от времени заходят на форум, поискать что-то важное для себя, либо случайно загуглив переходят на форум, но их явно больше.

Это большинство ваших коллег пишут бессмысленные посты, обычно люди приходят на форум не только за полезной информацией, но и для общения, поиска единомышленников. В свое время меня тоже заинтересовал Биткоин и я пришел на этот форум и уже тут несколько лет.

Согласен, еще тут можно найти интересный проект, товарищей ,с которыми можно что либо обсудить .а потом уже перейти в телегу и там продолжить общение. А что касаемо битка - это не религия, это технология.

Да, некоторые люди "прославляющие" биток очень сильно похожи на яростных религиозных фанатиков, которые отстаивают свою точку зрения с пеной во рту, и я не удивлюсь если у них дома окажется алтарь посвященный биткоину, на это не приятно смотреть :( Но это ожидаемо из за его популярности.

Может быть они просто похожи на тех, кто пользуется биткоином? :)

И на себе смогли сравнить разницу между банковской транзакцией и транзакцией в биткоине, по скорости и комиссии. Или же они смогли пересечь границу с превышением (более 10 тысяч долларов).

Технологию и практическое удобство в некоторых кейсах очень сложно "подогнать" под фанатизм. Потому они подчиняются совсем другим, логическим правилам.

В отношении темы " Биткоин это религия или нет?"

Тут мне видится такой момент - Биткоин это новая сущность нового столетия (а может тысячелетия), которая просто есть.

Poptop недавно писал, что сколько он в крипте - столько переосмысливает, что такое Биткоин.

Когда появляется нечто такое, чего никогда не было раньше люди пытаются осмыслить его с помощью старых, уже известных понятий.

Например, - Биткоин это

1) Цифровое золото

2) Форма денег

3) Средство накопления

4) Протокол переноса стоимости

5) Программируемая платформа

6) Спекуляции

7) Хайп

8) Виртуальные алмазы

9) Пиринговая платежная сеть

и т.д. и т.п.

Все эти термины позволяют людям хоть немного осмыслить это новое явление и как-то вписать его в свою картину мира.

Можно назвать Биткоин и религией (верой)  - почему нет, если это помогает тебе лучше принять это явление.

Придет время, когда Биткоин будет настолько распространен и обыденен, что его будут использовать для обьяснения новых сущностей.

Например, - это как Биткоин, но в космосе, в генетике и т.д. И людей будет удовлетворять (временно) такое обьяснение. Пока они не увидят новую грань новой сущности, которая потребует применения новых слов.

Smartprofit ты загляни в соседнюю ветку https://bitcointalk.org/index.php?topic=5192793.0
а да ты уже видел. Люди на заре развития все быстро поняли, а некоторым несколько лет не хватает азы понять. Желание разобраться, это главное. А так конечно это открытие много в себе несет, здесь социальная составляющая сильная, которая позволяет смотреть за пределы экономики и понимать порочность многих стандартов.

Я вас умоляю. :D В чем "открытие"?  ??? BTC - очередная вариация темы частных денег, только с использованием информационных технологий образца начала 2000-х. Только и всего. Было уже. К частным деньгам прикрутили блокчейн, будь он неладен.
Так можно сесть в позу лотоса и осмысливать что-угодно. Хоть BTC, хоть мятую банку из-под "Яги", валяющуюся на тротуаре. И находить новые аспекты, и открывать все более глубокий философский смысл. Даже "религию" из этого вывести.

Только отчасти. Это не просто частные деньги, это децентрализованные деньги, что подразумевает, что никто в отдельности не несёт по ним в целом обязательств, в отличие от централизованных частных денег, а как следствие — никто в отдельности не может навязывать новые/изменённые способы дальнейшего обращения этих денег. Это существенное отличие ИМХО.

Социальная состовляющая в децентрализации. Жду пример децентрализованных частных денег. Отсутствие децентрализации, исключает преимущества BTC, а именно цензуроустойчивость, трансграничность, в ряде случаев анонимность

До появления в конце XVII века центральных банков все деньги были децентрализованными. Не говоря уже о временах, когда в качестве денег использовались слитки металлов, шкурки, ракушки, скот и т.п. Централизация - это сосредоточение управления в одних руках.
И, кстати, самоуправление (децентрализация) не означает, что нет управления. Анархия - это тоже форма власти, только без государства.
Да, BTC децентрализован. Но это не значит, что он не управляется. Управляется на принципах самоуправления - неформальным сообществом разработчиков программного кода, неформальными корпорациями майнеров, решающими по какому коду производить вычислительные операции (майнинг) .
В общем, взяли частные децентрализованные деньги, прикрутили сбоку блокчейн и самоуправление из анархии. Получился BTC
Как не навязывают?   ::) Криптаны всем остальным BTC навязывают. Типичный либеральный тоталитаризм.

Нет, Биткоин, это не религия. Биткоин имеет конкретную ценность, в разные периоды времени меняющуюся, но все же его можно обменять на товары или услуги. Здесь нет никакой веры, чисто объективный ценный ресурс. Религия же предполагает слепую веру во что-то, что нельзя проверить. О вере в индустрии криптовалют можно говорить только в том случае, если кто-то ждет туземуна, но это не делает главную криптовалюту религий опять же, просто вера в увеличение стоимости. Так же люди верят в разного рода вещи, но это же не наделяет их автоматически религиозными постулатами. Биткоин - это просто ценный ресурс.

