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Title: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 15, 2018, 04:32:48 PM Ultimamente sento parlare spesso del consumo energetico della rete bitcoin.
Siccome non mi fido di quel che leggo sui giornali, ho deciso di fare un calcolo autonomo. Sul sito della antminer leggo questo relativamente all S9: Quote 1127W (11.5TH/s batch), 1225W (12.5TH/s batch), 1274W (13TH/s batch), 1323W (13.5TH/s batch), 1372W (14TH/s batch) (at the wall, with Bitmain’s APW3 PSU,93% efficiency, 25°C ambient temp). Expected discrepancy of +10% sono valori che danno circa 100W per TH/s ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta' diciamo 200 W per TH/s. in questo momento la potenza della rete e' 20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s: 21 milioni di TH/s in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW. quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh le transazioni sono abbastanza "a tappo" sulle 300.000 al giorno, quindi consumo giornaliero 96 GWh / 300.000 = 320 KWh a transazione !!!! Ho fatto sicuramente molte approssimazioni, ma anche se il risultato fosse la meta' sarebbe lo stesso una follia assurda quindi spero vivamente di aver sbagliato qualche calcolo :) EDIT: ho trovato questo ottimo link per un grafico del consumo nel tempo, confronti con altri tipi di consumi, previsioni e approfondimenti. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 15, 2018, 06:33:42 PM Ipotizzando che i dati in input siano corretti, gli unici errori che vedo sono nelle unità di misura (hai diviso per h, invece di moltiplicare)... purtroppo solo errori formali, ma tristemente corretta la sostanza dei calcoli :(
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: thetigcoder on February 15, 2018, 06:38:49 PM quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale?
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 15, 2018, 06:44:53 PM quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale? io a casa mia consumo circa 5000 KWh all'anno quindi 320 KWh (il costo di una transazione) sono poco meno del consumo medio di un mese di tutta la mia casa vi prego ditemi che ho sbagliato i conti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 15, 2018, 07:42:32 PM quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale? io a casa mia consumo circa 5000 KW/h all'anno quindi 320 KW/h (il costo di una transazione) sono poco meno del consumo medio di un mese di tutta la mia casa vi prego ditemi che ho sbagliato i conti. Purtroppo i calcoli sono corretti: https://www.weforum.org/agenda/2017/10/the-electricity-required-for-a-single-bitcoin-trade-could-power-a-house-for-a-whole-month a proposito di efficienza della rete bitcoin ... D'altronde se le fee per transazione sono ormai nell'ordine di decine di dollari, quello è l'equivalente in corrente elettrica Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 15, 2018, 08:23:46 PM Purtroppo i calcoli sono corretti: https://www.weforum.org/agenda/2017/10/the-electricity-required-for-a-single-bitcoin-trade-could-power-a-house-for-a-whole-month a proposito di efficienza della rete bitcoin ... D'altronde se le fee per transazione sono ormai nell'ordine di decine di dollari, quello è l'equivalente in corrente elettrica Questa cosa mi fa sentire un po' idiota... non mi ero mai reso conto della vastita' del problema. sono veramente scosso, e' pericoloso e difficilmente arrestabile o governabile.... e' come un cancro energivoro. bisognerebbe fare le curve di crescita della potenza di hashing e le curve di miglioramento di resa degli asics, ma sono certo che i risultati saranno inquietanti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 15, 2018, 08:28:14 PM A me 320 kWh per transazione sembra un po' tanto.
Faccio anch'io i conti della serva partendo dal fatto che in Italia un kWh costa circa 0.18 € avremmo 320 * 0.18 = 57,6 € per transazione Ok che in Italia l'energia costa tanto, facciamo che dimezziamo il costo all'estero? arriviamo a 25 o 30 €. Poi non abbiamo considerato: - i costi hw -che invece sappiamo essere tutt'altro che irrisori data la vita media di 6 mesi/1 anno - i costi di struttura (le farm hanno costi di struttura oltre a quelli del puro hw) - costi di personale. E non abbiamo considerato che oltre al costo vivo ci deve essere un margine di guadagno, se no..... Non so a sensazione mi sembra che sia una stima molto più alta di quella reale. Poi magari sbaglio... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 15, 2018, 08:30:18 PM A me 320 kW/h per transazione sembra un po' tanto. Faccio anch'io i conti della serva partendo dal fatto che in Italia un kW/h costa circa 0.18 € avremmo 320 * 0.18 = 57,6 € per transazione Ok che in Italia l'energia costa tanto, facciamo che dimezziamo il costo all'estero? arriviamo a 25 o 30 €. Poi non abbiamo considerato: - i costi hw -che invece sappiamo essere tutt'altro che irrisori data la vita media di 6 mesi/1 anno - i costi di struttura (le farm hanno costi di struttura oltre a quelli del puro hw) - costi di personale. E non abbiamo considerato che oltre al costo vivo ci deve essere un margine di guadagno, se no..... Non so a sensazione mi sembra che sia una stima molto più alta di quella reale. Poi magari sbaglio... i calcoli sono banali, ma anche io avevo la sensazione (speranza ?) di averli sbagliati, li ho fatti controllare da arulbero, che pero' li conferma. ma nella migliore delle ipotesi il consumo e' la meta' di quello che ho ricavato, ipotizzando che tutti gli asics siano aggiornati al massimo rendimento (ma ne dubito fortemente) insomma un disastro ! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 15, 2018, 08:38:30 PM Al momento esistono le revenue da signoraggio (i 12,5 BTC/Blocco), che permettono di avere uno sconto sul costo stimato sopra delle transazioni.
Ho la sensazione che la sicurezza di BTC sia garantita proprio dal consumo esagerato di energia elettrica per garantire l'hash power, per come è stato strutturato non vedo soluzioni. I miner non accetteranno mai una pos che potrebbe essere più parsimoniosa in fatto di energia. Se miglioreranno gli asic si avrà un incremento dell'hash ma non una diminuzione della potenza impiegata. La potenza impiegata si dovrebbe assestare anche al valore del BTC, se aumenta il valore ci sarà convenienza a minare e quindi aumenterà la potenza utilizzata. Certo che 4GW sono tanti .... 4 milioni di pannelli da 1kw (8 ore/gg sarebbero il classico impianto da 3kw). In qualche 3d si diceva che il consumo equivale al consumo delle luminarie di Natale nel mondo ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 15, 2018, 08:51:31 PM Al momento esistono le revenue da signoraggio (i 12,5 BTC/Blocco), che permettono di avere uno sconto sul costo stimato sopra delle transazioni. Ho la sensazione che la sicurezza di BTC sia garantita proprio dal consumo esagerato di energia elettrica per garantire l'hash power, per come è stato strutturato non vedo soluzioni. I miner non accetteranno mai una pos che potrebbe essere più parsimoniosa in fatto di energia. Se miglioreranno gli asic si avrà un incremento dell'hash ma non una diminuzione della potenza impiegata. La potenza impiegata si dovrebbe assestare anche al valore del BTC, se aumenta il valore ci sarà convenienza a minare e quindi aumenterà la potenza utilizzata. Certo che 4GW sono tanti .... 4 milioni di pannelli da 1kw (8 ore/gg sarebbero il classico impianto da 3kw). In qualche 3d si diceva che il consumo equivale al consumo delle luminarie di Natale nel mondo ... EDIT: @gbianchi per dare credibilità al 3d puoi correggere le unità di misura dell'energia? kw*h e non kw/h Ah beh vedi che mi ero perso qualche cosa ? ;D Così in effetti i conti tornerebbero visto che : 12.5 BTC = 12.000 € (per fare i conti della serva) e considerando che ogni blocco contiene 1000 tx (sempre conti della serva) avremmo un attivo di 120 € per tx. Sopra stimavo un costo di 57 € assumendo che il consumo fosse di 320 kWh / tx e quindi avremmo un margine di 120 - 57 = 63 € / tx nel quale far rientrare i costi che elencavo prima: hw, struttura, personale, .... Così il calcolo è già molto più realistico.... purtroppo :( Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 15, 2018, 09:06:10 PM L'energia totale utilizzata dal sistema bitcoin è tanta, ma forse ancora accettabile se fosse possibile scalare in modo da diminuire drasticamente il costo per singola transazione. Gli sviluppi futuri vanno in questa direzione.
In ogni caso la sicurezza si paga, e il livello di certificazione "assoluta" garantito da bitcoin con il proof of work non può essere troppo a buon mercato (nei primi tempi si potevano fare addirittura transazioni gratis, ma era chiaro che il modello non era sostenibile) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 15, 2018, 11:50:18 PM EDIT: @gbianchi per dare credibilità al 3d puoi correggere le unità di misura dell'energia? kw*h e non kw/h si scusate. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 16, 2018, 12:20:42 AM L'energia totale utilizzata dal sistema bitcoin è tanta, ma forse ancora accettabile se fosse possibile scalare in modo da diminuire drasticamente il costo per singola transazione. Gli sviluppi futuri vanno in questa direzione. In ogni caso la sicurezza si paga, e il livello di certificazione "assoluta" garantito da bitcoin con il proof of work non può essere troppo a buon mercato (nei primi tempi si potevano fare addirittura transazioni gratis, ma era chiaro che il modello non era sostenibile) Devo ancora riprendermi. L'impressione e' che tutto cio' sia una follia, perche' piu' il prezzo sale (sia delle transazioni che di Bitcoin), piu' i minatori saranno incentivati a fare mining selvaggiamente, e piu' investono in mining piu' il prezzo deve salire per tenere in piedi questa baracca infernale. nel giro di un anno, forse anche meno, la rete Bitcoin potrebbe consumare da sola come una una nazione industrializzata... non so se ci rendiamo conto della dimensione del problema, dell'impatto ambientale, e anche etico. Considerate poi che ho fatto i conti solo su bitcoin, probabilmente considerando che la dominance di bitcoin ormai e' sotto al 35%, probabilmente gia' ora il consumo totale di tutte le crypto e' almeno il doppio... quindi gia' ora saremo attorno ai 70 TWh consumati all'anno... considerate che l'italia intera consuma circa 300 TWh all'anno... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 16, 2018, 12:40:48 PM L'energia totale utilizzata dal sistema bitcoin è tanta, ma forse ancora accettabile se fosse possibile scalare in modo da diminuire drasticamente il costo per singola transazione. Gli sviluppi futuri vanno in questa direzione. In ogni caso la sicurezza si paga, e il livello di certificazione "assoluta" garantito da bitcoin con il proof of work non può essere troppo a buon mercato (nei primi tempi si potevano fare addirittura transazioni gratis, ma era chiaro che il modello non era sostenibile) Devo ancora riprendermi. L'impressione e' che tutto cio' sia una follia, perche' piu' il prezzo sale (sia delle transazioni che di Bitcoin), piu' i minatori saranno incentivati a fare mining selvaggiamente, e piu' investono in mining piu' il prezzo deve salire per tenere in piedi questa baracca infernale. nel giro di un anno, forse anche meno, la rete Bitcoin potrebbe consumare da sola come una una nazione industrializzata... non so se ci rendiamo conto della dimensione del problema, dell'impatto ambientale, e anche etico. Secondo me la correlazione tra prezzo del btc e consumo energetico è solo temporanea, e dovuta al fatto che in questa fase iniziale c'è ancora una sostanziosa ricompensa fissa in btc per blocco. È solo questa ricompensa che lega prezzo del btc in dollari e consumo energetico, poichè invoglia i miner a competere sempre di più all'aumentare del valore del btc (di fatto la ricompensa in dollari per loro è costantemente aumentata nel tempo). Quando la ricompensa per blocco diventerà trascurabile, il compenso dei miner sarà legato di fatto solo alle commissioni sulle transazioni. Queste commissioni, a differenza della ricompensa del blocco, non sono fisse, e quindi non risentono così direttamente del prezzo del btc in dollari. La competizione per ottenere un posto per la propria transazione in un blocco non può crescere più di tanto (quanti spenderebbero 5000 dollari per una transazione?) ergo c'è un limite al compenso possibile per i miner (limite non dettato dal prezzo del btc ma solo dalla quantità di domanda di accesso ai blocchi). Quindi a un certo punto anche il conseguente utilizzo di energia smetterà di crescere. A regime i miner venderanno energia elettrica in cambio solo delle commissioni, e poichè l'offerta di commissioni è limitata e dettata dal mercato, anche la domanda di energia seguirà lo stesso andamento. Ovviamente tutti i dubbi sulla sostenibilità del sistema rimangono, è anche per questo che il tema della scalabilità e della dimensione del blocco hanno impegnato così duramente la comunità negli ultimi 2 anni. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 16, 2018, 01:15:10 PM Quando la ricompensa per blocco diventerà trascurabile, il compenso dei miner sarà legato di fatto solo alle commissioni sulle transazioni. Queste commissioni, a differenza della ricompensa del blocco, non sono fisse, e quindi non risentono così direttamente del prezzo del btc in dollari. La competizione per ottenere un posto per la propria transazione in un blocco non può crescere più di tanto (quanti spenderebbero 5000 dollari per una transazione?) ergo c'è un limite al compenso possibile per i miner (limite non dettato dal prezzo del btc ma solo dalla quantità di domanda di accesso ai blocchi). Quindi a un certo punto anche il conseguente utilizzo di energia smetterà di crescere. A regime i miner venderanno energia elettrica in cambio solo delle commissioni, e poichè l'offerta di commissioni è limitata e dettata dal mercato, anche la domanda di energia seguirà lo stesso andamento. Ovviamente tutti i dubbi sulla sostenibilità del sistema rimangono, è anche per questo che il tema della scalabilità e della dimensione del blocco hanno impegnato così duramente la comunità negli ultimi 2 anni. Come ti ripeto sono rimasto molto scosso da questi dati, e non sono cosi lucido. La logica vorrebbe che come in tutti i fenomeni una crescita inizialmente esponenziale si assesti poi su una logistica. Ma qui ci sono molti fattori che cominciano a piacermi veramente poco... ogni giorno scopro aspetti perlomeno inquietanti di come si sta evolvendo bitcoin, e della scarsa attenzione che viene posta sulla discussione di questi problemi. I consumi energetici infernali (e per ora in crescita esponenziale), la sicurezza personale, la centralizzazione della governance, l'uso quasi esclusivamente speculativo... l'impressione e' che se deve essere il "libero mercato" l'entita' magica che sistema tutto sto' casino, e' molto piu' facile che prima bitcoin prosciughi le risorse energetiche di mezzo pianeta, e che tutti i suoi utilizzatori si trasformino in speculatori maniacali. ma forse vedo tutto nero perche' che mi sento un amante tradito. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 17, 2018, 01:08:43 AM A me pare che focalizzarsi sull'inefficienza energetica sia un modo di vedere gli stessi problemi già noti da tempo (primo fra tutti la scalabilità) da una prospettiva diversa.