вы не до понимаете связку денег с другими секторами жизнедеятельности человеческой цивилизации. начнем с того что в средневековье, чеканка монет, была централизованной. На примере древнерусских удельных княжеств привожу пример. Забейте в поисковике русские удельные монеты. Князья контролировали этот процесс, совершенно точно в Золотой Орде, было несколько монетных дворов. Если вы хотите рассмотреть ранний железный век или бронзовый век, то поверьте, далеко не у каждого был(а) станок возможность плавить металл. А если вы думаете, что для того что бы быть обеспеченным, достаточно было сходить на пляж за ракушками, то вынужден не согласится. Возьмем скот, насколько это средство обмена, было трансграничным и цензуроустойчивым? Важно сказать, хоть социум в те времена и был далек от идеала, он не имел тех проблем для людей, которые есть сейчас. Мы смотрим на финансы в разрезе государственных моделей. Для которых, деньги - это средство контроля. (https://www.youtube.com/watch?v=GvJNOnjaBeE)

Разговор в общем-то шел не о "связках", а о том, что Биткоин это очередная реинкарнация частных денег на диалектической спирали развития.
Кроме того, чеканка денег единым монетным двором - это еще не централизованное банковское регулирование.
Я не против Биткоина. Они же сами на своем официальном сайте честно предупреждают: https://bitcoin.org/ru/you-need-to-know#volatile

биткоин конечно не религия , но я из тех кто уверовал) но не более чем в финансовую составляющую своей жизни. деньги не главное и без них никак. и вера моя заключается только в том, что через пару лет я смогу выгодно его продать и это принесет радость моей "душе"

В связи с этим, не понятна избирательность SEC, которая в "монетке Паши Дурова" увидела акции, а в Биткоине - нет.

Разница тут очевидна.

Павел Дуров собирал деньги, а взамен выдавал токены и обещал, что эти токены будут стоить гораздо дороже, чем инвесторы их купили.

Сатоши Накамото никаких денег ни с кого не собирал. Он создал программное обеспечение с открытым кодом и предложил, каждому майнить (добывать) биткоины.

При этом он предположил, что в результате этого процесса возникнет платежная сеть, а биткоины приобретут ценность.

Но он не утверждал, что так будет. Просто он как математик знал мощь сетевых эффектов.

Он сам писал, что через несколько лет в биткоине или будет множество транзакций, или не будет ни одной.

Для него это вообще был эксперимент, исхода которого он не знал.

SEC ничего не выдумывают - у них есть формальные критерии признания актива ценными бумагами и они его используют.

Специальный тест. Не надо думать, что они строят какие то заговоры и т.д.

SEC это просто бюрократы. Им разработали тест, вот они и сверяют по пунктам - подходит, не подходит.

Разработчики Биткоина декларировали создание частных денег, о чем сами пишут на своем официальном сайте: https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_ru.pdf
Слово "деньги" видно невооруженным глазом. А "минуя любые финансовые институты" означает, что они частные.
Если что-то ведет себя как организация, в этом что-то есть руководители (Андресен, Вер и другие) и сотрудники (https://bitcoin.org/ru/development#bitcoin-core-contributors) (пусть даже и без зарплаты), к этому что-то присоединяются (https://www.bitcoinmining.com/getting-started/) как к организации, то это и есть организация. Децентрализованное управление не означает отсутствие управления.
Если что-то торгуется на биржах как акции, это что-то приобретают именно как акции для получения дохода от роста цены, то это что-то и есть акции.
Написали, что делают частные деньги, но по факту получились акции неформальной децентрализованной организации. Так как Биткоин в качестве денег (пора это признать) не используется.
Но под тест Хауи не подогнали. Это да.

"Проблема" Биткоина, хотя это не проблема не в том, что это не деньги. "Проблема" Биткоина в том, что это хорошие деньги в мире, где в основном функционируют плохие деньги.

Это не первый случай в истории, когда наряду с хорошими деньгами в экономике циркулируют плохие деньги.

В этой ситуации происходит одно и тоже - люди начинают придерживать (сберегать) хорошие деньги, а расплачиваться плохими. Плохие деньги это к примеру доллар, евро, рубль, гривна в безналичной и в большинстве наличной форме.

Вот к примеру ты возможно читал Мастер и Маргариту? Там как раз описывается Москва 20-х годов, когда наряду с бумажными советскими деньгами ходили и золотые червонцы (так называемые Сеятели).

Вот Сеятели это хорошие деньги. А бумажные это плохие.

Если ты сейчас придешь в Сбербанк с червонцем 20-х годов, то его у тебя с руками оторвут и кучу денег (плохих понятно) за него дадут. А если придешь с бумажными банкнотами того времени, то тебе просто укажут, что они ничего не стоят.

Биткоин это хорошие деньги (а не какие ни акции).

То что ими спекулируют на рынке тебя не должно смущать - там просто умные люди увеличивают свое количество Биткоинов.

А кейсов у битка пока два основных -

1) Сохранение и увеличение стоимости

2) Трансграничные переводы

Золотые червонцы собственно также использовались. Остап Бендер, когда бежал через Румынию тоже накупил по максимуму золотых червонцев, сколько сумел купить (не очень много, так как никто с такими хорошими деньгами не стремился расставаться).

А что не сумел купить - пришлось замещать обычной ювелиркой. Даже серебряное блюдо купил.

Не понял разницы между плохими и хорошими деньгами.
Впрочем, главное вот это:
А сеньораж в Биткоине присутствует? Это когда себестоимость купюры в $100 составляет ¢10. Доход от выпуска $99,90.

А что плохого, что команда биткойн разработчиков сразу отвела от себя огромные кучи реплик осуждения в случае тотального краха их проекта ? Ведь написано это было, как я понимаю, еще в момент зарождения валюты.
Сеньораж можно увидеть в той электроэнергии, которую тратят ежедневно тысячи майнеров криптозолота. И уж поболее там чем 0.1% ,так думаю.

Для посадки тюльпанов тоже требовались затраты, как и на майнинг. Ну может не совсем корректное сравнение, но все же. Составляющей какой-то не хватило для того чтобы тюльпановый хайп продолжился. А у биткоина может получиться. Верую...

Как говорится «назвался груздем, полезай в кузов».



Т.е. центр который их чеканит есть, но это все равно не централизованные деньги.

Так что рекомендую в своем обучении «пионЭрству» вернутся к Фрейду и почитать для начала Юнга. Эпоху Гугла и Яндекса Вам пока рано.

Не, ну это не религия в таком случае. Это инвестиция.

Есть дьяк казенного приказа Евлампий. У него в голове указ царя. Евлампий руководит эмиссией, определяет сколько и каких монет должно быть отчеканено. Есть монетные дворы во Владимире, Рязани, Смоленске, Нижнем Новгороде и Тьмутаракани. Они чеканят монеты.
Есть компьютерный алгоритм Биткойн. В нем определено что такое биткойны и сколько биткойнов должно быть выпущено. Есть майнеры в Шанхае, Сан-Паулу, Кутаиси, Иркутске и Рейкьявике. Они по компьютерному алгоритму выпускают биткойны.

Тут есть отличие. Согласно протоколу биткоина майнить может любой. А вот всяких дьяков назначает царь, и ямщику Любомиру такое право никто не давал, так что сажать его на кол если что. Если я подделал деньги и их у меня приняли, децентрализованными от этого они называться не стали.

Самое лучшее описание работы Биткоина я нашел в белой бумаге проекта Комодо.

Там все очень четко было все описано.

Консенсус доказательства работой (pow) это гениальнейшее изобретение. Майнеры не чеканят битки по алгоритму.

Они вступают друг с другом в конкурентную борьбу стремясь отыскать заветный блок.

Победитель получает все - проигравший ничего. С комиссиями тоже самое.

За капотом биткоина жестокая рубка между майнерами, соревнование покруче олимпийских игр.

Ничего общего с эмиссией денег там нет.

Вот pos это совсем другое. Гнусное накопление монет, соревнование жирных котов, при котором кто богаче, тот и прав.

Дак интересная тема голову поломать пока делать нечего.
А кто царя назначил который указ о чеканки монет (алгоритм работы битка) написал?
Чеканить монеты может не каждый Ванька Ветров а у кого есть запас меди печь плавильная станок для чеканки и рабочие.
Майнить биток может не каждый а кого асики есть интернет и деньги за свет плотить.
Паходу да - если нету центробанка и банков с их банковскими счетами - то монеты при Царе Горохе и биток - дэцэнтрализованные.
И при Евлампие не могли деньги на банковском счету заблокировать. И при битке не могут. Тупо некаких банков и банковских счетов ведь нету.

Царя назначил его отец.

Если ты дворянин и у тебя куча оборудования и крепостных, но нет разрешения, то чеканить ты все равно не можешь.

А отца царя кто назначил? Тока не говари что дедушка царя. Его (или предка его) люди выбрали. Это по факту ровнасильно тому как Сатоши появился (тут думай).
Пречем тут разрешение? Царь Горох дал указ - разрешаю всем чеканить монету в такомто общем колличестве (21 лям BTC) такогото веса и формы.
Если ты майнер и у тебя куча асиков и бесплатная розетка, но нет алгоритма для майнинга (указа царя - где сколько когда и каких монет) то майнить ты все равно не сможешь.
Я про центро-банк писал. Кароч вы тут дети. Давайте покедова. Я на работу.

Разговор с тобой изначально был о том что до XVII века тоже были централизованные деньги, и почему они централизованные. А не о том кто там кого назначил. Если на определенный момент времени есть центр, то это централизованные деньги. И разрешение это как раз нить к центру. Монеты не чеканились кем попало, а выпускались только на монетных дворах, которые имели право это делать, и право это они получали от власти.

Алгоритм для майнинга это не указ, а знания и инструкция как это делать.

То что гдето есть какойто цэнтр чегото - это не значит на автомате что денежная система цэнтрализованная. У очка в туалете я извеняюсь тоже центр есть - и что? Центро-банк со счетами которые можно отслеживать и блокировать - вот признак того что деньги цэнтрализованные.
Указ  - это закон. То есть - правило как нужно поступать, знания, инструкция, алгоритм. Указ и алгоритм - это оналогия.
Ладно я, а что вы некак не разберетесь. А еще хипсторы называитесь.
Если у бокала со смузи есть центр - то значит денежная система цэнтрализованная?  ???  ;D

Как только государство начинает чеканить собственную монету, система становится централизованной, потому что всё остальное признаётся незаконным к обращению. И как только признаются законными только перечеканенные из таллеров ефимки, система уже становится централизованной, потому что единый центр определяет, что в данный момент можно считать деньгами, а что нельзя. И чеканка кем-либо неавторизованным денег становится фальшивомонетничеством и жёстко пресекается, несмотря на то, что деньги ещё практически стоят на том этапе столько же, сколько и металл, из которого они чеканятся, но просто брусочки этого металла уже не являются деньгами, что было бы логично для децентрализованной системы.