Partiamo dal dato di 4 GW di potenza stimata complessiva: è un valore senz'altro molto alto, ma quello che colpisce e scandalizza molti non è tanto il valore in sé, ma la sproporzione tra questo costo energetico e il beneficio che se ne ottiene, ovvero la validazione di appena 300.000 transazioni al giorno, cioè meno di 4 al secondo. Se lo raffrontiamo con il throughput di un circuito di pagamento tradizionale come Visa, il dato di bitcoin appare chiaramente irrisorio, di almeno 3 ordini di grandezza inferiore, ma questo è stato già detto e ripetuto molte volte. E qui dunque si ritorna al problema della scalabilità: se si riuscisse ad aumentare di un fattore 1000 il numero di transazioni per unità di tempo (a parità di potenza consumata), così da rendere la rete bitcoin un'alternativa veramente credibile e utilizzabile nella pratica ai sistemi di pagamento preesistenti, quei consumi energetici sarebbero ancora così inaccettabili? Per rispondere in maniera onesta, andrebbe fatta un'equa comparazione tra i costi complessivi dei circuiti di pagamento, e quelli della rete Bitcoin, ma mentre i secondi sono dominati al 99% dai consumi dei miner (che comprendono energia e hardware dedicato), i primi hanno una serie di voci aggiuntive legate alla complessità dell'infrastruttura, che comporta la necessità di diversi intermediari e di meccanismi di sincronizzazione e riconciliazione dei dati tra di essi. Basti pensare a come sia macchinoso il processamento di una transazione con una carta: dall'autorizzazione, al regolamento, al clearing, con il coinvolgimento ad ogni passaggio di terze parti, che concorrono a far lievitare i costi complessivi, il tutto per garantire il funzionamento e la sicurezza del sistema. Ora io non conosco dati certi sui costi di un circuito di pagamento come Visa, ma ho la sensazione che, mettendo sul piatto tutte le componenti, la cifra che si otterrebbe non sarebbe da meno rispetto a quella di Bitcoin, con la differenza che quest'ultima è dominata dalla componente energetica, in quanto l'affidabilità e la sicurezza, a differenza dei sistemi tradizionali in cui sono garantite da terze parti "trusted", sono "embedded" nella rete stessa proprio grazie al meccanismo del PoW. Resta ovviamente a monte il problema della scalabilità, e questo è sì un problema grosso come una casa, che si trascina da anni e che ci fa incazzare tutti... Nel frattempo sono nate altcoin, e altre ne nasceranno, che tentano di risolvere il problema con modifiche ai protocolli e alternative al PoW a basso impatto ambientale. E questo dovrebbe servire da pungolo ai core dev, se non vogliono che la creatura si estingua per selezione naturale, ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 17, 2018, 01:49:43 AM Resta ovviamente a monte il problema della scalabilità, e questo è sì un problema grosso come una casa, che si trascina da anni e che ci fa incazzare tutti... Nel frattempo sono nate altcoin, e altre ne nasceranno, che tentano di risolvere il problema con modifiche ai protocolli e alternative al PoW a basso impatto ambientale. E questo dovrebbe servire da pungolo ai core dev, se non vogliono che la creatura si estingua per selezione naturale, ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo. Provavo a fare dei ragionamenti per ipotizzare uno scenario futuro. Supponiamo che pian pianino segwit venga davvero usato (per ora viene usato nel 10-15% delle transazioni) http://segwit.party/charts/ siamo buoni e diciamo che un'adozione totale di segwit potrebbe portare entro il 2018 a poter fare 600.000 transazioni al giorno (credo che il tetto sia di molto inferiore, ma stiamo abbondanti. se la power hash cresce come quest'anno, arriviamo a inizio 2019 con un consumo di 8 volte superiore, ossia 32 Gw ossia 968 GWh (quasi un TWh !) al giorno. (ritengo trascurabile il miglioramento in efficenza degli asics, anche perche' i nuovi saranno marginali sull'installato esistente) a quel punto saremo a 1600 KWh a transazione, per un consumo della rete all'anno di 280 TWh, ossia uguale a tutta l'italia. e sto parlando di uno scenario secondo me possibile, forse anche ottimistico, per inizio 2019, non fra vent'anni. Io ho amato questo progetto, ma questo amore non puo' non farmi vedere che questi numeri non sono sostenibili sotto nessun punto di vista. Ne' di efficenza, ne' di etica, ne' di prospettive future. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 17, 2018, 02:36:39 AM .... quanti spenderebbero 5000 dollari per una transazione? Se fosse l'apertura/chiusura di un canale che rappresenta milioni di transazioni il costo non sarebbe elevato.... Diciamo che, se rimane con il blocco a 2MByte, scrivere sul libro mastro costerà parecchio perché quella scrittura vale l'energia richiesta per scriverla. Della serie: Ethernitywall dovrà trovare una bella fonte di finanziamento, mi chiedo come possa ancora finanziarsi .... Quello che mi spaventa e che a quel punto minare un blocco sarà appannaggio di pochi e, anche pagando, potresti non trovare chi ti valida una transazione. Meglio sarebbe sapere che uno si possa minare quello di cui necessita (in caso di bisogno). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 17, 2018, 11:55:49 AM ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo. infatti il vero dubbio di fondo che mi perplime e' proprio questo: ma se abbiamo inventato tutto questo per sottrarci all'ogarchia dei banchieri, e alla fine ci siamo sottomessi all'oligarchia dei miner, che in piu' devastano le risorse energetiche della terra... non e' che abbiamo fatto sto gran affare. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 17, 2018, 02:03:11 PM ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo. infatti il vero dubbio di fondo che mi perplime e' proprio questo: ma se abbiamo inventato tutto questo per sottrarci all'ogarchia dei banchieri, e alla fine ci siamo sottomessi all'oligarchia dei miner, che in piu' devastano le risorse energetiche della terra... non e' che abbiamo fatto sto gran affare. E' da tempo che sto maturando questa riflessione: la decentralizzazione costa, e costa veramente tanto; la ricerca dell'efficienza porta inevitabilmente alla specializzazione e quindi alla centralizzazione, non alla decentralizzazione. Se ci pensate tutte le proposte volte finora a migliorare la scalabilità e quindi l'efficienza della rete bitcoin sono una forma di centralizzazione: da una parte ingrandire il blocco, dall'altra aggiungere un nuovo layer (lightning network). Gli asics stessi, usati per rendere più efficiente il lavoro di mining, portano alla centralizzazione, non certo al contrario. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 17, 2018, 02:11:16 PM E' da tempo che sto maturando questa riflessione: la decentralizzazione costa, e costa veramente tanto; la ricerca dell'efficienza porta inevitabilmente alla specializzazione e quindi alla centralizzazione, non alla decentralizzazione. Se ci pensate tutte le proposte volte finora a migliorare la scalabilità e quindi l'efficienza della rete bitcoin sono una forma di centralizzazione: da una parte ingrandire il blocco, dall'altra aggiungere un nuovo layer (lightning network). Gli asics stessi, usati per rendere più efficiente il lavoro di mining, portano alla centralizzazione, non certo al contrario. ottima riflessione, pero' se posso permettermi una piccola correzione, direi che non fidarsi di nessuno costa. la decentralizzazione applicata in altri ambiti ha funzionato benissimo, qui il problema e' che stiamo cercando di fare un sistema in cui nessuno si fida di nessuno, e da questo che deriva il vero costo enorme... e tra l'altro manco ci stiamo riuscendo, in questo momento ci stiamo fidando di una decina di miner che non sappiamo neanche chi sono. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 17, 2018, 02:39:57 PM ottima riflessione, pero' se posso permettermi una piccola correzione, direi che non fidarsi di nessuno costa. la decentralizzazione applicata in altri ambiti ha funzionato benissimo, qui il problema e' che stiamo cercando di fare un sistema in cui nessuno si fida di nessuno, e da questo che deriva il vero costo enorme... e tra l'altro manco ci stiamo riuscendo, in questo momento ci stiamo fidando di una decina di miner che non sappiamo neanche chi sono. Il problema dei generali bizantini (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_generali_bizantini) che la proof of work di bitcoin ha (apperentemente) risolto è un problema irrisolvibile da un punto di vista informatico: se non puoi/vuoi fidarti degli altri, non c'è modo di raggiungere un consenso condiviso sulla base di informazioni decentralizzate (non l'ho detta molto bene, spero che si capisca). L'idea di satoshi di aggiungere l'incentivo economico a comportarsi bene è l'unica garanzia che abbiamo che i miner si comportino effettivamente bene. Tutto l'impianto si basa sull'idea che sarebbe oltremodo dannoso per chiunque far saltare il sistema, il miner che lo facesse sarebbe il primo a farsi male. Detto questo, la breve storia di bitcoin ci ha dimostrato finora come alcune affermazioni date per scontate (tipo che in seguito a un fork un solo ramo sarebbe sopravvissuto e l'altro sarebbe immediatamente morto) non si sono confermate poi nei fatti. Al momento la nostra fiducia nei miner si basa solo sulla generica considerazione che sarebbe antieconomico per loro comportarsi male, ma anche qui la storia ci ha mostrato purtroppo che esistono persone che antepongono il male altrui al proprio bene... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 17, 2018, 03:03:33 PM Detto questo, la breve storia di bitcoin ci ha dimostrato finora come alcune affermazioni date per scontate (tipo che in seguito a un fork un solo ramo sarebbe sopravvissuto e l'altro sarebbe immediatamente morto) non si sono confermate poi nei fatti. purtroppo, e mi duole dirlo, quasi nessuna delle assunzioni del white paper di satoshi si sta rivelando corretta. C'e' anche da dire che per non essere troppo catrastofista, e considerando l'obiettivo di bitcoin essere un primo esperimento in questo settore, ora bisognerebbe fare una analisi OGGETTIVA di tutte le cose che non funzionano, ricavarne dei dati, e provare a costruire un nuovo sistema che annulli o mitighi tali problemi. Temo pero' che purtroppo tale analisi OGGETTIVA sia ormai molto difficile... molte persone hanno investito tantissimo nel progetto bitcoin (tempo, soldi), alcuni ci sono diventati ricchi e quindi non hanno interesse a smontarne la credibilita', altri (come me) ne sono innamorati e faticano a vedere i lati non funzionanti (come quando un amante ti tradisce ma tu non vuoi vedere la realta'), altri ci credono ciecamente come fosse una religione, e quindi non ci si discute. Ci sono le alt coin che forse dovrebbero essere la "risposta" agli errori, ma la vedo appunto come una geurra tra religioni, piuttosto che una seria anlisi scientifica dei risultati dell'esperimento bitcoin e la ricerca comune di un migliore strumento. E anche la speranza che la guerra tra le alt-coin porti il mercato ad auto-regolarsi sulla coin migliore, sinceramente mi fa abbastanza ridere... e' come sperare che intervenga un dio (a piacere) e sistemi tutto ! Insomma, la seria (e fredda) analisi scientifica che andrebbe fatta, si mischia con una serie di emozioni umane che rende il tutto molto difficile. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 17, 2018, 03:56:33 PM Io ho sempre considerato bitcoin un bellissimo esperimento, ma ultimamente mi chiedo (e non solo io):
una volta che si è faticosamente costruita una così grande fiducia intorno a questa nuova moneta/riserva di valore, l'idea di archiviarla per passare a una nuova edizione bitcoin 2.0 sarebbe fattibile? Razionalmente sì, ma non basta la razionalità in questa situazione. A me ad esempio bitcoin cash non dispiace, ma poi mi chiedo: se adesso passiamo a un bitcoin 2.0 e poi fra altri 10 anni ci accorgiamo che ci sono molte altre cose da aggiustare e quindi passiamo a bitcoin 3.0 e così via, non viene a cadere un presupposto fondamentale in una moneta, e cioè la fiducia che essa conservi il suo valore nel futuro? Oggi molti investono su bitcoin perchè attratti non solo dalla possibilità di guadagno ma anche spinti dalla speranza/fiducia che questa moneta abbia un futuro (non dico eterno, ma almeno comparabile a quello delle monete fiat). Per esempio molti investono in btc per i figli appena nati. Dichiarare adesso che bitcoin è solo un esperimento ormai terminato da cui ripartire non solo farebbe crollare immediatamente la fiducia nell'attuale "versione" di bitcoin, ma anche in cascata su tutte quelle successive: una volta che si avverasse il fatto che anche la cryptomoneta per eccellenza è fallita, sarebbe più difficile tornare a fidarsi della prossima (come quando fai un incidente in auto, razionalmente lo sapevi anche prima che poteva succedere, una volta che ti è successo realmente la tua percezione del rischio cambia sostanzialmente). Ad oggi la percezione che bitcoin possa realmente fallire è molto minore rispetto a soli 2-3 anni fa, e forse questo non è un bene. Non lo pensiamo più come un esperimento (che come tale può essere rivisto e riformulato) ma come una realtà ormai consolidata. Ma potrebbe realmente esistere un nuovo bitcoin al posto di quello attuale? Continuerebbero ad esistere le altre cryptovalute se bitcoin fallisse? Al momento la mia sensazione è che bitcoin rappresenti la prima pietra miliare, come il primo blocco di una blockchain, dal quale attingono senso e fiducia anche le altre crypto. Se fallisse bitcoin tutto il resto verrebbe giù. E quindi al momento bitcoin ha perso il suo status di "esperimento". Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 17, 2018, 11:25:59 PM Razionalmente sì, ma non basta la razionalità in questa situazione. A me ad esempio bitcoin cash non dispiace, ma poi mi chiedo: se adesso passiamo a un bitcoin 2.0 e poi fra altri 10 anni ci accorgiamo che ci sono molte altre cose da aggiustare e quindi passiamo a bitcoin 3.0 e così via, non viene a cadere un presupposto fondamentale in una moneta, e cioè la fiducia che essa conservi il suo valore nel futuro? Oggi molti investono su bitcoin perchè attratti non solo dalla possibilità di guadagno ma anche spinti dalla speranza/fiducia che questa moneta abbia un futuro (non dico eterno, ma almeno comparabile a quello delle monete fiat). Per esempio molti investono in btc per i figli appena nati. Quando fai un investimento in btc (o in alt) sai già in partenza che è una cosa che devi in qualche modo seguire. Non puoi abbandonarlo e tornare a controllarne la quotazione dopo 10 anni, proprio perché la tecnologia è ancora poco matura e quindi facilmente mutevole. Questo del resto è anche uno dei motivi che hanno frenato ad oggi l'utilizzo delle cripto: non tutte le persone hanno la capacità (più che la voglia) di seguirle nel tempo. Dichiarare adesso che bitcoin è solo un esperimento ormai terminato da cui ripartire non solo farebbe crollare immediatamente la fiducia nell'attuale "versione" di bitcoin, ma anche in cascata su tutte quelle successive: una volta che si avverasse il fatto che anche la cryptomoneta per eccellenza è fallita, sarebbe più difficile tornare a fidarsi della prossima (come quando fai un incidente in auto, razionalmente lo sapevi anche prima che poteva succedere, una volta che ti è successo realmente la tua percezione del rischio cambia sostanzialmente). Vero, ma non per questo quando ti capita un incidente dopo smetti di guidare, no ? Semplicemente forse dopo guiderai con un po' più di prudenza (forse). Ma continuerai a guidare. Con il btc è lo stesso: dovesse accadergli qualcosa o dovesse subentrare una nuova alt al suo posto, non per questo si smetterebbe di investire in cripto, semplicemente si passerebbe a questa nuova. E' chiaro che questo comporta la necessità di seguire il mercato, ma per me ciò è inevitabile e torno a quanto rispondevo al passo precedente. Non la trovo poi una cosa così fuori dal mondo: chi aveva messo le lire sotto il materasso ha comunque dovuto tirarle fuori per farsele cambiare quando è arrivato l'euro.... E a chi obiettasse che comunque c'è stato qualcuno che ha garantito il cambio, si potrebbe rispondere che anche nel semplice cambio di banconota da "vecchie" banconote euro a "nuove" banconote euro c'è sempre comunque una data oltre la quale le vecchie non vengono più accettate. insomma il fatto stesso di possedere una moneta ti obbliga a dover seguire le "novità" che possono riguardare quella moneta. Più in generale direi che per me il grande merito di bitcoin è stato quello di aver aperto la strada, di aver fatto capire che c'è almeno un modo per risolvere nel concreto il problema del consenso condiviso. Dimostrato questo sta perdendo un po' quella è che stata la sua funzione iniziale e i problemi che avete già elencato (consumo energetico, decentralizzazione solo apparente, difficile scalabilità, ....) faranno sì che verrà sostituito da qualche altra coin. Ovviamente ci vorrà tempo ma questa è la mia sensazione. Del resto stanno nascendo tante alt che si pongono come obiettivo quello di risolvere alcuni di questi problemi, alt che non si baseranno più su blockchain ma su dag o strutture alternative (es. block lattice d nano). Qualcuno ha scritto che il 2018 sarà l'anno dei dag: secondo me è vero, sto seguendo parecchie iniziative - alcune già partite altre in procinto di farlo - di nuove cripto che si appoggeranno a dag. Ad esempio c'è parecchia attesa sulle prime implementazioni di spectre: è uscita da poco travelflex (anche se per ora è su blockchain non ancora su dag), dovranno partire a breve constellation e orbs (questa seconda "ripudiata" da spectre). E poi appunto strutture alternative alla blockchain come quella di nano, di iota, ..... insomma il filone è ampio. Tutte queste sono tra l'altro accomunate da richiedere pochissimo consumo energetico. Certo: hanno tutto da dimostrare in termini di sicurezza, cosa che invece il btc ha già da tempo dimostrato. Per me sarà abbastanza naturale che lo scenario evolva passando da btc a qualche altra coin, però bisognerà attendere che quest'altra coin possa dimostrare di avere i pro necessari, perciò dico che ci vorrà ancora qualche anno. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 18, 2018, 08:01:15 AM Per me sarà abbastanza naturale che lo scenario evolva passando da btc a qualche altra coin, però bisognerà attendere che quest'altra coin possa dimostrare di avere i pro necessari, perciò dico che ci vorrà ancora qualche anno. Concordo sul fatto che alcune altcoin abbiano idee e progetti alla base molto interessanti, ma dissento invece sul principio che btc sia come un'azione in borsa, le cui quotazioni devo seguire quasi giornalmente per non rischiare di perdere tutti i miei soldi. Magari hai ragione tu, ma se è così allora nè btc nè nessun'altra criptomoneta potrà mai diffondersi realmente come moneta e soprattutto mai potrà diventare riserva di valore. Una moneta deve avere una sua stabilità (almeno nel medio-lungo periodo), non si può tenere in tasca qualcosa che da un giorno all'altro potrebbe semplicemente fallire. O almeno il rischio di questo fallimento, se anche non si può mai eliminare del tutto, dovrebbe essere talmente piccolo da essere impercettibile e tale da dare la sensazione che non ci sia (come succede per euro, dollari, oro) Altrimenti non vedo come si possa continuare a paragonare btc in particolare all'oro: una caratteristica fondamentale dell'oro è che, pur ignorando il suo valore da qui a 10 anni, possiamo almeno dare per scontato che comunque il suo valore non andrà mai a 0, è da secoli che viene utilizzato come riserva di valore perchè un valore ce l'ha sempre avuto. Se invece diciamo che btc (o altre criptovalute) sono alla stregua di esperimenti o come aziende quotate in borsa, che possono tranquillamente sparire da un giorno all'altro, stiamo ancora parlando di monete? Mi rendo perfettamente conto che le percentuali di guadagno di chi ha investito finora in bitcoin sono state elevatissime, e a fronte di rendimenti eccezionali ci deve essere un rischio altrettanto forte, ma io continuo a sostenere che un conto è pensare che siamo solo in una prima fase di forte incertezza dovuta alla novità dopo la quale bitcoin ragionevolmente si affermerà stabilmente o scomparirà, altro è pensare che naturalmente bitcoin (e qualsiasi altra criptomoneta) saranno per sempre durante la loro esistenza asset rischiosi da monitorare costantemente. In quest'ultimo caso la scommessa bitcoin mi sembrerebbe persa già in partenza. La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 18, 2018, 08:43:31 AM La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente. questo e' un'altra promessa che bitcoin non ha mantenuto. io ho tenuto, su un sito di servizi, bitcoin come potenziale forma di pagamento per piu' di due anni, e mai NESSUNO mi ha chiesto di poter pagare in bitcoin. la parte di utilizzo bitcoin per i pagamenti sta regredendo, mentre sta incrementando l'uso di bitcoin per speculare, tradare, "investire"... insoma cercare di arricchirsi velocemente. la visione di bitcoin come moneta del white paper di satoshi e' ormai morta e sepolta. E anche quella dello "store of value" e' una favoletta, nel senso che visto che la dominance e' scesa in un anno circa al 35 % (durante il travagliato passaggio a segwit), e potrebbe facilmente succedere che per altre decisioni sbagliate (o meglio indecisioni e guerre interne) bitcoin perda ulteriori pesanti punti di dominance, e a quel punto perderebbe anche la credibilita' come principale store of value tra le crypto. Sta invece avanzando il concetto "ah ma tanto ci sono tante altre crypto che risolvono i problemi". Peccato che io non abbia nessuna voglia di investire il tempo che ho investito per bitcoin su altri progetti, per poi magari scoprire dopo mesi di studio che "ah ma no questo progetto X in realta' fa cagare, pero' c'e' il progetto Y che e' una figata" La mia fiducia su bitcoin era dovuta al fatto che avevo studiato la tecnologia, mi sembrava credibile e sostenibile, insomma l'avevo capita e per questo ero disposto a crederci. Non potrei mai usare una crypto della quale non capisco oppure non so il principio di funzionamento, semplicemente come atto di fede. Allora mi uso i miei euro, che sono un atto di fede che non mi costa nessuno sbattimento e sono distribuiti e organizzati. E non voglio diventare uno che passa le giornate a studiare nuove tecnologie di cryptovalute, io avrei anche altre cosa da fare nella vita ! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 18, 2018, 10:12:06 AM La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente. La mia fiducia su bitcoin era dovuta al fatto che avevo studiato la tecnologia, mi sembrava credibile e sostenibile, insomma l'avevo capita e per questo ero disposto a crederci. Non potrei mai usare una crypto della quale non capisco oppure non so il principio di funzionamento, semplicemente come atto di fede. Allora mi uso i miei euro, che sono un atto di fede che non mi costa nessuno sbattimento e sono distribuiti e organizzati. E non voglio diventare uno che passa le giornate a studiare nuove tecnologie di cryptovalute, io avrei anche altre cosa da fare nella vita ! Quoto in pieno. Il tempo speso per capire il funzionamento di bitcoin è stato tanto anche per me. Il tempo di ciascuno di noi ha un suo valore, e quindi non capisco come si faccia a stare continuamente dietro a tutte queste novità. Personalmente ho finora investito più tempo che soldi in bitcoin. Torna il concetto di qualche post fa: non fidarsi di nessuno costa. Se voglio in prima persona controllare e verificare la bontà e lo status di salute delle varie cripto devo dedicare a questo compito una parte sostanziale del mio tempo: no grazie. Un altro degli innegabili vantaggi degli euro/dollari al momento sono che tutti li usano, essi sono una parte fondamentale del nostro sistema. Se l'euro fallisse, saremmo veramente tutti sulla stessa barca, motivo per cui posso nutrire una ragionevole speranza che chi di dovere si adopererà per evitare che questo accada. Su bitcoin ho molti più dubbi in proposito, chi fino a ieri lo sosteneva (parlo addirittura di dev) da un giorno all'altro cambia idea e crea un'altra moneta. Detta in altri termini, ci sono miliardi di persone nel mondo che hanno interesse che dollari ed euro non falliscano. Con le cripto invece sembra un tutti contro tutti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 18, 2018, 11:00:02 AM comunque per tornare piu' strettamente in tema, ragioniamo in termini pratici:
io a casa mia 4 anni fa ho fatto un impianto fotovoltaico e uno solare termico, per cercare di risparmiare un po' di consumo energetico, e di essere meno impattante sulle risorse energetiche del pianeta. Tra tutti due, produco approssimativamente 7000 KWh all'anno. se alle condizioni attuali faccio 20 transazioni di bitcoin all'anno, annullo il beneficio energetico di tutti i miei impianti. Non credo di essere uno che fa tante transazioni, ma dall'inizio dell'anno ad ora, quindi in due mesi, ne ho fatte almeno una decina. Bisogna che mi metto d'accordo con me stesso. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 18, 2018, 04:15:07 PM Vediamo se riesco a ricapitolare: questo topic nasce come una critica all'impatto del bitcoin in termini di consumi energetici, ma dalla discussione emergono almeno 3 problematiche di fondo: inefficienza (dal punto di vista energetico, ma più in generale delle risorse impiegate, inclusi hardware e storage dedicati), scalabilità e governance. Poi c'è chi aggiunge a queste 3 anche la speculazione, ma sinceramente non saprei a chi attribuirne la "colpa": qualunque commodity o asset, ancorché immateriale, che sia disponibile sul mercato può essere oggetto di speculazione. Ci sono strumenti finanziari derivati che permettono di speculare sul prezzo del mais, della soia, persino sull'acqua o sul clima: tutti nati nelle intenzioni come strumenti di copertura per proteggersi dai relativi rischi, ma degenerati a strumenti speculativi, per chi non si fa troppi scrupoli su come le variazioni di questi indici si ripercuotano sulla vita di miliardi di persone in carne e ossa, soprattutto in paesi in via di sviluppo.