Это и есть несвободная экономика. спайка власти с финансами, на первый взгляд это кажется оправданным, но практика показывает, что что такая спайка не может обеспечивать равные права и это как минимум.

Насколько же деградировал интеллектуальный уровень Bitcoin Forum...
О каких "равных правах" Вы тут пытаетесь говорить? О какой "свободной экономике"? О каких финансах в отрыве от власти и власти в отрыве от финансов?
Не может быть в природе "равных прав". Соответственно, все разговоры о "равных правах" это проявление элементарного невежества, безграмотности.
Жертвы пропаганды, интернет-маугли, тоталитаристы-"либертарианцы" уевы...



Ну нет слов просто... Действительно, полный абсурд: на основании того, что у седалища унитаза есть геометрический центр, Вы делаете далеко идущий вывод, что коммунальная система страны является централизованной.
Нахватавшись там-сям пропагандистских заголовков, Вы загнали себя в логическую ловушку.
Централизованная денежная система, как ее принято понимать, подразумевает наличие центрального банка. Но при этом все достаточно условно и размыто. Во многих странах, той же Швейцарии, наряду с государственной денежной системой имеются и системы частных денег, не регулируемые центральным банком.
Кроме того, Биткоин не является деньгами одной страны. Он позиционируется как мировая, трансграничная денежная система. Поэтому совершенно некорректно проводить сравнение Биткоина и денежной системы отдельного государства. А денежная система в масштабах всего мира является децентрализованной. Последнее, надеюсь, не надо объяснять и доказывать?

А по поводу вопроса в заголовке: возможно возникновение секты, коммерческого культа, как и в любой ситуации, связанной с деньгами.

Обладающий монетной регалией сюзерен де факто выступает в роли «центрального банка». А хоть более-менее современному виду центральных банков и сотни лет нет, потому что система меняется и перестраивается и сейчас тоже. И лет сто назад под центральным банком понимался ровно тот банк, на который распространялась монетная регалия, ни больше, ни меньше.

Система чеканки денег в те времена действительно имела признаки централизации потому что чеканка денег это весьма затратное и очень сложное мероприятие. Однако вместе с этим не было запрета на хождение денег других чеканок, главное чтобы они были из золота или серебра. И фальшивомонетничеством считалась изготовление монет из других сплавов.
Например в Древнем Риме, каждый правитель чеканил свою монету, а иногда и не одну и делалось это прежде всего с целью, чтобы люди видели изображение нового правителя (в те времена не было телевидения или фотографии), при этом после чеканки новой монеты, хождение старых не возбронялось. Также и с захваченными государствами, некоторым оставляли привилегии чеканить свою монету, некоторым запрещали, но они в любом случае со временем переходили на Римские монеты не только потому что Рим - это центр, а потому что так удобнее торговать, ведь курсы по которому зачитывали монеты других государств в торговле могли быть катастрофически невыгодными.

То же касается и Древней Руси, изначально вообще не было никаких монет, а расплачивались серебряными прутами и проволокой, которые резались на вес. Во времена раздробленности, каждый князь и город тоже мог чеканить свою монету.

Централизация начала появляться уже ближе к 18 веку, когда появились более четкие границы, полноценно функционировала таможенная и фискальные службы и самое главное с появлением банков, в том числе и государственных, и власти государств поняли выгоду от хождения внутри государства только одной денежной единицы. Если не ошибаюсь еще барон Ротшильд в свое время сказал "Дайте мне власть над деньгами государства и я буду управлять этим государством" (возможно не точно написал, но смысл надеюсь передал). Поэтому я бы не стал жестко привязывать появление централизации с появлением чеканки монет. Во всем виноваты банки и банкиры.

Ох уж этот ваш XVIII век.

Законы Хаммурапи и кредитные отношения под государственным контролем ~ 1800 год до нашей эры
https://popecon.ru/34-zakony-hammurapi-i-kreditnye-otnoshenija.html

Константинополь как единственный византийский город чеканивший монеты с 878 до конца XI века (больше 200 лет)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_монетных_дворов_Византии

Появление бумажных денег в Китае в IX веке. Там и про кредиты фермерам и про борьбу с фальсификацией денег есть.
https://mychinaexpert.ru/dengi-drevnego-kitaya/

Мне кажется мы немного увлеклись историческими сравнениями. Да чеканка в прошлые века была централизованной, со всеми вытекающими последствиями. НО.... не было банков, в том виде, в каком они сейчас. Не было необходимости доказывать, что ты не олень, что бы открыть счет в банке. просто вдумайтесь, в мире где система выдавливает из правового поля кэш, вас рассматривают под микроскопом, что бы открыть счет и кто....? Те кого самих не мешало бы проверить. Далее, открыли счет, лимиты, комиссии, ожидания, обоснование, слив вашей инфы третьим лицам, риски потери средств при уходе банка в закат. Вот этого всего не было при централизованных деньгах, еще совсем недавно. Никто никого не спрашивал, сколько и куда можно отправлять монет и была лишь одна головная боль, безопасность каравана в пути. Поэтому роль btc, важна именно в разрезе современности. Биткойн дает равные права, оградив вас от финансистов, политиков и коррумпированных чиновников. Просто открываете счет, никого не спрашивая, без документов и отправляете деньги куда хотите и в любом объеме. ваша задача научиться и не потерять. Хотя сабж больше напоминает, монолог альткоин-инвестора

Даже при диктаторах Гитлере, Сталине большая часть денежного оборота были наличные деньги.