Ma tornando ai primi 3 elementi, inefficienza, scalabilità e governance, sono evidentemente correlati tra loro, in quanto il secondo è limitato dal primo, e il terzo rappresenta il vero ostacolo a trovare una soluzione condivisa alle problematiche inerenti i primi due. E così resterà finché ognuna delle parti in gioco (devs, miners, grossi investitori, ...) rimarrà trincerata a difendere la propria posizione dominante, incurante del "bene supremo" che dovrebbe - in linea di principio - coincidere con l'interesse di chi la moneta la usa. E poiché all'interno della community l'insoddisfazione e il disagio per la piega che stanno prendendo le cose si sono tutt'altro che affievoliti, nonostante i grandi proclami per l'introduzione di segwit prima, LN poi e delle sidechain in un prossimo futuro (la cui efficacia e affidabilità è ancora tutta da dimostrare), questo dovrebbe rappresentare un campanello d'allarme, che invece le parti in conflitto sembrano continuare a ignorare. Quindi c'è da chiedersi se e come gli utilizzatori finali del bitcoin (senza i quali il sistema non avrebbe ragione di esistere), possano far valere la propria voce. Per esempio, costringendo le parti almeno a discutere della possibile introduzione (tramite soft o hard fork) di eventuali modifiche, già sperimentate con successo da qualche alt coin, che contribuiscano a migliorare quegli aspetti più critici. Come già scritto altrove, mi risulta che l'unico tentativo di ridare voce agli utenti sia stata la minaccia di UASF, una forzatura probabilmente gestita male fin dall'inizio, e abilmente disinnescata dall'accordo farsa del segwit2x, poi puntualmente disatteso. Non sorprende quindi che, per esasperazione, in molti abbiano iniziato a spostare l'attenzione dal bitcoin ad altcoin più promettenti, il che spiega perfettamente il crollo della dominance, più che dimezzata in meno di un anno. E ci sono piattaforme, allo studio o già in fase di sviluppo, che riconoscendo proprio l'importanza di un processo di governance più aperto e "democratico", introducono fra le altre cose meccanismi interni di votazione per proposte di modifiche al protocollo, in maniera simile alle DAO (mi pare che ad esempio Tezos abbia un sistema del genere). Ora, io capisco anche chi dice "non ho né tempo né voglia di seguire migliaia di coin, per sapere quale sarà la migliore, che alla fine eventualmente scalzerà il bicoin", ma purtroppo l'innovazione, in qualsiasi campo ma in particolare nell'informatica, dove l'accelerazione dei cambiamenti è spinta sempre più all'estremo, ha dei meccanismi naturali che non possono non applicarsi anche alle crittovalute. Anzi a voler essere onesti, persino il bitcoin, pur nella sua geniale originalità nel risolvere il problema dei Generali Bizantini come mai prima era stato possibile, rappresenta una ideale continuazione di un lavoro le cui basi furono gettate oltre 20 anni prima, alle origini della cultura cypherpunk, dalle proposte di Chaum e Naor su e-Cash, fino a b-money e Bitgold di Wei e Szabo, un decennio prima del paper di Satoshi. Oggi possiamo dismettere tutti quei progetti come esperimenti falliti, ma senza quei precursori probabilmente oggi non esisterebbero il bitcoin e le crypto che ne sono seguite. Da questo dobbiamo concludere che il bitcoin sarà solo una delle tante tappe verso il sogno di una moneta decentralizzata e indipendente da qualunque autorità, e che sia destinato a lasciare il passo a qualche sua evoluzione, più efficiente, scalabile e concretamente utilizzabile nella vita di tutti i giorni? Non ho una risposta certa a questo interrogativo, e voglio ancora sperare che non sarà così, ma di sicuro in questo momento ci sono pochi soggetti che hanno nelle mani un grande potere (da cui deriva una grande responsabilità... cit.), e se continueranno a esercitarlo in maniera opportunistica senza condividerlo con la platea degli utilizzatori, dovranno assumersi la piena responsabilità delle proprie decisioni. Se alla fine la loro inerzia li avrà resi incapaci di adattarsi e di innovarsi, la selezione naturale farà il suo corso e non potranno incolpare che loro stessi, per aver dilapidato il capitale (non solo finanziario, ma anche intellettuale) su cui sono seduti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 18, 2018, 06:05:43 PM Quoto in pieno. Il tempo speso per capire il funzionamento di bitcoin è stato tanto anche per me. Il tempo di ciascuno di noi ha un suo valore, e quindi non capisco come si faccia a stare continuamente dietro a tutte queste novità. Personalmente ho finora investito più tempo che soldi in bitcoin. Penso che ognuno di noi abbia dovuto investire tempo per capire questa nuova tecnologia. Proprio perché è nuova e usa concetti non di uso comune (chiavi, funzioni di hash, curve ellittiche, utilizzo di wallet ed exchange, ...) tutti abbiamo dovuto dedicare tempo e risorse mentali per entrare/ capire questo nuovo mondo. Però una volta fatto non è che devi rifare lo sforzo per ogni nuova cripto: anche quelle che usano tecnologie diverse dalla blockchain (es. dag ) sono facili da capire una volta che conosci già i concetti sulle chiavi, gli hash, e tutte le altre cose che citavo prima. A quel punto si tratta solo di fare lo sforzo di "immaginare" il processo sul dag invece che sulla blockchain. E' chiaro che ci devi comunque dedicare un pochino di tempo, ma non devi dedicarlo a tutte le 2000 cripto che sentiamo nominare. Se ci pensi anche quando sono usciti gli smartphone c'era gente che se ne fregava e diceva: a che mi servono ? io le telefonate e gli sms li mando già con il cellulare. Oggi però non c'è praticamente più nessuno che usa un cell..... ;) Un altro degli innegabili vantaggi degli euro/dollari al momento sono che tutti li usano, essi sono una parte fondamentale del nostro sistema. Se l'euro fallisse, saremmo veramente tutti sulla stessa barca, motivo per cui posso nutrire una ragionevole speranza che chi di dovere si adopererà per evitare che questo accada. Su bitcoin ho molti più dubbi in proposito, chi fino a ieri lo sosteneva (parlo addirittura di dev) da un giorno all'altro cambia idea e crea un'altra moneta. Detta in altri termini, ci sono miliardi di persone nel mondo che hanno interesse che dollari ed euro non falliscano. Con le cripto invece sembra un tutti contro tutti. Quel che dici sull'euro è vero ma attenzione che potrebbe benissimo accadere che l'euro NON fallisca, ma che un domani venga da te qualcuno e metta le mani sul tuo conto in banca. Senza buttarla in politica avrai sentito Grasso parlare di patrimoniale nel caso dovessero vincere le elezioni, e comunque ricordiamo tutti quel che è accaduto con Amato nel 92 (così evitiamo di inciampare sulla politica di oggi) O ancora nel 2011 quando c'era Berlusconi al governo: lo hanno fatto cadere dall'europa lasciando che lo spread si alzasse a livelli non sostenibili, non sono stati "quelli" che erano a Roma (governo o parlamento che fosse). O altro esempio il blocco dei prelievi dalle banche greche nel 2015...... gli euro c'erano sui conti, ma non potevi prelevarli. Accetteresti questo dovesse accadere qui ? Concordo con te sul fatto che l'Euro si farà di tutto per tenerlo in piedi, ma questo non vuol dire che non possano fare scherzi ai singoli stati che lo usano. Altrimenti non vedo come si possa continuare a paragonare btc in particolare all'oro: una caratteristica fondamentale dell'oro è che, pur ignorando il suo valore da qui a 10 anni, possiamo almeno dare per scontato che comunque il suo valore non andrà mai a 0, è da secoli che viene utilizzato come riserva di valore perchè un valore ce l'ha sempre avuto. Il valore dell'oro è probabile non vada mai a 0, però il suo valore storico ha subito forti oscillazioni. Guarda per esempio qui:https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do (https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do) e seleziona in alto la scala per "20 anni". L'oscillazione è stata fortissima anche per l'oro, ok che si parla di 20 anni però.... In ogni caso hai perfettamente ragione quando dici che alle cripto oggi manca la stabilità: è certamente uno dei fattori che ne rendono impossibile l'utilizzo quotidiano. Per tornare al tuo paragone con l'euro mi verrebbe da dire che l'euro (così come qualsiasi altra moneta centrale) ha stabilità perché la banca centrale opera sui mercati per mantenerla. E lo fa con liquidità molto grandi se pensi ad esempio ai numeri con i quali è stato fatto e mantenuto il QE per due anni (60 mld/€ mese all'inizio). Il btc per sua natura - cioè per il fatto che non ha un'ente emittente o un governo centralizzato - questa stabilità se la deve cercare da solo, non c'è nessuno che gliela garantisca. Detto questo: stai sollevando problemi che esistono - è evidente, non possiamo nasconderci dietro ad un dito - ma l'alternativa quale sarebbe? non fare nulla ? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 18, 2018, 06:12:54 PM comunque per tornare piu' strettamente in tema, ragioniamo in termini pratici: io a casa mia 4 anni fa ho fatto un impianto fotovoltaico e uno solare termico, per cercare di risparmiare un po' di consumo energetico, e di essere meno impattante sulle risorse energetiche del pianeta. Tra tutti due, produco approssimativamente 7000 KWh all'anno. se alle condizioni attuali faccio 20 transazioni di bitcoin all'anno, annullo il beneficio energetico di tutti i miei impianti. Non credo di essere uno che fa tante transazioni, ma dall'inizio dell'anno ad ora, quindi in due mesi, ne ho fatte almeno una decina. Bisogna che mi metto d'accordo con me stesso. Stai facendo "il furbo" visto che se hai fatto questi due investimenti (complimenti!) conosci già la risposta al problema ;) Ovvero che l'energia la produci per consumarla NEL POSTO e NEL MOMENTO in cui la produci. Nel posto perché il trasporto fa sì che se ne disperda parecchia e comunque stendere una linea costa. Nel momento perché produrla ora e consumarla tra due ore implica che tu possa immagazzinarla da qualche parte, e questo come sai ad oggi non è economicamente fattibile (lo fai ma ci smeni parecchio). Quindi : 1) hai fatto benissimo a fare i tuoi due impianti 2) è inutile che ti rammarichi per le tue dieci tx visto che quasi certamente saranno state minate in Cina e in orari nei quali i tuoi pannelli probabilmente dormivano. Insomma ti direi che non c'è bisogno di far pace con sè stessi. Anche perché se no dovresti andare a dormire alle 17 visto che la corrente che consumi la sera non è quella che hai prodotto di giorno, no ? ;) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 19, 2018, 10:19:22 AM Tanto per mettere il dito nella piaga:
http://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/trasformazione/2018/02/19/news/il_vero_punto_debole_del_bitcoin_la_fame_di_energia_elettrica-187031682/ (http://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/trasformazione/2018/02/19/news/il_vero_punto_debole_del_bitcoin_la_fame_di_energia_elettrica-187031682/) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 19, 2018, 02:00:26 PM Tanto per mettere il dito nella piaga: http://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/trasformazione/2018/02/19/news/il_vero_punto_debole_del_bitcoin_la_fame_di_energia_elettrica-187031682/ (http://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/trasformazione/2018/02/19/news/il_vero_punto_debole_del_bitcoin_la_fame_di_energia_elettrica-187031682/) Per amore di discussione, vorrei riflettere un attimo sulla questione dell' "inefficienza". Cosa vuol dire inefficienza? Che uso troppe risorse per portare a termine un certo compito. Se sono inefficiente, il prezzo a cui dovrò vendere il mio prodotto/servizio tenderà a essere più alto di quello dei miei concorrenti (per ripagarmi delle risorse impiegate), quindi finirò fuori mercato e dovrò cambiare lavoro. Se però lo stesso mercato in una certa fase richiede una grande quantità del mio prodotto (forte domanda) e l'offerta è scarsa, ecco che anch'io posso sopravvivere per un po' pur rimanendo "inefficiente" in confronto alla concorrenza. Nel caso dei miner la cosa si fa però particolarmente interessante. Essi offrono un servizio di trasformazione dell'energia elettrica in bitcoin (mining) e in movimento di bitcoin (transazioni). Trascurando l'efficienza dei macchinari che utilizzano (supponiamo per semplicità che abbiano tutti lo stesso rendimento), l'efficienza dei miner si misura quindi soprattutto sulla capacità che hanno di rifornirsi di energia elettrica (la loro vera materia prima) a basso costo. 1KWh prodotto in Italia non è ovviamente uguale a 1KWh prodotto in Cina in termini di costi (non consideriamo per adesso l'impatto ambientale). Il mercato degli utilizzatori di bitcoin chiede ai miner di fornire il loro lavoro computazionale, che di fatto è energia trasformata in calcoli, per assicurare la circolazione della moneta. I miner offrono il loro lavoro solo se riescono a trovare una certa quantità di energia a un prezzo sufficientemente basso per soddisfare la richiesta degli utenti al prezzo al quale gli utenti stessi sono disposti a pagare il servizio (ovviamente guadagnandoci). Ora agli utenti interessa se i miner utilizzano tanta o poca energia? No. La qualità del servizio che essi ricevono non dipende assolutamente da questo parametro. Agli utenti interessa solo che i miner utilizzino una quantità di energia dal costo complessivo "sufficientemente alto", in questo modo quel costo stesso costituisce l'assicurazione dell'irreversibilità delle loro transazioni. Il costo complessivo dell'energia utilizzata (non la sua quantità) è la misura della sicurezza della rete bitcoin. Convincersi di questo fatto è molto semplice: se l'energia utilizzata dal sistema bitcoin facesse un x10 nel prossimo anno (come si paventa in questo thread), la spesa dei miner aumenterebbe sicuramente in proporzione di più, poichè produrre sempre più energia a costi fissi non è possibile alla lunga (diciamo che l'energia è una risorsa limitata, come i bitcoin stessi, e più ne "estraiamo" dall'ambiente più è difficile e costoso estrarne dell'altra). Diciamo quindi che i costi per i miner aumentino di un fattore x20. Un tale servizio avrebbe ancora mercato solo se gli utenti fossero disposti a pagare a loro volta un x20 le commissioni sulle transazioni (escludiamo per ora la ricompensa del blocco che andrà a esaurirsi con il tempo). Se invece gli utenti fossero disposti a pagare solo un x10 rispetto alle commissioni attuali, l'incremento della quantità di energia utilizzata dai miner sarebbe ben inferiore, perchè anche loro guardano solo ai costi, non ai Joule. Riassumendo: bitcoin al momento usa tanta energia perchè essa costa relativamente poco in certe zone del pianeta, ce n'è tanta a disposizione a buon mercato. Questo cozza contro la coscienza ecologista che si va formando soprattutto in occidente, per la quale l'energia è preziosa indipendentemente dal costo necessario a ricavarla dall'ambiente. Se ci pensate, quando paghiamo poco un oggetto prodotto in Cina, poco ci importa se lo paghiamo poco nonostante magari ci sia dietro tanto lavoro (poichè il lavoro in Cina è sottopagato). Se qualcuno lavora tantissimo per fornirvi un servizio e vi chiede in cambio un compenso basso, voi non vi offendete, no? Ma con l'energia è diverso, poichè stiamo maturando la consapevolezza che l'energia è del pianeta e quindi di tutti. Quindi se un cinese usa tanta energia elettrica prodotta a basso costo per minare le nostre transazioni, questo ci dà fastidio, mentre per tanti altri prodotti/servizi (mi viene da pensare anche alla spedizioni Amazon praticamente gratuite) nei quali chi è sfruttato è l'uomo e non l'ambiente, siamo molto meno schizzinosi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 19, 2018, 05:54:30 PM Ora agli utenti interessa se i miner utilizzano tanta o poca energia? No. La qualità del servizio che essi ricevono non dipende assolutamente da questo parametro. Agli utenti interessa solo che i miner utilizzino una quantità di energia dal costo complessivo "sufficientemente alto", in questo modo quel costo stesso costituisce l'assicurazione dell'irreversibilità delle loro transazioni. Il costo complessivo dell'energia utilizzata (non la sua quantità) è la misura della sicurezza della rete bitcoin. Convincersi di questo fatto è molto semplice: se l'energia utilizzata dal sistema bitcoin facesse un x10 nel prossimo anno (come si paventa in questo thread), la spesa dei miner aumenterebbe sicuramente in proporzione di più, poichè produrre sempre più energia a costi fissi non è possibile alla lunga (diciamo che l'energia è una risorsa limitata, come i bitcoin stessi, e più ne "estraiamo" dall'ambiente più è difficile e costoso estrarne dell'altra). Diciamo quindi che i costi per i miner aumentino di un fattore x20. Un tale servizio avrebbe ancora mercato solo se gli utenti fossero disposti a pagare a loro volta un x20 le commissioni sulle transazioni (escludiamo per ora la ricompensa del blocco che andrà a esaurirsi con il tempo). Se invece gli utenti fossero disposti a pagare solo un x10 rispetto alle commissioni attuali, l'incremento della quantità di energia utilizzata dai miner sarebbe ben inferiore, perchè anche loro guardano solo ai costi, non ai Joule. non so se sono tanto d'accordo su questa analisi. Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura. Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo") ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee. Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash, ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso. E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale, ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 19, 2018, 07:41:06 PM non so se sono tanto d'accordo su questa analisi. Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura. Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo") ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee. Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash, ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso. E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale, ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ? La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin). Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche). Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative). Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa. Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 19, 2018, 08:37:39 PM Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa. Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco! C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, sono in gran parte d'accordo ma non totalmente (come già dicevo in altra circostanza). Associ la sicurezza della rete quasi solo al costo dell'energia invece che all'HP. Ma il costo dell'energia non è aumentato molto negli anni. E' aumentato sì, ma in modo abbastanza lineare, guarda per esempio questa serie storica: https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0810 ok che è ferma al 2011 ma se prendi gli ultimi 3 o 4 anni (per paragonarla all'aumento di HP della rete bitcoin) quanto è stato il suo incremento ? meno del 10%. Quanto è stato invece l'incremento dell'HP negli stessi 3 o 4 anni ? Quindi no, non è solo il costo dell'energia a determinare la sicurezza della rete..... Cambiando invece argomento per rispondere ad un precedente spunto: Se ci pensate, quando paghiamo poco un oggetto prodotto in Cina, poco ci importa se lo paghiamo poco nonostante magari ci sia dietro tanto lavoro (poichè il lavoro in Cina è sottopagato). Se qualcuno lavora tantissimo per fornirvi un servizio e vi chiede in cambio un compenso basso, voi non vi offendete, no? Ma con l'energia è diverso, poichè stiamo maturando la consapevolezza che l'energia è del pianeta e quindi di tutti. Quindi se un cinese usa tanta energia elettrica prodotta a basso costo per minare le nostre transazioni, questo ci dà fastidio, mentre per tanti altri prodotti/servizi (mi viene da pensare anche alla spedizioni Amazon praticamente gratuite) nei quali chi è sfruttato è l'uomo e non l'ambiente, siamo molto meno schizzinosi. p.s. leggevo peraltro sul Corriere di settimana scorsa che nel prossimo quinquennio la Cina cambierà totalmente strategia e seguirà politiche ambientali molto stringenti proprio con la volontà di abbattere l'inquinamento. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 19, 2018, 08:57:21 PM Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa. Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco! C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, sono in gran parte d'accordo ma non totalmente (come già dicevo in altra circostanza). Associ la sicurezza della rete quasi solo al costo dell'energia invece che all'HP. Ma il costo dell'energia non è aumentato molto negli anni. E' aumentato sì, ma in modo abbastanza lineare, guarda per esempio questa serie storica: https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0810 ok che è ferma al 2011 ma se prendi gli ultimi 3 o 4 anni (per paragonarla all'aumento di HP della rete bitcoin) quanto è stato il suo incremento ? meno del 10%. Quanto è stato invece l'incremento dell'HP negli stessi 3 o 4 anni ? Quindi no, non è solo il costo dell'energia a determinare la sicurezza della rete..... La sicurezza della rete non è associata al costo dell'energia per KWh (anzi, ne è totalmente indipendente), ma al costo complessivo di tutta l'energia utilizzata per fare l'hash power. Il costo per KWh sarà aumentato di poco, ma moltiplicato per la quantità di energia impiegata per questo task fa il costo effettivo della sicurezza della rete, che è senz'altro aumentata. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 19, 2018, 09:33:15 PM La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin). Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche). Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative). Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa. Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco! Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi: la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili: - Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato - Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori. io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo. In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia, e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino. Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori ? Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute tradizionali e' meno energivoro e mi garantisce di piu'... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 20, 2018, 02:30:09 AM Ammetto di non essere riuscito a seguire tutti i dettagli della discussione ...
... Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete.Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash, ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso. ... Se sparissero all'istante potrebbero tramare un double spending colossale e, a quel punto, la fiducia in btc svanirebbe. EDIT: aggiungo considerazioni ... - l'hash power garantisce la sicurezza, il costo per ottenerla, se sprecato, non aumenta il valore - costa caro trasportare l'energia, costa meno trasportare BTC: se produco energia e consumo in locale, magari gli esuberi, di fatto aumento efficienza guadagnando BTC - al momento, rispetto a fiat, si ha la possibilità teorica di partecipare al mining, nessuna legge puo' impedirlo (dal punto di vista della blockchain, lo stato potrebbe anche ma sarebbe trasparente alla blockchain, i posteri potrebbero non leggere nulla nella BC). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 20, 2018, 07:44:09 AM Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete. temo che ti tranquillizzi perche desideri essere tranquillizzato. Ricordo che tempo fa uno dei vari miner (non ricordo chi) e' arrivato vitcino al 50%, si era sollevato un gran polverone, poi magicamente la sua power hash e' calata e tutti sono tornati "tranquilli" l'opzione che secondo me e' piu' probabile che si sia verificata e' che quando si e' alzato il polverone, il miner non si e' "redento" ma semplicemente ha spezzato in due (o piu') la sua attivita', in pratica ha creato due "mining farm" con nomi diversi. Io perlomeno avrei fatto cosi'. Non mi sarebbe costato quasi nulla, avrei salvato la faccia e avrei mantenuto il controllo della situazione. E questa e' solo una delle tante opzioni possibili. SU questo ha ragione arulbero: in una configurazione a pochi miner, l'unica vera garanzia e' la loro avidita'. Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora, mi crea molti meno grattacapi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: acquafredda on February 20, 2018, 07:54:03 AM Il meccanismo si regge e si reggerà sempre grazie alla game theory
http://ncase.me/trust/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 20, 2018, 08:12:26 AM ... Non sono d'accordo. Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora, mi crea molti meno grattacapi. - che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc) - esiste il chargeback - possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia - il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 20, 2018, 09:12:12 AM ... Non sono d'accordo. Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora, mi crea molti meno grattacapi. - che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc) - esiste il chargeback - possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia - il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo. Mi sembra che su alcuni punti non mi hai compreso o non ti ho compreso bene, ma non importa. Il fatto e' che ci troviano in uno scenario totalmente diverso da quello che si era prospettato nel white paper e cercato di costruire, spero che almeno questo spero sia evidente. Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti. Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo che siano i piu' "normali". potrei fare dcine di esempi per il fatto che questo modello non e' neanche lontanamente ideale ma "siamo costretti a facelo piacere". Ma non voglio convincere nessuno, voglio solo riflettere, io per primo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: acquafredda on February 20, 2018, 10:19:37 AM Caro gbianchi finalmente sono in disaccordo su alcuni punti con te. ;D
Ok, posto che Bitcoin consuma in termini energetici... quanto vale però aver dimostrato la fallacia del nostro sistema economico? Quanto costa mantenere in piedi questo sistema economico e finanziario? Non oso immaginare. Forse su un punto ci siamo, BTC a causa delle ultime derive del mondo crypto sta perdendo quella funzione di messa a nudo del sistema finanziario globale iniziata il 3 gennaio 2009. E questo oggi la vedo come un'enorme sconfitta: stiamo diventando ciò che volevamo cambiare. Il fatto che BTC sia considerato dai più quasi esclusivamente come mezzo di investimento, asset, scoraggia non poco. In ogni caso, quanto impatta avere uno smartphone? Essere connessi 24h24? Prendere un aereo per andare a fare un weekend fuori porta...ecc. Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile. I miei due satoshi impatto zero :) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 20, 2018, 10:48:55 AM Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile. ciao acquafredda :) ho pensato che per rendere piu' "reale" questo thread, che effettivamente sta virando al filosofico spinto, aggiornero' ogni mese i consumi della rete, giusto per avere un idea di come evolve la cosa. Quote I miei due satoshi impatto zero :) spostare due satoshi ti costerebbe 320 KWh... (oggi gia' di piu' suppongo) non esattamente a impatto zero ;) [OT] Non so se hai mai letto la fattoria degli animali (se no te lo consiglio caldamente) ma la storia di bitcoin assomiglia sempre di piu' alla trama di quel libro , a tratti in modo impressionante :) [/OT] Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: acquafredda on February 20, 2018, 12:10:49 PM certo eviterò la deriva filosofica anche se su alcuni punti è rilevante.
I miei satoshi, però, sono a impatto zero! Sono immaginari ;) Ho letto sia 1984 che La Fattoria degli Animali e da allora non dormo più molto serenamente ma a mio avviso è conoscenza necessaria. Credo di aver capito cosa intendi, grazie Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 20, 2018, 01:06:35 PM Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi: ..... In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia, e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino. Non lo dico io, ma Satoshi: Quote White paper .... 6. Incentive By convention, the first transaction in a block is a special transaction that starts a new coin owned by the creator of the block. This adds an incentive for nodes to support the network, and provides a way to initially distribute coins into circulation, since there is no central authority to issue them. The steady addition of a constant of amount of new coins is analogous to gold miners expending resources to add gold to circulation. In our case, it is CPU time and electricity that is expended. The incentive can also be funded with transaction fees. If the output value of a transaction is less than its input value, the difference is a transaction fee that is added to the incentive value of the block containing the transaction. Once a predetermined number of coins have entered circulation, the incentive can transition entirely to transaction fees and be completely inflation free. The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth. la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili: - Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato - Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori. io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo. Mai detto questo, al contrario è proprio la domanda reale degli utilizzatori (domanda sia di bitcoin negli exchange che di transazioni nella blockchain) che spinge i miner a bruciare energia: senza noi utilizzatori i miner non farebbero nulla (altrimenti brucerebbero solo i propri soldi). Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori ? Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute tradizionali e' meno energivoro e mi garantisce di piu'... I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale? Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino. Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 20, 2018, 01:52:52 PM I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale? Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino. Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto. temo che siamo usciti dal misurabile e siamo entrati nelle opinioni. Come ho scritto prima ad acquafredda, la cosa migliore da fare e' secondo me tenere monitorato il valore di consumo, e ognuno trarra' le sue conclusioni, secondo i suoi canoni etici, le sue aspettative, le sue valutazioni. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 20, 2018, 02:09:23 PM Senza voler minimizzare la portata del problema all'origine della discussione, mi mettono un po' a disagio le interpretazioni su quale dovesse essere lo "spirito originale" del paper di Satoshi, e su come il bitcoin si sia discostato da quella idea, al punto da vederlo come un tradimento e volerlo rinnegare. Sono argomenti che rischiano di degenerare in guerre di religione, per cui tendo a preferire un approccio più pragmatico.
Satoshi aveva ben presente, ancora prima di mettere in pratica quanto da egli teorizzato, che lo scenario di migliaia di piccoli miner avrebbe laciato il posto, al crescere della rete e della difficoltà, a pochi soggetti in possesso delle risorse sempre più specializzate (leggasi asic, ma anche ingenti consumi di elettricità) necessarie perché l'attività restasse profittevole: http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/ (http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/) Quote At first, most users would run network nodes, but as the network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware Ipse dixit... Probabilmente nemmeno lui poteva prevedere quanto sarebbe cresciuto il fabbisogno di risorse, e la conseguente specializzazione dell'attività, ma l'idea di decentralizzazione della rete di pagamento (cioè dal punto di vista degli utilizzatori) non implicava necessariamente una decentralizzazione del mining di pari entità, e questo è un punto su cui vedo spesso molta confusione, ma è una distinzione molto importante. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 20, 2018, 04:42:03 PM ... Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti. Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo che siano i piu' "normali". Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire. Era prevedibile, il whitepaper non l'ha previsto? forse l'halving è stato il male minore? non aveva soluzioni? esistono? Pensa cosa sarebbe successo se i costruttori di miner non li avessero venduti? Chi ci garantisce che il nuovo asic 2.0 sia venduto prima che loro abbiano il 3.0 ancora piu' efficiente in produzione a consumare la loro energia? Siamo passati dai burocrati in giacca e cravatta ai costruttori di hardware. Meglio? Peggio? bo? A me piace di piu' la blockchain anche se non posso contribuire ai blocchi. Almeno mi è precluso per una mancanza fisica e non legislativa/clientelare. Potrebbe servire un fork che abbia POS come mining, ma visto che ormai il premio è sempre piu' piccolo si conta sull'avidità dei miner che includeranno le transazioni senza sapere di chi sono preservando quantomeno la fungibilità della moneta, qualora non succedesse piu', nulla vieta di investire e crearsi una server mining in grado di validare le transazioni dei dissidenti (sempre se venderanno ancora asic adeguati e avremo l'energia per farli girare). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 20, 2018, 05:58:54 PM ... Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti. Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo che siano i piu' "normali". Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire. La garanzia data da molti è un concetto che in astatto ovviamente preferirei anch'io, ma purtroppo non c'è modo per distinguere le persone nel sistema bitcoin. Ci sono solo potenza computazionale e indirizzi, entrambi accumulabili da un singolo. Una cpu un voto diceva satoshi nel suo paper, e una persona ovviamente può controllare moltissime cpu: Quote The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it. If a majority of CPU power is controlled by honest nodes, the honest chain will grow the fastest and outpace any competing chains Sono andato a rileggermi questo thread del 2014 https://bitcointalk.org/index.php?topic=661499.0 per vedere com'era il clima intorno alla sicurezza di bitcoin allora. E qualcuno si lamentava che all'epoca sarebbero bastati pochi milioni di euro per tentare un 51% attack. Oggi non è più così, da quel lato lì penso si possa concordare che bitcoin è più sicuro (le transazioni sono realmente irreversibili). Sarebbe bello poter fare una comparazione in termini di consumi tra quanto costa una transazione bitcoin e un bonifico, giusto per fare della valutazioni più oggettive in merito al tema di questo thread. Bitcoin anche in questo è più trasparente. In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 20, 2018, 06:59:50 PM ... Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti. Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo che siano i piu' "normali". Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire. La garanzia data da molti è un concetto che in astatto ovviamente preferirei anch'io, ma purtroppo non c'è modo per distinguere le persone nel sistema bitcoin. Ci sono solo potenza computazionale e indirizzi, entrambi accumulabili da un singolo. Una cpu un voto diceva satoshi nel suo paper, e una persona ovviamente può controllare moltissime cpu: Quote The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it. If a majority of CPU power is controlled by honest nodes, the honest chain will grow the fastest and outpace any competing chains Sono andato a rileggermi questo thread del 2014 https://bitcointalk.org/index.php?topic=661499.0 per vedere com'era il clima intorno alla sicurezza di bitcoin allora. E qualcuno si lamentava che all'epoca sarebbero bastati pochi milioni di euro per tentare un 51% attack. Oggi non è più così, da quel lato lì penso si possa concordare che bitcoin è più sicuro (le transazioni sono realmente irreversibili). Sarebbe bello poter fare una comparazione in termini di consumi tra quanto costa una transazione bitcoin e un bonifico, giusto per fare della valutazioni più oggettive in merito al tema di questo thread. Bitcoin anche in questo è più trasparente. In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh. era esattamente il genere di analisi che speravo da qualche anno di poter leggere prima o poi... me l'ero persa, grazie ;) E giustamente andrebbe sottolineato che, mentre per il bitcoin la principale voce di costo a livello globale è proprio l'energia spesa per il mining, per i circuiti di pagamento tradizionali i consumi energetici sono solo uno dei costi del sistema, e non credo neanche sia tra le voci più significative. Si diceva che la decentalizzazione e il non fidarsi hanno un costo, ma invece l'intermediazione no? Quanti soggetti sono coinvolti in una semplice transazione con carta di credito? Banca emittente, banca ricevente, payment processor, circuito Visa/Mastercard, ognuno con le sue infrastrutture, le sue sedi fisiche, i suoi dipendenti da retribuire... Resta pur vero che quei circuiti hanno un throughput molto più alto, e la scalabilità al momento è il nodo critico di bitcoin, ma ognuno di quei sistemi ha le sue inefficienze, anche se non sono così evidenti e misurabili come i consumi energetici dei miner. Detto questo, ripeto, non mi lascia indifferente questa escalation del mining, che ha portato ai livelli di consumo attuali, e vorrei anch'io che venisse adottato qualche altro sistema meno impattante ma non meno sicuro. Ma il concetto del PoW rimarrà sempre lo stesso: la produzione di un nuovo blocco deve essere un'operazione costosa, e lo sarà sempre di più al crescere del valore della moneta sottostante, perché quel costo serve da deterrente agli abusi. E non è un caso che la prima applicazione pratica del PoW sia stata Hashcash, che cercava di combattere lo spamming rendendo "costoso" l'invio di email. Che poi sia stato un fallimento è per la mancanza di incentivi ad usarlo, ma questa è un'altra storia. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: acquafredda on February 20, 2018, 07:11:46 PM Esatto! Non guardiamo solamente soltanto a tutto ciò che è misurabile ma pensiamola nel complesso.