Можно было условно пойти на черный рынок купить что тебе нужно.

У людей были СВОИ деньги.

Контролировали многое но не все. Сейчас все идет к сплошному контролю. Не только золото и иностранная валюта, контролируются все транзакции сплошняком.

Поэтому крипта вполне своевременно появилась.

Она уравновешивает банковский концлагерь, давая потратить свои деньги и не перед кем не отчитываться.

Я только вчера закончил читать публичный многостраничный публичный договор банка в котором мне понадобилось открыть счет, такой ненависти ни к кому я давно не испытывал. Весь договор можно свести к нескольким словам: "Ты нам должен все и не имеешь никаких прав, а мы наоборот".
Однако не это у банков самое противное, а то, что они получая на депозиты рубль, выдают кредитов в десять раз больше. По сути они порождают ничем не обеспеченную денежную массу и плодят пузыри, которые имеют свойство схлопываться. С металлическими деньгами такого не было, надеюсь и когда Биткоин войдет больше в массы, то банки потеряют свое значение.

Большинство людей практически никогда не читают банковские договоры, потому что эта сфера монополизирована. В данный момент альтернативы банкам не существует, если рассматривать обычную жизнь обычного человека. Но замечу, что банки пользуются государственными законами, и как правило, именно государственные законы позволяют банкам писать подобные "кабальные" договоры.


И в этом случае мы тоже не забываем о государственном регулировании. Банки работают в паре, и то, что они делают - происходит не только при использовании банками государственных законов, но и в некоторых случаях, при полной поддержке государственных органов.

Биткоин делает банковскую деятельность полностью не нужной и ставит под огромный вопрос необходимость и в государстве и в государственной регуляции.

Банки, сколько помню, всегда делали договоры в свою пользу. Здесь же сверх цинизма. Возможно я упустил тот факт, когда они стали делать публичные договоры для физ лиц и все свои продукты открывать и предоставлять в соответствии с ними, т.е. у вас даже на руках нет ничего кроме листика с тарифами (да и то не всегда). В любой момент договор на сайте может быть изменен и вы уже автоматом будете считаться уведомлены об этом, т.к. это записано в условиях договора. Им не то что не нужно высылать вам почтой ваш экземпляр допа. Им даже не нужно слать вам смс или емэйл о том, что условия изменились. Я считаю это пиздецом высокой степени. Причем наши люди в своей массе юридически неграмотны и подобные договоры при желании могут дать возможность "раздеть" любого клиента.


Ну вот по поводу государственной регуляции одного сильно "широкого" государства я очкую. Оно уже показало, что СЕКу есть до всего дело.

Да, банки предоставляют кредиты людям под высокий процент, порой ещё со скрытыми процентами, о которых юридически малограмотные люди узнают когда оплатив первый платёж им поступает звонок с напоминанием о нехватке ежемесячного платежа. Поражает разница на процент кредитования в той же Европе и странах бывшего СНГ и люди идут на эти условия из-за того, что это единственная возможность получить займ.

Полагаю, что кредитование банками будет существовать ещё достаточно долго, т.к. даже если биткоин найдет более широкое применение и распространение, мало кто захочет кредитоваться в биткоине из-за его волатильности.

Количества скама и неудачных стартов в ICO явно свидетельствуют, что просто p2p кредитование всё равно не сможет работать просто само по себе из-за того, что простые схемы слишком сильно манят разного рода мошенников. Для кредитования всё равно потребуются те или иные посредники. В принципе, в перспективе это могут быть и децентрализованные проекты тоже, но на самом деле создать подобное довольно сложно. Ровно поэтому банки пока конкурентоспособны на этом рынке. До тех пор, пока разумные децентрализованные схемы не начнут вытеснять их и из этой ниши.

в этой теме обсудили уже и сабж и все кроме сабжа еще кредитов не хватало
процент кредитования зависит от инфляции и стабильности
"единственная возможность получить займ"? зачем вам вообще нужен займ? - лучше подумайте над этим вопросом
получить денег чтобы "жить на полную" уже сейчас и получить желаемую вещь? кто сказал что ипотека это хорошо?

Да, уровень благосостояния граждан в странах Европы гораздо выше, а вот кредитные ставки ниже, взять для примера даже ту самую Чехию, кредитная ставка сбербанка в Чехии 6,9% а в РФ  12, 9%, это почти в два раза !!

Я с кредитами знаком очень хорошо и не посоветую их никому, но бывают такие ситуации в жизни, когда кредит это последний шанс. Если вы с этим не знакомы, значит вам есть за что поблагодарить своих родителей.

Случай из жизни: абсолютно адекватный и трезвый парень сбивает людей на смерть из-за неисправности в авто. Он продаёт дорогую машину и берет кредит, т.к. кроме обеспечения своей семьи ему ещё приходится обеспечивать несовершеннолетнего ребёнка умершей матери (по решению суда).Также он отправляется в колонию на 2 года. Родители его не имеют возможности помочь. Возможно ли ему как то выкрутиться из такой ситуации без займов? Таких ситуаций на самом деле очень много.

Справедливости ради, надо сказать, что и в даже казалось бы солидных криптопроектах ничуть не лучше.