Sarebbe interessante conoscere quanta energia allocata al mining industriale proviene da fonti rinnovabili nel qual caso le stime di consumo non sarebbero così drastiche come si pensa. Vero è, al contrario che raffreddare gli impianti ha anch'esso impatti energetici ma in questo caso questo è un problema generalizzabile a tutto il mondo dei datacenter. Provocazione: Spegniamo Internet? :-\ Per me le considerazioni su cosa è e cosa comporta bitcoin e cosa permette sono importanti tanto quanto discussioni come questa. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 20, 2018, 07:29:09 PM Detto questo, ripeto, non mi lascia indifferente questa escalation del mining, che ha portato ai livelli di consumo attuali, e vorrei anch'io che venisse adottato qualche altro sistema meno impattante ma non meno sicuro. Ma il concetto del PoW rimarrà sempre lo stesso: la produzione di un nuovo blocco deve essere un'operazione costosa, e lo sarà sempre di più al crescere del valore della moneta sottostante, perché quel costo serve da deterrente agli abusi. E non è un caso che la prima applicazione pratica del PoW sia stata Hashcash, che cercava di combattere lo spamming rendendo "costoso" l'invio di email. Che poi sia sto un fallimento è per la mancanza di incentivi ad usarlo, ma questa è un'altra storia. Esattamente, la produzione deve essere costosa, proof of work vuol dire che ci deve essere un lavoro alla base, quindi dei costi. Io sono convinto che questo costo ci preoccupa particolarmente solo perchè declinato in termini puramente energetici (e quindi ambientali), ma non è questo il punto della faccenda. Supponiamo per assurdo che il work necessario per minare un blocco fosse eseguibile solo direttamente da un essere umano e non da un computer. Cosa succederebbe? Una persona un voto? Sarebbe finalmente un sistema veramente decentralizzato ed efficiente? Succederebbe che là dove il lavoro delle persone è pagato poco come in Cina, si creerebbero delle farm di persone intente a svolgere questo lavoro. Immaginiamo una farm con 1 milione di persone dedicate al mining manuale. Sistema di nuovo centralizzato. Impatto ambientale? Nullo. Energia elettrica sprecata? Niente. Il sistema sarebbe quindi almeno efficiente dal punto di vista energetico e non avremmo nulla di cui lamentarci. Ma alla base rimane il fatto che una qualche risorsa preziosa (il tempo e l'energia di 1 milione di persone) vada comunque bruciata. Senza questa spesa "inutile" la blockchain non avrebbe valore. Sarebbe veramente più efficiente allora questo sistema? Dipende solo dal valore che attribuiamo al tempo delle persone. Aggiungo che se bitcoin riuscirà a sostituire il lavoro inutile di molti intermediari finanziari con il lavoro inutile delle macchine, forse quest'ultimo lavoro ci sembrerà meno inutile. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 20, 2018, 08:29:21 PM Esattamente, la produzione deve essere costosa, proof of work vuol dire che ci deve essere un lavoro alla base, quindi dei costi. Io sono convinto che questo costo ci preoccupa particolarmente solo perchè declinato in termini puramente energetici (e quindi ambientali), ma non è questo il punto della faccenda. Supponiamo per assurdo che il work necessario per minare un blocco fosse eseguibile solo direttamente da un essere umano e non da un computer. Cosa succederebbe? Una persona un voto? Sarebbe finalmente un sistema veramente decentralizzato ed efficiente? Succederebbe che là dove il lavoro delle persone è pagato poco come in Cina, si creerebbero delle farm di persone intente a svolgere questo lavoro. Immaginiamo una farm con 1 milione di persone dedicate al mining manuale. Sistema di nuovo centralizzato. Impatto ambientale? Nullo. Energia elettrica sprecata? Niente. Il sistema sarebbe quindi almeno efficiente dal punto di vista energetico e non avremmo nulla di cui lamentarci. Ma alla base rimane il fatto che una qualche risorsa preziosa (il tempo e l'energia di 1 milione di persone) vada comunque bruciata. Senza questa spesa "inutile" la blockchain non avrebbe valore. Sarebbe veramente più efficiente allora questo sistema? Dipende solo dal valore che attribuiamo al tempo delle persone. Aggiungo che se bitcoin riuscirà a sostituire il lavoro inutile di molti intermediari finanziari con il lavoro inutile delle macchine, forse quest'ultimo lavoro ci sembrerà meno inutile. Ottima riflessione quella che ho sottolineato qui sopra: la condivido in pieno e complimenti per l'intuizione! ;) Leggendo solo ora gli altri interventi mi vengono da dire due cose: 1) come diceva jack0m poco sopra, anche a me piace poco l'idea di dover rispettare punto per punto il paper originale di Satoshi, manco fosse una nuova forma di religione ... ??? va sicuramente ringraziato il nostro eroe per aver aperto la strada, ma sono passati 8+ anni e bisogna guardare avanti. Certamente quel che scriveva era utile a descrivere l'idea, l'intenzione, lo spirito e i possibili pericoli, ma in questi anni alcuni nodi sono venuti al pettine e altre cose sono state capite meglio di quanto possa aver compreso lui, perciò mi dico: guardiamo oltre. Proprio con questo spirito prima dicevo che bisognerebbe guardare anche ad alt che sono per natura molto (molto) meno energivore, non lo dicevo mica per "rinnegare" le origini. 2) il PoW per sua natura presuppone un più o meno marcato consumo di energia, ma torniamo un attimo a quello che era lo "spirito originario" che è stato qui più volte citato. Se ognuno di noi dovesse mettere in piedi un nodo per rafforzare la rete sia in termini di HP sia di decentralizzazione, questo vorrebbe dire che ognuno dovrebbe dotarsi di un pc che consuma almeno qualche centinaio di Watt (e volutamente trascuro sia il discorso Asic sia il fatto che oggi con qualche centinaio di Watt non si troverebbe un blocco per anni, sparo quindi il numero per fare l'esempio). Bene: ma chi se lo terrebbe in una stanza (una camera? una sala?) un pc che consuma centinaia di Watt in estate ? mi sembrerebbe davvero irragionevole (mica per niente da anni vanno di gran moda i pc fanless). Quindi torniamo al punto: con il pow si finisce presto a rinunciare alla decentralizzazione ANCHE per questo motivo: l'impossibilità pratica di gestire nel nostro piccolo un nodo che abbia qualche speranza di poter partecipare attivamente alla rete. E qui si arriva quindi a forme di "proof of" alternative: il PoS citato, il Proof od Integrity di Multiversum (vabbeh.... :( ), il proof of meme di Constellation (mooolto interessante). Insomma forme alternative utili a garantire la sicurezza della rete ma con l'obiettivo del basso consumo. Sono forme interessanti che hanno ad oggi secondo me l'unico difetto di non aver ancora potuto dimostrare la propria efficacia, non perché non possano davvero esserlo ma perché per poter dimostrare l'efficacia serve un po' di tempo di effettivo utilizzo.... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: R@nda on February 20, 2018, 08:33:42 PM Dico solo una cosa piccola.
L'unico vero problema è che deve scalare enormemente di più con il numero di transazioni al secondo di quello che fa attualmente, pensateci bene. Sono convinto che a livello mondiale l'attuale ecosistema economico bancario consuma molto di più del Btc e le cripto messe insieme. Oltretutto le mining farm utilizzano anche molto surplus energetico che altrimenti andrebbe buttato via e sprecato. Poi bisognerà vedere durante la strada e nel tempo cosa cambierà, a livello di sviluppo, miner energie rinnovabili, altro...insomma non la vedo così male. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 20, 2018, 10:54:10 PM mi ero messo a fare uno script per il calcolo dei consumi nel tempo
ma poi ho trovato questo, che mi sembra molto fatto bene. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption fornisce anche tutta una serie di parametri per confrontare i consumi della rete con altri tipi di consumi. Il risultato e' leggermente superiore al mio, suppongo per il fattore di efficenza watt/Ghs che hanno usato, ma comunque nello stesso ordine di grandezza. L'interessante e' la progressione nel tempo, e il forecast per il 2018. Loro fanno una previsione di 5x durante il 2018. Se e' vero (e io credo sia adirittura "sottostimato") arriveremo a fine 2018 (fra 10 mesi) con un consumo di 125 TWh / anno 125 TWh anno corrisponde a 342GWh al giorno. Se le transazioni arriveranno ad essere almeno 500.000 al giorno (ma ne dubito) avremo un costo a transazione di 684 KWh a transazione, ossia piu' del doppio di adesso. Quindi probabilmente anche le fee aumenteranno in questa misura o anche di piu'. questo e' un dato interessante da tenere d'occhio: Quote Bitcoin's electricity consumption as a percentage of the world's electricity consumption 0.23% a fine anno dovremmo essere quindi attorno all'1,25 % del consumo mondiale di energia elettrica. lo metto anche nel post iniziale per facilitare la consultazione. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 20, 2018, 11:23:36 PM mi ero messo a fare uno script per il calcolo dei consumi nel tempo ma poi ho trovato questo, che mi sembra molto fatto bene. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption fornisce anche tutta una serie di parametri per confrontare i consumi della rete con altri tipi di consumi. Il risultato e' leggermente superiore al mio, suppongo per il fattore di efficenza watt/Ghs che hanno usato, ma comunque nello stesso ordine di grandezza. L'interessante e' la progressione nel tempo, e il forecast per il 2018. Loro fanno una previsione di 5x durante il 2018. Se e' vero (e io credo sia adirittura "sottostimato") arriveremo a fine 2018 (fra 10 mesi) con un consumo di 125 TWh / anno 125 TWh anno corrisponde a 342GWh al giorno. Se le transazioni arriveranno ad essere almeno 500.000 al giorno (ma ne dubito) avremo un costo a transazione di 684 KWh a transazione, ossia piu' del doppio di adesso. Quindi probabilmente anche le fee aumenteranno in questa misura o anche di piu'. questo è un aspetto molto interessante: Quote Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale. Non riesco però al momento a valutare tutte le implicazioni, a quest'ora sono poco lucido. Sia chiaro che non sto sostenendo che sia la soluzione di tutti i problemi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 21, 2018, 06:22:51 AM questo è un aspetto molto interessante: Quote Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale. L'energia (usata dai miner) costa troppo poco, quindi ne hanno tanta da bruciare. Stai certo che se la dovessero pagare come in Italia, i consumi sarebbero di gran lunga inferiori. Comunque il dato sul consumo energetico annuo e la sua proiezione da qui a un anno (125 KWh) fa veramente impressione. Interessanti anche i dati su costi e entrate per i miner, 2.5 miliardi e 9 miliardi di dollari. Per tentare con successo un 51% attack al momento, lavorando su una catena parallela di nascosto per un anno, bisognerebbe spendere quindi più di 2.5 miliardi di dollari (per superare la catena principale). Questa è la misura della sicurezza attuale di bitcoin. In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin: Quote “The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.” Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere. Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 21, 2018, 07:28:56 AM .... Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin: Quote “The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.” Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere. Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale). Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 21, 2018, 07:37:45 AM In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh. effettivamente cercano di fare una totale dei consumi dil sistema bancario (leggo super approssimato) supponiamo anche che sia sbagliato per difetto di un fattore 2, ossia che il consumo del sistema bancario sia 200 TWh anno. ora contestualizzaimo sulle transazioni il sistema bancario smaltisce oltre 500 miliardi di transazioni anno (fonte capgemini https://www.worldpaymentsreport.com/#non-cash-payments-content) quindi: sistema bancario = 547 GWh per 1.360.000.000 transazioni al giorno ossia 400 Wh per transazione (nb: Wh non KWh) bitcoin = 96 GWh per 300.000 transazioni al giorno ossia 320 KWh per transazione. (nb: in aumento esponenziale) Siamo (anche con enormi approssimazioni) a 3 ordini di grandezza sopra. E' interessante anche per farsi un'idea di quanto dovrebbe scalare bitcoin se volesse davvero contare qualcosa nel settore pagamenti internazionali (come numero transazioni) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: acquafredda on February 21, 2018, 07:45:06 AM La domanda a questo punto è quanto potrà durare questa esponenziale salita dell'hashing power? Perché non può crescere in eterno... Sicuramente siamo lontani dal punto di equilibrio per tutta una serie di fattori di cui uno fondamentale è l'halving 2020.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 21, 2018, 08:14:51 AM ... Pero' non vale! le transazioni sappiamo tutti essere il punto debole di bitcoin.ora contestualizzaimo sulle transazioni ... Se mai puoi ottenere qualcosa di paragonabile con lo spostamento dell'oro fisico, il sistema bancario memorizza un record senza firma del mittente e ci si fida, per forza scalano + facilmente e hanno + transazioni/sec. Poi, in caso di problemi cambiano il record o vanno in negativo o coniano moneta ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 21, 2018, 08:25:31 AM ... Pero' non vale! le transazioni sappiamo tutti essere il punto debole di bitcoin.ora contestualizzaimo sulle transazioni ... Se mai puoi ottenere qualcosa di paragonabile con lo spostamento dell'oro fisico, il sistema bancario memorizza un record senza firma del mittente e ci si fida, per forza scalano + facilmente e hanno + transazioni/sec. Poi, in caso di problemi cambiano il record o vanno in negativo o coniano moneta ... si che vale : il modo migliore per essere schiacciati da un problema e' far finta di non vederlo :) a parte gli scherzi, se bitcoin vuole diventare una cosa seria e non rimanere in giochino di nicchia per speculatori compulsivi, deve fare i conti con questo genere di grandezze. OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 21, 2018, 12:53:03 PM .... Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin: Quote “The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.” Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere. Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale). Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ... Non è su blockchain ma se non ricordo male Nano (XRB) usa un delegated PoS nel quale il peso del voto è proprio dato dall'entità di Xrb posseduti. Non so se ti riferivi a questo o proprio a qualcosa su blockchain. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 21, 2018, 01:28:43 PM questo è un aspetto molto interessante: Quote Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale. L'energia (usata dai miner) costa troppo poco, quindi ne hanno tanta da bruciare. Stai certo che se la dovessero pagare come in Italia, i consumi sarebbero di gran lunga inferiori. Comunque il dato sul consumo energetico annuo e la sua proiezione da qui a un anno (125 KWh) fa veramente impressione. Interessanti anche i dati su costi e entrate per i miner, 2.5 miliardi e 9 miliardi di dollari. Per tentare con successo un 51% attack al momento, lavorando su una catena parallela di nascosto per un anno, bisognerebbe spendere quindi più di 2.5 miliardi di dollari (per superare la catena principale). Questa è la misura della sicurezza attuale di bitcoin. perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin: Quote “The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.” Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere. Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale). non ho capito, perché in perdita? Con il PoS i fondi restano bloccati finché sono messi appunto in stake, ma se voglio posso sempre sbloccarli, rinunciando a partecipare al processo di creazione dei nuovi blocchi, no? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 21, 2018, 03:11:13 PM perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi Ho usato un anno per semplicità, ma si può fare su un periodo più breve. Ovviamente cancellare solo le transazioni dell'ultima ora è meno costoso che cancellare tutte le transazioni dell'ultimo anno. Tieni conto che mettere su un sistema di attacco del genere (macchinari, energia, setup, ...) 'solo' per provare a invalidare qualche blocco sarebbe un po' strano, anche se comunque risulterebbe destabilizzante per il sistema. Tra l'altro molti considerano provvisorie le transazioni fino a 6 conferme. Molto più grave sarebbe invalidare transazioni con 100 o 1000 conferme. Per essere più precisi, più di parlare di sicurezza in generale del sistema bitcoin, bisognerebbe parlare di sicurezza di un singolo blocco di transazioni, sicurezza che dipende sostanzialmente dall'età del blocco (e questa aumenta nel tempo). In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin: Quote “The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.” Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere. Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale). non ho capito, perché in perdita? Con il PoS i fondi restano bloccati finché sono messi appunto in stake, ma se voglio posso sempre sbloccarli, rinunciando a partecipare al processo di creazione dei nuovi blocchi, no? PoS vuol dire "prova che si ha una posta in gioco", quindi la perdita (di fiducia/valore) in un sistema di criptomonete dovuta a un comportamento malevole di uno stakeholder andrebbe contro gli interessi dello stakeholder stesso (più moneta ha, più rischia di perdere). Almeno io l'ho interpretato così. Nella proof of work chi mina un blocco non è detto che sia detentore diretto di bitcoin (magari li vende appena ricevuti), nella proof of stake invece il minatore deve essere un detentore effettivo di moneta. Quindi la perdita (eventuale) della criptomoneta avrebbe un valore economico diretto per chi mina i blocchi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 21, 2018, 04:06:35 PM perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi Ho usato un anno per semplicità, ma si può fare su un periodo più breve. Ovviamente cancellare solo le transazioni dell'ultima ora è meno costoso che cancellare tutte le transazioni dell'ultimo anno. Tieni conto che mettere su un sistema di attacco del genere (macchinari, energia, setup, ...) 'solo' per provare a invalidare qualche blocco sarebbe un po' strano, anche se comunque risulterebbe destabilizzante per il sistema. Tra l'altro molti considerano provvisorie le transazioni fino a 6 conferme. Molto più grave sarebbe invalidare transazioni con 100 o 1000 conferme. Per essere più precisi, più di parlare di sicurezza in generale del sistema bitcoin, bisognerebbe parlare di sicurezza di un singolo blocco di transazioni, sicurezza che dipende sostanzialmente dall'età del blocco (e questa aumenta nel tempo). sì, una riscrittura di così tanti blocchi saprebbe più di un sabotaggio per destabilizzare il sistema, consideravo invece che per annullare una transazione accettata dal destinatario e fare un double spending, basta andare indietro di almeno 6 blocchi. Pensavo che qualcuno in grado di hackerare una farm o pool, dotata di un sufficiente hash power, potrebbe in teoria tentare un attacco all'insaputa della pool stessa. Difficile, ma non impossibile. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: reznik15 on February 21, 2018, 05:39:55 PM Io penso però una cosa: in questa fase storica del Bitcoin più del 90% del ricavo dei miner viene ancora dal reward, adesso di 12,5 btc per blocco.
Quindi attualmente più del 90% dei costi per sostenere la rete e il guadagno dei miners vengono ripagati da questo reward. Ora 12.5 btc sono sempre 12.5 btc ma il loro valore è cresciuto nel tempo in maniera esponenziale quindi, diventando più profittevole, anche la quantità di macchine e quindi il consumo di energia. Siamo ancora in una fase che il profitto e il consumo di energia dipende quasi esclusivamente dal prezzo del bitcoin ma non sarà così per sempre. Quando in futuro (lontano) i ricavi dei miners verranno in maggior parte dalle fee pagate dagli utenti, la ricompensa dipenderà esclusivamente da quanto gli utenti sono disposti a pagare per transazione (come valore e non come quantità di btc) moltiplicato per il numero di transazioni per blocco. Quindi non più dal prezzo del bitcoin ma dal suo utilizzo. Ora siccome penso che ci sia un limite a tutto, se la fee diventerà esagerata semplicemente gli utenti smetteranno di fare transazioni (non penso saranno in tanti ad esser disposti a pagare 100-200 EUR per una transazione) o peggio la faranno per sbarazzarsi del btc e passare ad altro. A quel punto l'unica soluzione sarà per forza aumentare il numero di transazioni per blocco per renderle così meno costose e quindi meno energivore, pena la morte della moneta. Ecco che così il consumo di energia sarà regolato da quanto gli utenti saranno disposti a spendere per l'utilizzo della moneta e non più dalla crescita del suo valore come sta avvenendo oggi. Correggetemi se ho scritto qualche cavolata :) EDIT: rileggendo ora i post vecchi vedo che arulbero aveva già parlato di questa questione all'inizio... pardon ;D Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 21, 2018, 06:39:04 PM .... Ho trovato questo articolo: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained spero diventino utili per incrementare il numero di transizioni e ridurre il costo per transizione anche se il costo e consumo sarà lo stesso.OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa. Non credo sia possibile conoscere il numero di transizioni effettivo in quanto non sarebbero pubbliche, si migliorerebbe l'anonimato, risolverebbero tanti problemi introducendone altri (forse una maggiore centralizzazione anche per gli utilizzatori?). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 21, 2018, 06:43:42 PM ... Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain). Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ... Non è su blockchain ma se non ricordo male Nano (XRB) usa un delegated PoS nel quale il peso del voto è proprio dato dall'entità di Xrb posseduti. Non so se ti riferivi a questo o proprio a qualcosa su blockchain. A parte le battute, se XRB e Xrb sono due cose differenti potrebbe essere simile, non ho mai approfondito raidblock e, visti gli eventi recenti (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852033), direi che dobbiamo ancora capire quanto siano affidabili ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 21, 2018, 06:53:42 PM ... Il numero di blocchi per considerare una transizione avvenuta dovrebbe dipendere dal valore della transizione, se trasferisco 125 BTC potrei decidere di aspettare 10-20 blocchi prima di inviare la contropartita in modo da scoraggiare il double spending.sì, una riscrittura di così tanti blocchi saprebbe più di un sabotaggio per destabilizzare il sistema, consideravo invece che per annullare una transazione accettata dal destinatario e fare un double spending, basta andare indietro di almeno 6 blocchi. Pensavo che qualcuno in grado di hackerare una farm o pool, dotata di un sufficiente hash power, potrebbe in teoria tentare un attacco all'insaputa della pool stessa. Difficile, ma non impossibile. Importi del genre, ormai, sono astronomici (immobili o simili). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: absolute beginner on February 21, 2018, 07:15:28 PM Io penso però una cosa: in questa fase storica del Bitcoin più del 90% del ricavo dei miner viene ancora dal reward, adesso di 12,5 btc per blocco. Quindi attualmente più del 90% dei costi per sostenere la rete e il guadagno dei miners vengono ripagati da questo reward. Ora 12.5 btc sono sempre 12.5 btc ma il loro valore è cresciuto nel tempo in maniera esponenziale quindi, diventando più profittevole, anche la quantità di macchine e quindi il consumo di energia. Siamo ancora in una fase che il profitto e il consumo di energia dipende quasi esclusivamente dal prezzo del bitcoin ma non sarà così per sempre. Quando in futuro (lontano) i ricavi dei miners verranno in maggior parte dalle fee pagate dagli utenti, la ricompensa dipenderà esclusivamente da quanto gli utenti sono disposti a pagare per transazione (come valore e non come quantità di btc) moltiplicato per il numero di transazioni per blocco. Quindi non più dal prezzo del bitcoin ma dal suo utilizzo. Ora siccome penso che ci sia un limite a tutto, se la fee diventerà esagerata semplicemente gli utenti smetteranno di fare transazioni (non penso saranno in tanti ad esser disposti a pagare 100-200 EUR per una transazione) o peggio la faranno per sbarazzarsi del btc e passare ad altro. A quel punto l'unica soluzione sarà per forza aumentare il numero di transazioni per blocco per renderle così meno costose e quindi meno energivore, pena la morte della moneta. Ecco che così il consumo di energia sarà regolato da quanto gli utenti saranno disposti a spendere per l'utilizzo della moneta e non più dalla crescita del suo valore come sta avvenendo oggi. Correggetemi se ho scritto qualche cavolata :) EDIT: rileggendo ora i post vecchi vedo che arulbero aveva già parlato di questa questione all'inizio... pardon ;D Raramente ho letto una sintesi più corretta dell'attuale situazione di bitcoin. Complimenti reznik15! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 21, 2018, 09:00:36 PM Lasciamo perdere nani e nano fino alle elezioni :) A parte le battute, se XRB e Xrb sono due cose differenti potrebbe essere simile, non ho mai approfondito raidblock e, visti gli eventi recenti (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852033), direi che dobbiamo ancora capire quanto siano affidabili ... Ho seguito abbastanza il fatto del furto e sinceramente non me la sento di dare tutte le colpe a bitgrail. Probabilmente su alcune cose avrebbero dovuto operare in modo diverso ma va riconosciuto loro il fatto che anche la moneta non era esente da difetti (diciamo così). Il meccanismo che citavo - dPoS - non è però stato causa del problema, perciò non lo legherei all'episodio del link che hai riportato. Concordo peraltro sul fatto che la sua stabilità sia ancora tutta da dimostrare, non però per il furto (che ripeto non è dovuto al dPoS) ma per la relativa giovane età della moneta. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 22, 2018, 01:18:20 AM .... Ho trovato questo articolo: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained spero diventino utili per incrementare il numero di transizioni e ridurre il costo per transizione anche se il costo e consumo sarà lo stesso.OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa. Non credo sia possibile conoscere il numero di transizioni effettivo in quanto non sarebbero pubbliche, si migliorerebbe l'anonimato, risolverebbero tanti problemi introducendone altri (forse una maggiore centralizzazione anche per gli utilizzatori?). credo che sia una soluzione valida. Supponiamo che io e te ci conosciamo, e ci fidiamo uno dell'altro. Tra di noi potremmo istituire un canale, sapendo che cio' che transa verra' onorato. Se ci pensi, a quel punto Bitcoin diventa una "rete di garanzia" solo per quel che riguarda le transazioni tra totali sconosciuti, oppure l'apertura di un canale tra persone che si fidano, oppure l'apertura di un canale dove al massimo rischi X BTC. Insomma, non tutto deve essere firmato col sangue. Visto che per competere con le banche si deve scalare di un fattore 1000 o almeno 100 (come si evince dal post che ho fatto qualche tempo fa) direi che e' l'unica strada percorribile. Se tutto deve passare sulla blockchain, e' una gara persa in partenza. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 22, 2018, 01:50:38 AM ... Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia. Non ho ancora letto l'articolo ma dai precedenti letti ho capito che si firmano delle transazioni provvisorie che, qualora uno degli attori voglia uscire pubblica e chiude il canale. Supponiamo che io e te ci conosciamo, e ci fidiamo uno dell'altro. ... Nel mio immaginario assomigliano a dei contratti privati che registri solo in caso di problemi. Sicuramente si potrebbe risolvere il problema del consumo energetico. Credo li stiano aspettando in tanti ... per ora cerco di capire come funzionano. EDIT: Il link: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained non approfondisce a dovere l'aspetto tecnico ... alcuni link che avevo salvato .... https://www.tik.ee.ethz.ch/file/a20a865ce40d40c8f942cf206a7cba96/Scalable_Funding_Of_Blockchain_Micropayment_Networks%20(1).pdf https://lightning.network/ E ricordo qualcosa di esplicativo tipo fumetto ma non lo trovo ... Potremmo diventare OT, sorry Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 22, 2018, 06:36:50 AM Potremmo diventare OT, sorry Lo siamo gia' :) avevo fatto questo tempo fa per discuterne: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2909831.0 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 22, 2018, 07:08:27 AM Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia. mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello, essendo concetti non quantificabili e misurabili. ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 22, 2018, 08:38:02 AM Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia. mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello, essendo concetti non quantificabili e misurabili. ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate. Ti potrebbe convincere di essere "conosciuto" e "fidato" fino ad un certo importo "x" per scammare a "x+y%". Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 22, 2018, 08:50:37 AM Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia. mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello, essendo concetti non quantificabili e misurabili. ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate. Ti potrebbe convincere di essere "conosciuto" e "fidato" fino ad un certo importo "x" per scammare a "x+y%". si in fondo e' sempre cosi'... tu ti fidi di una persona, ma fino ad un certo limite. come si suol dire, tutto ha un prezzo ;) comunque per capirci (ricordando che esiste una vita reale) se uno ha un "channel" con un amico d'infanzia, con i genitori, con un fratello, un minimo si potra' fidare, altrimenti bitcoin e' l'ultimo dei suoi problemi, probabilmente e' meglio se si ammazza :) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: acquafredda on February 22, 2018, 08:54:43 AM Ok, ho scavato un po' e ho trovato questa interessante ricerca di BitMex (segnalata in un altro thread da uno user di BTT).
https://blog.bitmex.com/mining-incentives-part-2-why-is-china-dominant-in-bitcoin-mining/ Global Electricity Consumption For context purposes, global aluminum production consumes about 804 TWh of electricity, around 3.2% of the global total. Based on the latest estimates, Bitcoin mining consumes around 2.1% of the electricity used in aluminium production. However, due to the higher degree of flexibility with respect to where the electricity is needed, by cost, aluminium electricity is expected to cost far less than 3.2% of the total. Similarly Bitcoin mining is expected to cost even less than 2.1% of what aluminium producers spend on electricity. Global electricity consumption (TWh) 2016 % Bitcoin mining* 16.7 0.07% Aluminium production 804.0 3.22% Other 24,179.0 96.72% Total 25,000.0 100% Source: BitMEX research, BP, The International Aluminium Institute, Digiconomist Notes: * Bitcoin annualized projection based on latest figures Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 22, 2018, 09:38:15 AM Ok, ho scavato un po' e ho trovato questa interessante ricerca di BitMex (segnalata in un altro thread da uno user di BTT). https://blog.bitmex.com/mining-incentives-part-2-why-is-china-dominant-in-bitcoin-mining/ Global Electricity Consumption For context purposes, global aluminum production consumes about 804 TWh of electricity, around 3.2% of the global total. Based on the latest estimates, Bitcoin mining consumes around 2.1% of the electricity used in aluminium production. However, due to the higher degree of flexibility with respect to where the electricity is needed, by cost, aluminium electricity is expected to cost far less than 3.2% of the total. Similarly Bitcoin mining is expected to cost even less than 2.1% of what aluminium producers spend on electricity. Global electricity consumption (TWh) 2016 % Bitcoin mining* 16.7 0.07% Aluminium production 804.0 3.22% Other 24,179.0 96.72% Total 25,000.0 100% Source: BitMEX research, BP, The International Aluminium Institute, Digiconomist Notes: * Bitcoin annualized projection based on latest figures Non so se hai visto il link che ho aggiunto nel post iniziale, c'e' un grafico del consumo nel tempo, confronti con altri tipi di consumi, previsioni e approfondimenti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: acquafredda on February 22, 2018, 06:51:30 PM Sì adesso sì. Capisco tutte le tue riserve ma alcune nonostante queste evidenze non riesco a condividerle.
Per me non è mai stata solo una questione di numeri. Comunque, interessante discussione che fornisce diverse spunti su cui riflettere. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 22, 2018, 08:52:30 PM ... Io non mi fido neanche di me stesso.comunque per capirci (ricordando che esiste una vita reale) ... Ma a parte la fiducia che alla fine va bene anche se poi viene meno, si vive meglio fidandosi degli altri, qualche amico ce l'ho ... comunque rimane che per le side chain deve funzionare anche senza fiducia. Uno potrebbe perdere la chiave privata o non volerla dare, deve essere possibile chiudere il canale anche al fine di non perdere le coin per sempre. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on February 22, 2018, 11:24:42 PM Da quel che avevo letto, le LN hanno un'architettura hub & spoke, quindi tendono a introdurre un fattore in più di centralizzazione. Non dico che l'idea sia da buttare, ma neanche che la si possa considerare una panacea.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 23, 2018, 04:32:10 AM Da quel che avevo letto, le LN hanno un'architettura hub & spoke, quindi tendono a introdurre un fattore in più di centralizzazione. Non dico che l'idea sia da buttare, ma neanche che la si possa considerare una panacea. Puoi riprendere il concetto qui' https://bitcointalk.org/index.php?topic=2909831.0 in modo da poter approfondire?Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on February 23, 2018, 04:38:34 AM Sarebbe interessante vedere se i petro venezuelani danno indicazioni in merito al rapporto lavoro/energia.
EDIT: rapporto energia/valore Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 24, 2018, 04:28:22 PM ... io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo. In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia, e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino. Un appello per il cambio della PoW di bitcoin che mette in luce gli stessi problemi da te sollevati: https://medium.com/@CobraBitcoin/an-open-letter-to-the-bitcoin-community-to-change-the-proof-of-work-algorithm-12a6545c20d0 pur sentendomi d'accordo sulla diagnosi (la forte centralizzazione del power hash non piace neanche a me) continuo a non vedere come si possa scongiurare l'accentramento passando a un sistema misto con il PoS. Tra l'altro si propone di passare a un algoritmo molto più semplice da implementare, come se diminuirne la complessità non portasse sempre alla centralizzazione finale (vedere l'esempio del mining manuale di qualche post fa). EDIT: Qualcuno, ammettendo che la centralizzazione nel tempo è inevitabile, propone di cambiare più o meno periodicamente l'algoritmo del PoW per rimettere in gioco più attori possibili e creare quindi una tensione bilanciatrice verso la decentralizzazione: https://mobile.twitter.com/LukeDashjr/status/967504195715850247 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 26, 2018, 06:52:50 AM stima odierna:
51 TWh all'anno ( fonte https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption) ossia 135 GWh al giorno numero transazioni al giorno (in calo) meno di 200.000 (fonte https://blockchain.info/it/charts/n-transactions ) consumo a transazione 675 KWh Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 27, 2018, 03:09:43 PM Piccolo OT comunque sempre sulla produzione di energia in Italia:
http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/13/energia-italia-aumenta-la-produzione-ma-siamo-ancora-troppo-dipendenti/35794/ Il fabbisogno di energia elettrica nel 2016 si attestava sui 310 TWh (in leggero calo rispetto agli anni precedenti). I dati negativi sono relativi alla produzione, che in buona parte avviene in Italia ma tramite il gas importato dall'estero. E soprattutto l'utilizzo delle fonti rinnovabili sembra in calo: hanno prodotto il 43% dell'energia nel 2014, il 39% nel 2015, il 37% nel 2016. Pensavo che con i prezzi dell'energia che abbiamo in Italia almeno il trend delle rinnovabili fosse di segno opposto. Secondo OT: si è detto che il consumo attuale della rete bitcoin è di circa 50 TWh annui. Facendo due calcolini rapidi con la famosa equazione di Einstein E=mc^2, si ricava che da ogni Kg di materia (totalmente convertita in energia) è possibile teoricamente ottenere circa 25 TWh. Ovviamente non siamo in alcun modo (nè insicuro nè tantomeno sicuro) in grado di ottenere attualmente una tale quantità di energia dalla materia, ma potenzialmente basterebbe fare scomparire solo 2 kg di roccia all'anno per ottenere l'energia necessaria a mantenere l'attuale sistema di bitcoin, e poco più di 12 kg l'anno per soddisfare il bisogno di energia elettrica nazionale. Ma io scommetto che nel caso di bitcoin, qualora diventasse possibile tramutare le rocce in energia a basso costo, altro che 2 kg l'anno! In quel caso la risorsa scarsa e costosa non sarebbe più l'energia ma i materiali per costruire i macchinari che effettuano i calcoli. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on February 27, 2018, 03:41:07 PM Piccolo OT comunque sempre sulla produzione di energia in Italia: http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/13/energia-italia-aumenta-la-produzione-ma-siamo-ancora-troppo-dipendenti/35794/ Il fabbisogno di energia elettrica nel 2016 si attestava sui 310 TWh (in leggero calo rispetto agli anni precedenti). I dati negativi sono relativi alla produzione, che in buona parte avviene in Italia ma tramite il gas importato dall'estero. E soprattutto l'utilizzo delle fonti rinnovabili sembra in calo: hanno prodotto il 43% dell'energia nel 2014, il 39% nel 2015, il 37% nel 2016. Pensavo che con i prezzi dell'energia che abbiamo in Italia almeno il trend delle rinnovabili fosse di segno opposto. [OT] Purtroppo la questione rinnovabili e' stata gestita all'italiana: Super incentivi fuori dal mondo per incentivare negli anni in cui il fotovoltaico era decisamente non conveniente. Poi quando gli incentivi sono finiti, sono state prese misure IN TOTALE CONTRADDIZIONE: 1) rendere gli impianti rinnovabili e in particolare i fotovoltaici potenzialmente soggetti ad soggetti ad IMU! (http://www.casaeclima.com/ar_27577__ITALIA-Fisco-impianti-fotovoltaici-accatastamento-Accatastamento-fotovoltaico-lAgenzia-delle-Entrate-fa-chiarezza-.html) 2) il famigerato decreto spalmaincentivi, ossia un cambiamento di regole A POSTERIORI E RETROATTIVO ove lo stato si rimangia la parola data e diminuisce (o spalma nel tempo) l'importo degli incentivi dovuti ai costruttori di impianti, che si erano caricati di mutui per costruire gli impianti, sperando di usare i suddetti incentivi per pagare le rate dei mutui ! insomma, direi che si spiega abbastanza bene una parabola crescente fino al momento in cui lo stato incentivava, e la seguende caduta della produzione di energie alternative. [/OT] Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on February 27, 2018, 06:06:57 PM Secondo gli analisti di Credit Suisse, è improbabile che il consumo di energia di bitcoin possa raggiungere i 350 TWh (1.4 % del consumo mondiale):
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-16/bitcoin-s-power-needs-may-be-overblown-recalling-pot-growing Non so però come abbiamo fatto queste stime. EDIT: inoltre si accenna al fatto che in alcuni contesti l'attività di mining viene impiegata per smaltire un surplus di energia. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on March 25, 2018, 07:34:50 AM le transazioni sono abbastanza "a tappo" sulle 300.000 al giorno, quindi consumo giornaliero 96 GWh / 300.000 = 320 KWh a transazione !!!! Mi è venuto in mente questo ragionamento: Togliamo di mezzo tutte le carte di pagamento, VISA, Mastercard, e qualsiasi altro circuito che permette il chargeback "easy peasy" fino a 180 giorni. Lasciamo intatte tutte le banche e le camere di compensazione, tipo circuito SWIFT e tutto ciò che lo circonda (edifici pieni di impiegati che mediamente hanno un utilitaria a testa per lo spostamento casa-lavoro, furgoni blinadati, diesel su diesel bruciato, ecc...), perché do per assunto che con la moneta fiat le transazioni irreversibili anche se inesistenti si avvicinano ai nostri bonifici / contanti. Secondo me mantenendo nell'equazione i contanti rimaniamo su livelli di inquinamento accettabili, considerando però un mezzo di pagamento insicuro e non tracciabile. Se togliessimo i contanti, imho e senza fare calcoli, le transazioni fiat verrebbero a costare ben più di 320 KWh/cad Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on March 27, 2018, 07:06:50 AM Ho aperto un topic per chiedere rispetto al consumo energetico del sistema bancario tradizionale:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3194391.0 Come stima per ora sembrerebbe che solo di energia consumi grosso modo 100 TWh Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on March 27, 2018, 08:09:21 AM ... 100 Twh ogni quanto tempo?Come stima per ora sembrerebbe che solo di energia consumi grosso modo 100 TWh EDIT: Trovato: https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 Quote So total consumption for banks during a year only on those three metrics is around (I am rounding) 26Twh on servers, 58Twh on branches and 13Twh on ATMs for a total of close to a 100 Twh a year. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on April 04, 2018, 07:43:59 AM Al momento siamo a 59 TWh annui consumati, e soprattutto a un consumo medio per singola transazione di oltre 900 KWh!