Не те проекты вы считаете солидными. У солидных проектов, например, Биткоина нет таких кабалистических условий. Ради интереса можете прочитать Белую бумагу Биткоина (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf). Там все основано на равенстве и не требуется доверия к одному основополагающему узлу или эмитенту.

По смыслу получается очень интересное сравнение структуры криптопроекта с большими сборами - с банковской структурой. Хотелось бы посмотреть на примеры. Потому что, если рассматривать новый проект именно с этой стороны, то возникает вопрос - а насколько же будет велико отличие именно от банка?

Биткоин, да и другие монеты, с майнинговой структурой - будут отличаться. Это подразумевается, но только, если рассматривать КМК с точки зрения криптовалют - они будут выглядеть примерно так:
https://coinmarketcap.com/coins/views/filter-non-mineable/

Согласен с вашим мнением, но у банков есть преимущество в виде государства (коллектора). По-этому банки могут давать относительно низкую ставку при потребительских кредитах. А вот когда до такой же ставки дойдут в p2p - без понятия.

Так и в биткоине можно похожее сделать. Смотрел Джона Уика, с его бюро убийц, а? Вот и делаем коллектора в децентрализованной системе  ;D Или как на Диком Западе, вывешиваем на конкретный адрес баунти, а желающие ищут владельца живым или мертвым  :)

Как я понимаю, кредитование в криптовалютах будет работать в связке с KYC/AML, если же нет, то неблагонадежный заемщик вполне может уйти от выплат кредита через приватные монеты, например, ту же Monero.

По идее в законах государств смарт-контракт по займам должен приравнивается к договору займа, чтобы можно было подключать государственные органы (приставы) для взыскания задолжностей. Но в таком случае процент не сильно будет разнится с уже существующей системой кредитования.

Как вариант можно предусмотреть возможность наличия поручителей,которые лично знают кредитополучателя, но в этом случае все равно нужен смарт-контракт, который позволил бы им получить свои деньги в случае неблагонадежности получателя.
С кредитами в крипто валютах все сложно. Должно быть что-то, потери чего будет бояться получатель и стоить оно должно не дешевле кредита. Пример (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3243635.0).

UPD: добавил частицу "не".

Если это что-то будет дешевле кредита, то выигрыш от невозврата U = сумма кредита - стоимость предмета. Дальше продолжать не надо, найдётся тот, для кого U > 0 и он будет доить смарт-контракт.

Про некоторые возможные особенности смарт-контрактов написано в этой теме, особенно интересна точка зрения про наказание и исполнение:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5080362.0

Поэтому я бы не рассматривал методы из прошлого и не привлекал бы государственные и регулятивные органы. Один из вариантов наказания может быть прописан в контракте, условием. И в случае не возврата - этот контракт был бы исполнен. Способ очень непростой, даже жесткий. Но в этих случаях исключается посредник и возможные коррупционные схемы ухода от наказания.

FontSeli имел ввиду не дешевле, просто опечатался, ведь по смыслу его сообщения это понятно.

---

Я если честно, не очень понимаю пользователей, которые занимаются кредитованием на форуме без залога. На мой взгляд, любой кредит должен быть обеспечен.

---

Я считаю так. Если у заемщика есть какие-то средства, причем их должно быть больше, чем занимаемых средств для правильной работы возвратного-наказательного смарт-контракта, то ему проще и быстрее использовать эти средства для своих целей вместо займа.

Спасибо. Все верно. Я пропустил частицу "не" перед "дешевле"


Он кредит дает далеко не всем, а только пользователям для которых аккаунт ценнее чем та небольшая сумма кредита. Да и общее количество прибыли в любом случае покрывает 1-2 случая возможных не возврата.

Тем временем, на рынке криптовалютного кредитования начинают появляться признаки нарастающего пузыря. Пока рано говорить, но это может привести к чему-то подобному, что мы наблюдали во время кризиса 2008 года. Очень интересная ситуация, многие видят в криптовалютах способ избежать кризиса, но опасность может заключаться в самих криптовалютах.

https://www.forbes.ru/newsroom/finansy-i-investicii/386443-byvshie-treydery-predupredili-o-rastushchem-puzyre-na-rynke

Из-за потребительских кредитов случилась Великая Депрессия. Нельзя допустить старых ошибок в новой системе.

Я не могу с уверенностью не подтвердить ни опровергнуть. Я видел только как ДаркСтар выдает кредиты, других кредитодателей на форуме я не встречал, и ставка у него, да, высокая.


Нынешняя выдача крипто кредитов полностью основана на вере. Возможно это родственные темы?  ;)

Я сначала не правильно понял... он же месячную ставку указал (от 7.02% до 9.99%), тогда, да это очень высокий годовой процент (от 84.24% до 119.88%). Для сравнения банк, с которым я давно сотрудничаю предлагает ставку 9.5% годовых. Вот она плата за анонимность) 

А вы думали) Размер процента в некоторых случаях компенсируется зеленым отзывом в карму, поэтому нормальная плата за анонимность  ;D

Это возмутительно. Мы же не говорим, что китайцы боги. Да много. Да, у них большая часть рынка. Но все же. Это естественно. Биткоин хорошо закрепился на рынке. Но я не вижу никакой божественности в этом. Все законно

я думаю, что это от создателей "биткоин это пирамида" или "биткоин это мыльный пузырь"

Возможно что можно сказать и так потому что некоторые товарищи которые семя называют биткойн-максималисты ну уж очень озабочены только продвижением биктойна и не видят ничего кроме него и они же иногда выдвигают те самые сногсшибательные теории и версии что биткойн скоро будет стоить каких то нереальных денег .