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on April 08, 2018, 10:47:28 AM Le stime che ho fatto io, aggiornando questa ottima analisi di un anno fa http://blog.zorinaq.com/bitcoin-electricity-consumption/ ,mi portano a stimare un consumo attuale di 40 Tw/h
Ragionando su questo numero mi è venuta fuori questa provocazione ;D: Attualmente bitcoin consuma circa lo 0,16% dell'intero consumo elettrico mondiale (paria a 25.000 Tw/h) La market cap attuale dei bitcoin è 120 miliardi di dollari. Il PIL mondiale è 75.000 miliardi di dollari. Quindi il valore generato dalla rete bitcoin è pari sempre allo 0,16% dell'intero valore delle attività umane. Visto che le due percentuali coincidono possiamo dire che il rapporto (valore creato/costo energetico necessario) dei bitcoin è uguale più o meno alla media delle restanti attività umane. Si può obiettare a questa "provocazione" che per una corretta comparazione con il PIL andrebbe considerato solo il valore dei bitcoin generati in quell'anno dal mining (e non il totale della market cap che corrisponde più al concetto di ricchezza che di reddito), ma non è proprio così perchè il mining non serve solo a creare nuovi bitcoin ma anche a proteggere quelli esistenti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: mattonebit on April 26, 2018, 09:30:16 AM Il Mit prova a ridurre la fame di energia di Bitcoin & C.
https://www.milanofinanza.it/news/il-mit-prova-a-ridurre-la-fame-di-energia-di-bitcoin-c-201804251631212250 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on April 26, 2018, 03:53:49 PM Il Mit prova a ridurre la fame di energia di Bitcoin & C. Leggendo mi sembra un passaggio al sistema POS che immagino non verrà mai approvato dai miner e quindi altro fork POS con algoritmo studiato da Silvio Micali.https://www.milanofinanza.it/news/il-mit-prova-a-ridurre-la-fame-di-energia-di-bitcoin-c-201804251631212250 Non credo risolveranno in questo modo proprio per il fatto che ai miner non conviene. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: CryptoAdvise on April 27, 2018, 02:37:20 PM Purtroppo i calcoli sono corretti: https://www.weforum.org/agenda/2017/10/the-electricity-required-for-a-single-bitcoin-trade-could-power-a-house-for-a-whole-month a proposito di efficienza della rete bitcoin ... D'altronde se le fee per transazione sono ormai nell'ordine di decine di dollari, quello è l'equivalente in corrente elettrica Questa cosa mi fa sentire un po' idiota... non mi ero mai reso conto della vastita' del problema. sono veramente scosso, e' pericoloso e difficilmente arrestabile o governabile.... e' come un cancro energivoro. bisognerebbe fare le curve di crescita della potenza di hashing e le curve di miglioramento di resa degli asics, ma sono certo che i risultati saranno inquietanti. Per quanto appaia inquietante, stiamo sempre parlando dello 0,28% del consumo elettrico mondiale, ad oggi. Ti invito a visitare questo post con un po' di dati e riflessioni si PoW e green mining: https://www.coinrush.it/bitcoin-consuma-ad-oggi-elettricita-quanto-lintera-svizzera-e-aumentera-in-futuro/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: CryptoAdvise on May 09, 2018, 03:08:16 PM Un po' di dati aggiornati, anche se presunti (risulta molto difficile avere dati effettivi) potete trovarli su questo post. Il consumo è in ogni caso attualmente lo 0,28 del consumo elettrico totale mondiale, per cui in ogni caso non è certo rilevante rispetto a tutto il resto, ma è ovviamente destinato ad aumentare nel tempo, se non si troveranno delle contromisure adeguate.
In questo post trovi ulteriori dati e si parla anche di green mining, in particolare dell'energia idroelettrica, che a mio parere è quella più sostenibile tra le varie opzioni. https://www.coinrush.it/bitcoin-consuma-ad-oggi-elettricita-quanto-lintera-svizzera-e-aumentera-in-futuro/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on May 17, 2018, 05:42:58 PM Noto poi una certa ipocrisia intellettuale in chi crede che i bitcoin siano solo fuffa (mi riferisco ai mass media genaralisti) ma si lamenta di quanto consumano e soprattutto di quanto potranno consumare in futuro.
Visto che l'hashrate segue il prezzo, per chi crede che i bitcoin siano solo una bolla destinata a scoppiare a breve, il problema del consumo non si pone visto che anche il mining andrà a zero presto se ci andrà il prezzo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on May 17, 2018, 06:44:02 PM Noto poi una certa ipocrisia intellettuale in chi crede che i bitcoin siano solo fuffa (mi riferisco ai mass media genaralisti) ma si lamenta di quanto consumano e soprattutto di quanto potranno consumare in futuro. Visto che l'hashrate segue il prezzo, per chi crede che i bitcoin siano solo una bolla destinata a scoppiare a breve, il problema del consumo non si pone visto che anche il mining andrà a zero presto se ci andrà il prezzo. Questo è vero, tieni conto però che l'energia (elettrica e non) viene considerata ormai da tutti una risorsa limitata e fondamentale del pianeta, e quindi si tende a considerare sempre uno spreco l'impiego di energia (anche se per un periodo limitato di tempo) per qualcosa che non ha valore. Chi crede che bitcoin sia una bolla ritiene del tutto inaccettabile che per altri 2-3-5 anni si continui a sprecare così tanta energia, poiché l'impatto ambientale è in qualche modo sempre irreversibile. Paradossalmente se il mining si potesse fare solo manualmente, e quindi invece di sprecare energia elettrica si sprecasse solo tempo e energia "umana", penso che ci sarebbe molta meno preoccupazione. In fondo se uno vuole sprecare il suo tempo chi può dire qualcosa? Ma l'energia elettrica invece è di tutti, e ciò costituisce un ottimo pretesto per sentirsi in diritto di intervenire e dire la propria sul suo utilizzo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on May 18, 2018, 11:54:30 AM Noto poi una certa ipocrisia intellettuale in chi crede che i bitcoin siano solo fuffa (mi riferisco ai mass media genaralisti) ma si lamenta di quanto consumano e soprattutto di quanto potranno consumare in futuro. Visto che l'hashrate segue il prezzo, per chi crede che i bitcoin siano solo una bolla destinata a scoppiare a breve, il problema del consumo non si pone visto che anche il mining andrà a zero presto se ci andrà il prezzo. Questo è vero, tieni conto però che l'energia (elettrica e non) viene considerata ormai da tutti una risorsa limitata e fondamentale del pianeta, e quindi si tende a considerare sempre uno spreco l'impiego di energia (anche se per un periodo limitato di tempo) per qualcosa che non ha valore. Chi crede che bitcoin sia una bolla ritiene del tutto inaccettabile che per altri 2-3-5 anni si continui a sprecare così tanta energia, poiché l'impatto ambientale è in qualche modo sempre irreversibile. Paradossalmente se il mining si potesse fare solo manualmente, e quindi invece di sprecare energia elettrica si sprecasse solo tempo e energia "umana", penso che ci sarebbe molta meno preoccupazione. In fondo se uno vuole sprecare il suo tempo chi può dire qualcosa? Ma l'energia elettrica invece è di tutti, e ciò costituisce un ottimo pretesto per sentirsi in diritto di intervenire e dire la propria sul suo utilizzo. ma allora se estendessimo il concetto di "qualcosa che non ha valore" a "qualcosa di superfluo", rimarrebbe una classificazione soggettiva e discrezionale: potrebbe finirci di tutto, dai suv ai beni di lusso come gioielli e metalli preziosi, ma anche i gadget tecnologici che qualcuno sente il bisogno di buttare via ogni anno anche se perfettamente funzionanti, solo perché è uscito l'ultimo modello che fa più figo, ecc. Quanta energia è "embedded" (ovvero complessivamente consumata in tutto il ciclo produttivo dall'estrazione delle materie prime, alla manifattura, al trasporto per la distribuzione, ecc.) in un suv, in un iPhone o in una moneta d'oro? Tutte cose di cui si potrebbe tranquillamente fare a meno, eppure ben pochi si scandalizzano per questo spreco, che fra l'altro non è solo energetico ma riguarda il consumo di risorse e l'impatto ambientale in senso più ampio. Il bitcoin invece ha il "difetto" che l'impatto in termini energetici è molto più diretto e misurabile, per cui risulta evidente a tutti e suscita immediate reazioni di sdegno e di rifiuto. Ma non trovo intellettualmente onesto limitarsi a questa critica, senza mettere in discussione tutto il modello di consumi su cui si fondano le economie del pianeta. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on May 21, 2018, 04:40:46 PM Il bitcoin invece ha il "difetto" che l'impatto in termini energetici è molto più diretto e misurabile, per cui risulta evidente a tutti e suscita immediate reazioni di sdegno e di rifiuto. Ma non trovo intellettualmente onesto limitarsi a questa critica, senza mettere in discussione tutto il modello di consumi su cui si fondano le economie del pianeta. Concordo, questo è un ottimo spunto di discussione, senza considerare che le grandi farm tentano pure di ottimizzare l'ultimo miglio nella rete elettrica (ovvero vengono costruite molto vicine alle centrali). Molte zone industriali invece si trovano a kilometri di distanza dai generatori elettrici. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on May 21, 2018, 08:30:16 PM Il bitcoin invece ha il "difetto" che l'impatto in termini energetici è molto più diretto e misurabile, per cui risulta evidente a tutti e suscita immediate reazioni di sdegno e di rifiuto. Ma non trovo intellettualmente onesto limitarsi a questa critica, senza mettere in discussione tutto il modello di consumi su cui si fondano le economie del pianeta. Concordo, questo è un ottimo spunto di discussione, senza considerare che le grandi farm tentano pure di ottimizzare l'ultimo miglio nella rete elettrica (ovvero vengono costruite molto vicine alle centrali). Molte zone industriali invece si trovano a kilometri di distanza dai generatori elettrici. Bah, come diceva qualcuno: "non ti curar di loro, ma guarda e passa"..... (mi riferisco al quote di jack0m). Vi ricordate il can-can un paio di mesi fa per la faccenda delle foto pedopornografiche presenti in blockchain? ne hanno parlato tutti per 2-3 settimane, addirittura qualcuno minacciava di "far chiudere" la blockchain.....(!!!!!!) poi si è tutto dissolto nel nulla e ora non ne parla più nessuno. Il consumo energetico dei btc è chiaramente un problema e prima o poi bisognerà trovare una soluzione tecnica efficace. Ma il fatto che venga strumentalmente usato per screditare btc è - appunto - uno dei tanti tentativi che in molti stanno facendo per demonizzare il sistema. Sinceramente me ne preoccuperei poco..... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on May 22, 2018, 01:13:07 PM Il consumo energetico dei btc è chiaramente un problema e prima o poi bisognerà trovare una soluzione tecnica efficace. Ma il fatto che venga strumentalmente usato per screditare btc è - appunto - uno dei tanti tentativi che in molti stanno facendo per demonizzare il sistema. Sinceramente me ne preoccuperei poco..... il consumo energetico è il modo più semplice e immediato di rendere costosa la scrittura della blockchain. Si potrebbe in linea di principio sostituire con qualsiasi altra risorsa più o meno scarsa, ma anche se per paradosso trovassi il modo di farlo pagare in banane, il costo complessivo dovrebbe rimanere equivalente, perché è da questo che dipende la sicurezza ed immutabilità della blockchain: più costa caro (ri)scrivere un blocco, più diminuiscono le probabilità di frodi come il double spending. Ma chi considera quei consumi energetici uno spreco, continuerà a ritenere tale l'uso di qualsiasi eventuale risorsa alternativa: non si scappa. Ma, come già detto, mi pare una visione molto parziale e piuttosto ipocrita, se non accompagnata da una riflessione più generale sui consumi nelle società più sviluppate. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on May 22, 2018, 01:50:10 PM Il problema è: alternative al proof of work non ce ne sono. Il proof of stake non può funzionare
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: mattonebit on May 29, 2018, 04:49:59 PM Bitcoin mining: è vero che la produzione di valuta spende più energia di interi Paesi?