С некоторой долей иронии можно сказать, что биткоин - это секта. Очень много биткоин-максималистов, которых когда не спроси, всегда верят в рост. То есть нет здравого критического мышления, а слишком много идеализированного и смотрящего в розовых очках народа.

Лично меня всегда интересовал биткоин с точки зрения экономики и математических моделей. Поэтому предпочитаю реальный подход и прекрасно понимаю то место, которое биткоин занимает в настоящей системе координат. Да и с критическим мышлением никогда проблем не было. Но разница между вашим примером и моей точкой зрения заключается в том, что в отличие от тех, кто верит в рост и очень сильно его ждет, чтобы получить побольше долларов - я считаю, что будет гораздо лучше думать о том, что биткоин будут принимать в качестве оплаты, по всему миру и не делая перерасчет к доллару.

Это конечно прикольно и об этом можно помечтать так как этого все мы хотим но по правде это как то всё выглядит нереальным и всё же привязка должна быть и от неё не куда не уйти , я тоже раньше думал что это реально и так и будет но как то в последнее время уже не верю в такой исход событий , но конечно хотел бы ошибаться  ))

Это действительно уже есть, в телеграмме , к примеру уже есть канал CryptomarketRoom154, в котором люди выставляют на продажу объекты недвижимости, как российские, так и  зарубежные, машины за BTC. Хотя в последнее время выставляют в USD с возможностью оплаты в BTC с конвертацией по курсу в день продажи. Но сказать насколько в реальной жизни редко или часто проводятся сделки с использование биткоина - сложно. Выставить на продажу в btc - одно, найтие покупателя - другое. Никакой статистики нет, среди моих многочисленных знакомых нет ни одного желающего что-то дорогое продать за криптовалюту.

Чем больше конкуренция в той или иной сфере, либо же если речь идет о эксклюзивных и дорогих товарах, у которых штучное потребление - вот там всегда для продавца будет на первом месте стоять покупатель. И любое расширение возможностей покупателя - как раз приносит дополнительный профит.

По практическому применению - подобные услуги для обладателей хорошей суммы в биткоинах, да еще и со старыми кошельками (по моему мнению). Все, кто не так давно в криптовалютах - либо не обладают возможностями, либо накапливают биткоины. Ну и еще одна часть, которая пытается торговать.

Да как говорится покупатель всегда прав и если кто захочет купить у вас какую то дорогостоящую вещь будь это эксклюзив или просто дорогой автомобиль то я думаю что большинство пойдут на встречу и продадут вам что угодно за что угодно вплоть и за ту же крипту так как её можно в любой момент поменять на любой фиат .

Сомневаюсь что биткоин это секта. Скорее всего биткоин это вещь которая меняет сознание людей, рушит барьеры их моральности. Вот был хороший человек, а потом стал скамером, мошенником. Хотя любой человек жаждущий денег так меняется. Как дедовщина в армии. Били тебя а потом уже тот которого били бьет следующее поколение

Да конечно никакая это не секта, люди в крипте сидят только ради бабла, кто бы что ни говорил. Все верят не в биткоин, а в сказочный рост на тысячи иксов как битка так и альтов. Вера здесь искусственная и в любой момент человек может уйти с рынка. И если выбирать между пузырем и сектой, то я склоняюсь к пузырю

Конечно, это сложный выбор, если между двумя плохими вариантами выбирать :) Хорошо, что хоть не оба сразу выбраны. Но все таки, было бы очень интересно увидеть хоть что-то осознанное, про искусственность веры и какие-то пузыри.
И для общего образования:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199863.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5221379.0

Может быть вера и есть, за каждого человека сложно сказать. Только вера эта в экономику и математику.

Посмотрел по ссылкам.

А кто эти "все"?  Количество пользователей Биткона на данный момент можно оценить на уровне 20 млн. человек, +/-  10 млн.
Значит, "все общественное движение Биткоина" по количеству примерно такого же порядка. А это меньше 0,5% от количества людей на Земле.  Одним словом, слово "все" тут явно стоит без всяких на то оснований. :)

И Биткоин-сообщество - оно же разное. Биткоин-максималисты только часть этого сообщества. И я даже не уверен, что их больше половины.

Поэтому вывод о Биткоине, как о единственной истинной криптовалюте, довольно сомнителен.

Нельзя продублировать сообщество - можно создать другое из тех, кто не входит в это сообщество. А таких  миллиарды.
Тем более, что Биткоин-сообщество на данный момент просто взяло и ограничило свой рост. Куда пойдут миллиарды тех, кто захотят воспользоваться криптовалютами, ведь Биткоин не может вытянуть такое количество?

Банки это большое зло, но это лишь потому, что контролируют их злые люди. Банки можно использовать и во благо экономики. И если злые финансовые киты будут владеть криптой, то в этом тоже не будет позитива.

Мне кажется что та цифра которую вы написали ( 20 млн. ) завышена раз в десять если не больше , как то год назад на соседнем форуме мы с ребятами примерно прикидывали сколько может быть тех кто реально пользуется криптой и точные цифры не помню но они примерно исчислялись в сотнях тысяч и в процентном соотношении со всем миром там вообще весело ))

Максималистов вообще можно занести в красную книгу из за их малочисленного количества про которое многие даже и не слышали .

А позволите хоть немножко познакомиться с вашим расчетом? Потому что по своей практике я встречал людей, которые достаточно далеко от всех форумов, ютубов и социальных сетей, с прекрасными твитами о криптовалютах. Однако они пользуются биткоином, достаточно часто и весьма эффективно.

Мне кажется, что определение «религия» в данном случае не совсем уместно. Фактически, религией можно назвать все, что имеет всеобщее распространение. Реальное сообщество играет важную роль, потому что люди сами ценят определенные вещи, но это не значит, что все эти вещи можно назвать религией

Спасибо за интересную статью. Действительно, биткоин не имеет ничего общего с религиями, как и любой фиат (например, евро). Вообще, деньги никогда не связывали с религиями, как буддизм и т.д.
Удачи в добыче битка тебе ;D

Этот подсчёт мы делали пару лет назад на форуме атт и у меня там почти 3000 постов которые сами понимаете копать не особо охото но и есть тот момент это когда возможно что ключевые цифры не я сам писал и такой поиск может затянуться далеко не на день .

Точно помню что весь тот подсчёт был начат с того что был разговор про то что сколько на самом деле баунтистов и тут началось капание инфы и после того как был принят какой то подсчёт в районе 50к всех баунтистов , что натолкнуло на примерный подсчёт всех тех кто пользуется вообще криптой , сейчас спустя 2 года конечно цифры могут изменится сильно но то что нельзя брать в учёт количество открываемых и открытых кошельков как за человеческую единицу это точно потому как даже у меня всех разных кошельков наверное около 50 не меньше уж точно и у большинства кто занимается криптой тоже их десятки и ту цифру которую привёл GGUL я считаю что можно смело делить на 10 или 20 .

По баунтистам считать количество тех, кто пользуется криптовалютой - это очень сильно  ;D

Они отлетели в 2018-2019 году, вместе с всеми баунти-кампаниями. Да и учитывать фактор внезапно пришедших в индустрию людей, которые заманились видео в ютубе "как быстро и бесплатно заработать". После того, как все это закончилось - эти люди просто ушли, вместе с той пеной, на которой им платили за твиты и фейсбуки.

И да, я скажу, что количество баунтистов не влияет на количество людей, которые пользуются криптовалютами. Более того, большинство из тех, кто занимается криптовалютами - вообще не знает, что такое баунти.

Я не думаю что те кто ей занимается незнают про баунтистов , легенда то постоянно ходит об том что только баунтисты то и сливают курс у монет .

А то что мы считали баунтистов так это конечно ради прикола и естественно что и их тоже брали в учёт как держателей крипты которыми они по факту и являлись , это конечно не сравнить даже с средним трейдером у которого в десятки раз больше баланс но всё же ))) сейчас думаю что тех же баунтистов а так же держателей малого баланса сильно сократилось но зато появились киты а точнее их стало больше и тем самым можно так сказать что возможно что и уменьшилось количество пользователей .

Вообще я думаю что на самом деле сделать подсчёт даже с погрешностью в 50% очень трудно если не сказать больше , что это нереально , я даже как то пытался пару месяцев назад гуглить графики чтобы они хоть что то примерное показывали но кроме как количество кошельков от битка ничего путного не нашёл а вот смысла от этих кошельков думаю что никакого нет так как они на 99% могут быть пустыми , не проверят же их  ;D

Конечно. Есть совершенно другой пласт людей, которые даже не слышали о баунти-компаниях. При этом они являются активными пользователями криптовалют.

https://unchained-capital.com/hodlwaves/
Вот тут неплохой график именно по биткоиновым кошелькам.

Есть тема на этом форуме, про количество регистраций, там статистика ведется каждый месяц.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3899973.0

Можно провести несколько параллелей с количеством баунтистов, так как очень сложно пропустить на этом форуме 10 тысяч новичков :) А там регистрации в один момент были больше 100 тысяч. Но сообщений не было и на самом деле очень многие из этих зарегистрированных аккаунтов - были мультами, принадлежащими одном и тем же людям. И да, возможно люди и что-то слышали про баунти-кампании, но не особо понимают какой в них смысл, получать неизвестные альты за какие-то твиты :)

Я не думаю, что Биткоин - это религия. На мой взгляд - это мировоззрение, но есть много нюансов. Например, я больше за блокчейн, чем за биткоин.

Из всего, вы можете создать культ или религию. Возможно, что для кого-то биткоин - это религия, для кого-то это всего лишь средство платежа. У каждого есть выбор)

Первая в мире физическая статуя создателя биткоина под псевдонимом Сатоши Накамото была представлена сегодня толпе людей в Будапеште, Венгрия.
Бронзовый памятник показывает человека в толстовке.
Выбор предмета одежды, на котором изображен логотип Bitcoin на левой стороне, должен был подчеркнуть анонимность Сатоши.
Невыразительное лицо статуи имеет зеркальную отражающую поверхность из-за позолоченного алюминия.
Позволяя людям видеть свои собственные размышления, он направлен на то, чтобы донести послание «Мы все Сатоши».

Статуя была идеей криптовалютного журналиста Андраса Дьёрфи. В интервью Hungary Today он высказал мнение, что настоящая личность создателя биткоина не имеет никакого значения.
Памятник Сатоши был установлен в парке Graphisoft, где находятся такие технологические гиганты, как SAP, Canon и
Microsoft.
В технопарке также установлена статуя покойного соучредителя Apple Стива Джобса.

Не, все таки больше на японца смахивает, типа на ниндзю
Про маску точно, - лучше б думаю  типа ковидной - современно и прикольно было бы... Но авторы не догадались :)