http://www.tecnoandroid.it/2018/05/26/bitcoin-mining-e-vero-che-la-produzione-di-valuta-spende-piu-energia-di-interi-paesi-358263 Bitcoin a energia solare, la sfida green italiana http://www.repubblica.it/tecnologia/2018/05/29/news/bitcoin_a_energia_solare_da_italia_sfida_green-197673200/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Speculatoross on May 31, 2018, 01:20:18 PM Il problema è: alternative al proof of work non ce ne sono. Il proof of stake non può funzionare Mi spieghi per favore perchè scrivi questo come assioma? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on June 02, 2018, 07:31:16 PM oggi secondo questo
https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption la rete ha superato il costo di 1000 KWh per transazione, su un consumo annuale di circa 70 TWh Quando aprii questo thread, a meta' febbraio, io valutai un costo di circa 320 KWh a transazione, su un consumo annuale di circa 35 TWh. E questa la cosa forse ancora piu' preoccupante, non tanto il consumo della rete in termini assoluti, ma la velocita' di crescita del consumi. Praticamente in meno di quattro mesi la rete ha raddoppiato il consumo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: goddog on June 09, 2018, 01:39:47 AM oggi secondo questo https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption la rete ha superato il costo di 1000 KWh per transazione, su un consumo annuale di circa 70 TWh Quando aprii questo thread, a meta' febbraio, io valutai un costo di circa 320 KWh a transazione, su un consumo annuale di circa 35 TWh. E questa la cosa forse ancora piu' preoccupante, non tanto il consumo della rete in termini assoluti, ma la velocita' di crescita del consumi. Praticamente in meno di quattro mesi la rete ha raddoppiato il consumo. Devi pero' considerare che l'energia viene consumata perche' produrla costa relativamente poco. Se costasse di piu' il mining si darebbe una calmata. Tutti a dare colpa al mining, ma io penso che in realtà la colpa, e la responsabilità di questa crescita esponenziale, sia dovuta all'avidità dei produttori di energia che pensano solo al profitto senza preoccuparsi del medioambiente. Paradossalmente se il mining si potesse fare solo manualmente, e quindi invece di sprecare energia elettrica si sprecasse solo tempo e energia "umana", penso che ci sarebbe molta meno preoccupazione. In fondo se uno vuole sprecare il suo tempo chi può dire qualcosa? Ma l'energia elettrica invece è di tutti, e ciò costituisce un ottimo pretesto per sentirsi in diritto di intervenire e dire la propria sul suo utilizzo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Speculatoross on June 11, 2018, 12:47:50 PM Negli ultimi giorni tra i vari social ho visto girare molto questa immagine:
https://i.imgur.com/dfsY3c4.jpg Cercando la fonte si trova questo saggio/ricerca qui, in realtà del 2014: https://drive.google.com/file/d/1TIma781rLFjr-dqeJmL2KN06OpoRkSsj/view Alcuni dati vanno quindi sicuramente aggiustati, ma volendo fare un'analisi comparativa generale di questo tipo, la situazione non mi sembra poi così "preoccupante" a sfavore del consumo energetico del btc. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: goddog on June 11, 2018, 01:33:26 PM Negli ultimi giorni tra i vari social ho visto girare molto questa immagine: uhm, del 2014?[...] Cercando la fonte si trova questo saggio/ricerca qui, in realtà del 2014: https://drive.google.com/file/d/1TIma781rLFjr-dqeJmL2KN06OpoRkSsj/view Alcuni dati vanno quindi sicuramente aggiustati, ma volendo fare un'analisi comparativa generale di questo tipo, la situazione non mi sembra poi così "preoccupante" a sfavore del consumo energetico del btc. interessante, purtroppo ho sprecato i pochi merit che avevo e non posso dartene uno.... attualmente si stimano(fonte bitcoinwisdom) 34,110,255,484 GH/s l'antminers9 consuma circa 0.098J/GH quindi se non sbaglio i conti 34110255484×0.098×365×24×60×60÷1000000000÷3600000×600000=17569783.276742592=17.569M tonnellate di co2 all'anno EDIT: ho visto che si parlava di GJ annui.... EDIT2: 98J/TH=0.098J/GH non 0.98J/GH quindi e' meglio se imparo a fare i conti invece di stare a preoccuparmi del mining Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Speculatoross on June 20, 2018, 01:49:49 PM Segnalo:
https://www.forbes.com/sites/investor/2018/06/18/no-bitcoin-wont-use-up-all-the-worlds-energy/#38b3c8561a91 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on June 20, 2018, 02:38:53 PM Segnalo: https://www.forbes.com/sites/investor/2018/06/18/no-bitcoin-wont-use-up-all-the-worlds-energy/#38b3c8561a91 anche questo articolo si focalizza sul consumo attuale, e alla fine dice che bitcoin consuma meno del sistema bancario, e mi va bene e probabilmente e' vero. Ma il problema non e' solamente il consumo attuale, e' sopratutto il tasso di crescita ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on June 20, 2018, 03:42:52 PM Ma il problema non e' solamente il consumo attuale, e' sopratutto il tasso di crescita ... Il tasso di crescita attuale non può che essere "temporaneo", a un certo punto la crescita esponenziale deve tramutarsi in una crescita logistica, l'ambiente non ha certo risorse infinite. Il punto è capire fino a dove arriverà nel frattempo il livello globale di consumo. Poi la crescita è esponenziale solo in apparenza, sul sito https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption andando a modificare le date del grafico si scopre che: dal 10/02/17 al 10/09/2017 (7 mesi) il consumo passa da 9,5 TWh a 16,6 TWh (+75 %) dal 15/09/17 al 18/12/2018 (3 mesi) il consumo è raddoppiato (da 17 a 35 TWh) (in coincidenza con il boom del prezzo del bitcoin) dal 20/12/17 al 20/06/2018 (6 mesi) il consumo è raddoppiato (da 35 a 71 TWh) In particolare negli ultimi 6 mesi, il consumo è passato prima da 35 a 56 TWh (+ 60% nei primi 3 mesi) e poi da 56 a 71 TWh (+ 27%) negli ultimi 3 mesi. Infine negli ultimi 10 giorni il consumo non è aumentato per nulla. Quindi direi che il raffreddamento del prezzo del bitcoin sta portando negli ultimi mesi a un vistoso calo del tasso di crescita, fare previsioni sul futuro è impossibile, ma direi che in questa fase con reward per blocco ancora alto è soprattutto il prezzo del bitcoin a fare la differenza. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on June 20, 2018, 04:15:47 PM E se ci fossero hardware più efficienti?
Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on June 20, 2018, 07:02:54 PM E se ci fossero hardware più efficienti? Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s. Questa ipotesi mi riporta indietro con la memoria..... ;) https://bitcointalk.org/index.php?topic=2723234.msg29941974#msg29941974 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2723234.msg29941974#msg29941974) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on June 20, 2018, 09:18:44 PM E se ci fossero hardware più efficienti? Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s. Sicuramente non si può misurare con precisione il consumo di energia ma solo stimarlo a partire dall'hash rate (dato che a sua volta si può ricavare solo in modo indiretto dalla velocità con la quale in media vengono minati i blocchi). Ma l'evoluzione dell'efficienza energetica impatta sul consumo totale di energia o solo sull'hash rate? Secondo me i miglioramenti dell'efficienza energetica impattano solo sull'hash rate (aumentandolo), ma non sul consumo energetico totale. Diciamo che: 1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 100000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin 2) assumiamo per semplicità che i costi siano legati solo all'utilizzo di energia elettrica 3) assumiamo che la spesa S sia costante (se il prezzo del bitcoin rimane costante) allora: Spesa costante (dipende solo dal prezzo del bitcoin) = Costo per unità di Energia * quantità di Energia S = C(E) * E (qui S = 100000 dollari ogni 10 minuti) quantità di Energia = unità di Energia per unità di Hash * Hash rate E = E(H) * H e mettendo tutto insieme: spesa = Costo per unità di Energia * unità di Energia per unità di Hash * Hash rate S = C(E) * E(H) * H se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H per poter minare più blocchi, se invece si abbassasse il costo dell'energia C(E), a parità di efficienza energetica E(H), alla fine si utilizzerebbe semplicemente più energia per aumentare l'hash rate e quindi le possibilità di guadagno. Se oggi si potesse minare solo con cpu e gpu (e non ci fossero i mezzi molto più efficienti che in realtà ci sono), e rimanendo 100000 dollari per 10 minuti la spesa sostenibile dalla rete, si avrebbe come risultato finale che a causa di questa grande inefficienza energetica si utilizzerebbe la stessa quantità di energia (sempre quella si può comprare con 100000 dollari) ma con un hash rate complessivo molto più basso. Quindi riassumendo l'efficienza energetica consente ai miner di aumentare l'hash rate a parità di energia impiegata (non fa risparmiare energia), mentre è principalmente il costo dell'energia che va a incidere sul consumo totale (a parità di prezzo del bitcoin ovviamente). Volendo includere un ipotetico guadagno costante G e il ricavo R oltre alla spesa S: G = R - S R = P * B (Ricavo = Prezzo del bitcon * Bitcoin generati, sto trascurando la questione delle fee) si ottiene la formula finale: G = P * B - C(E) * E oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H Osservo che P dipende dal mercato, B dall'algoritmo di generazione, il fattore C(E) discrimina i luoghi come l'Italia dove il costo dell'energia è molto alto, gli ultimi 2 fattori E(H) e H sono quelli che moltiplicati insieme danno l'energia consumata E, ma nessuno dei due esiste senza l'altro, sono 2 facce della stessa medaglia, alla fine E dipende solo da P, B e C(E) (sono di fatto dei vincoli dati), E viene scelto cioè in modo che G rimanga positivo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on June 20, 2018, 10:20:42 PM E se ci fossero hardware più efficienti? Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s. .... 1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 5000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin ... G = P * B - C(E) * E oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H ... - parli di 5000 USD/10 minuti ma non capisco, senza fee al momento minano 12.5 BTC/10 minuti che sono 70-80.000 USD/10 minuti. - C(E) (ma anche le altre "funzioni") nella mia testa sono funzioni che restituiscono il costo in funziona dell'energia, ma la dipendenza di C da E mi pare trascurabile in un approccio semplificato (potrebbe diminuire per grandi consumi) ... L'aumento di energia non lo vedo come "conseguenza", supponi che un miner ha (e usa) 1000 kw prima di migliorare E(H), migliorato E(H) aumenta gli hash ma non puo' aumentare l'energia consumata (1000 ne ha e 1000 ne consuma).se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H per poter minare più blocchi, e di conseguenza aumenterebbe il consumo di energia E. .. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on June 21, 2018, 04:46:15 AM .... Devo ammettere che mi hai confuso idee già bellle confuse ... non credo valga la pena riprendere con precisione il discorso ma volevo capire almeno questi due punti:1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 5000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin ... G = P * B - C(E) * E oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H ... - parli di 5000 USD/10 minuti ma non capisco, senza fee al momento minano 12.5 BTC/10 minuti che sono 70-80.000 USD/10 minuti. - C(E) (ma anche le altre "funzioni") nella mia testa sono funzioni che restituiscono il costo in funziona dell'energia, ma la dipendenza di C da E mi pare trascurabile in un approccio semplificato (potrebbe diminuire per grandi consumi) ho usato una notazione infelice, ma con C(E) intendevo proprio costo per unità di Energia, non costo in funzione dell'energia ... L'aumento di energia non lo vedo come "conseguenza", supponi che un miner ha (e usa) 1000 kw prima di migliorare E(H), migliorato E(H) aumenta gli hash ma non puo' aumentare l'energia consumata (1000 ne ha e 1000 ne consuma).se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H per poter minare più blocchi, .. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: goddog on June 21, 2018, 03:32:50 PM ma bruciamolo sto avolo di pianeta, quando parte la ico per colonizzare nuovi pianeti su alfa centauri?
scherzi a parte, da quello che ho capito ora una centrale elettrica che produce troppa energia scarica a terra l'eccesso, quindi non e' che sia proprio tutta energia che senza bitcoin non sarebbe stata prodotta... poi un'altra cosa che mi sembra di aver capito e' che in cina, una gran parte di farm sta attaccata alle centrali idroelettriche, quindi l'inquinamento e' pure abbastanza ridotto. Di energia ce ne e' tanta, e il mining prima o poi, dovrà spingere molto le ricerche sulle fonti di energia alternativa e sull'ottimizzazione della produzione. Contribuendo quindi ad un miglioramento sostanziale dell'ecosistema. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on June 21, 2018, 08:16:34 PM ... sull'ottimizzazione della produzione. ... sembrerebbe che l'ottimizzazione non porterà ad una diminuzione dell'energia ma solo un aumento dell'hash rate ...Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: goddog on June 22, 2018, 07:39:22 AM Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ... Ma no, le singole farm hanno una dimensione massima, che e' dettata dalla dimensione della centrale elettrica. Un fiume non produce infinita energia idroelettrica. Una centrale a carbone deve stare vicina alla miniera di carbone, e prima o poi il carbone finisce. Se vuoi fare un'attacco 51% adesso, comprando nuovo hardware, anche ammettendo che hai soldi infiniti, non riuscirai mai a farlo da un singolo capannone, per quanto grande esso sia. Avrai bisogno di collegarti ad n centrali elettriche e quindi un capannone vicino ad ogni centrale. Il vero problema sono i governi, che con le loro leggi spingono al monopolio della produzione di energia e quindi anche ad una centralizzazione del mining. Altro problema, forse ancora piu' grave della produzione di energia, sono le fonderie. Attualmente le fonderie, soprattutto quelle in grado di produrre asics a 12nm, si contano sulle dita di una mano, e sono strasature di lavoro. Questo impedisce la concorrenza nella produzione degli asics e quindi un monopolio/centralizzazione molto piu' grave di quello del consumo energetico. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on June 22, 2018, 08:31:23 AM Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ... Ma no, le singole farm hanno una dimensione massima, che e' dettata dalla dimensione della centrale elettrica. Un fiume non produce infinita energia idroelettrica. ... Altro problema, forse ancora piu' grave della produzione di energia, sono le fonderie. Attualmente le fonderie, soprattutto quelle in grado di produrre asics a 12nm, si contano sulle dita di una mano, e sono strasature di lavoro. Questo impedisce la concorrenza nella produzione degli asics e quindi un monopolio/centralizzazione molto piu' grave di quello del consumo energetico. Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: goddog on June 22, 2018, 10:21:50 AM Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono. In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo. In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on June 23, 2018, 08:00:08 AM In particolare negli ultimi 6 mesi, il consumo è passato prima da 35 a 56 TWh (+ 60% nei primi 3 mesi) e poi da 56 a 71 TWh (+ 27%) negli ultimi 3 mesi. Infine negli ultimi 10 giorni il consumo non è aumentato per nulla. Vero pero' ho 2 considerazioni 1) se guardi storicamente, ci sono altri periodo ove il consumo temporaneamente stagna o cala, pero' poi riprende a crescere in modo ancora piu' ripido. 2) da qualche giorno il grafico a cui faccio riferimento deve avere dei problemi, perhce' il consumo rimane stabile in un modo estremamente sospetto, in quanto rimane ESATTAMENTE identico fino alla 14^ cifra decimale. Direi che la fonte dati si e' (spero temporaneamente) bloccata. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: asdlolciterquit on June 23, 2018, 06:31:22 PM Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono. In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo. In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera. posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on June 23, 2018, 08:36:24 PM Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono. In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo. In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera. posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia? Non ho le fonti ma a me è sempre sembrato che in Italia, con il prezzo dell'energia c'è sempre stata la logica "pagate di più il singolo kWh così riduciamo gli sprechi", che ovviamente penalizza le piccole imprese. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on June 23, 2018, 10:27:49 PM Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on June 23, 2018, 11:27:29 PM Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti. Sul fatto che l'aumento dell'efficienza non provochi una diminuzione dei consumi mi sembra che siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il paradosso di Jevons, non penso si possa applicare in questo contesto. Fondamentalmente i miner utilizzano l'energia per produrre i bitcoin (tralasciamo per ora le fee delle transazioni) che rivendono sul mercato, o per meglio dire utilizzano l'energia per spartirsi i bitcoin che vengono generati con una certa cadenza. Da notare che: 1) la produzione di bitcoin è fissa (i miner non possono incrementare il ritmo di produzione globale di bitcoin se non per periodi brevissimi, causa il protocollo che glielo impedisce) 2) l'offerta di bitcoin sul mercato non è determinata solo dai bitcoin immessi nel mercato dai miner poichè una volta che i bitcoin sono in circolazione essi vengono continuamente venduti e ricomprati da altri soggetti, e ormai la maggior parte dei bitcoin è già in circolazione da un pezzo 3) la domanda di bitcoin non è assolutamente legata ai costi sostenuti dai miner per alimentare l'hash rate che serve per minarli (ci sono dietro alla domanda e quindi al prezzo di bitcoin ben altri motivi, per lo più speculativi), questo è un punto importante, non c'è una vera dinamica domanda-offerta Quindi per tutti questi motivi non si può secondo me applicare qui quel paradosso. Ciò non toglie ovviamente che per spartirsi i bitcoin i miner siano spinti continuamente ad aumentare la competizione tra loro mediante l'innalzamento dell'hash rate e cercando di sfruttare sempre tutta l'energia che hanno a disposizione. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on June 24, 2018, 06:27:40 AM Giusto come spunto di riflessione andate in fondo a questa pagina
https://www.burst-coin.org per confrontare il costo in termini energetici di una transazione bitcoin vs l'energia spesa per una transazione burst. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: lukax8 on June 24, 2018, 07:47:37 AM Giusto come spunto di riflessione andate in fondo a questa pagina https://www.burst-coin.org per confrontare il costo in termini energetici di una transazione bitcoin vs l'energia spesa per una transazione burst. Qui invece la comparazione in costi energetici tra transazioni Nano e Bitcoin, spiegata a un bambino (simpatica come idea) https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=av5nwUMoHDY Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: asdlolciterquit on June 24, 2018, 08:54:15 AM Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono. In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo. In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera. posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia? Non ho le fonti ma a me è sempre sembrato che in Italia, con il prezzo dell'energia c'è sempre stata la logica "pagate di più il singolo kWh così riduciamo gli sprechi", che ovviamente penalizza le piccole imprese. quindi c'è stato un intervento diretto o indiretto dello stato verso aziende private (ora poi il mercato da qualche anno è libero) affinchè si sviluppasse un cartello monopolistico per aumentare il prezzo dell'energia? l'argomento mi interessa molto e chiedo informazioni da ignorante: per esempio a me non è chiarissimo il modo in cui enti statali determinino aumenti del prezzo delle bollette che poi vengono pagate ad aziende private... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on June 24, 2018, 10:54:32 AM Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti. Sul fatto che l'aumento dell'efficienza non provochi una diminuzione dei consumi mi sembra che siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il paradosso di Jevons, non penso si possa applicare in questo contesto. Fondamentalmente i miner utilizzano l'energia per produrre i bitcoin (tralasciamo per ora le fee delle transazioni) che rivendono sul mercato, o per meglio dire utilizzano l'energia per spartirsi i bitcoin che vengono generati con una certa cadenza. Da notare che: 1) la produzione di bitcoin è fissa (i miner non possono incrementare il ritmo di produzione globale di bitcoin se non per periodi brevissimi, causa il protocollo che glielo impedisce) 2) l'offerta di bitcoin sul mercato non è determinata solo dai bitcoin immessi nel mercato dai miner poichè una volta che i bitcoin sono in circolazione essi vengono continuamente venduti e ricomprati da altri soggetti, e ormai la maggior parte dei bitcoin è già in circolazione da un pezzo 3) la domanda di bitcoin non è assolutamente legata ai costi sostenuti dai miner per alimentare l'hash rate che serve per minarli (ci sono dietro alla domanda e quindi al prezzo di bitcoin ben altri motivi, per lo più speculativi), questo è un punto importante, non c'è una vera dinamica domanda-offerta Quindi per tutti questi motivi non si può secondo me applicare qui quel paradosso. Ciò non toglie ovviamente che per spartirsi i bitcoin i miner siano spinti continuamente ad aumentare la competizione tra loro mediante l'innalzamento dell'hash rate e cercando di sfruttare sempre tutta l'energia che hanno a disposizione. riducendo all'osso la questione, il senso è che una migliore efficienza dell'hardware, che permette di ottenere pari prestazioni con consumi energetici inferiori, conduce paradossalmente a sprecare energia in maniera più disinvolta per ottenere maggiori prestazioni, anziché far risparmiare sui costi a parità di risultati ottenuti (in questo caso l'hashrate di partenza). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: anullcoin on June 25, 2018, 02:36:57 PM Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono. In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo. In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera. posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: asdlolciterquit on June 26, 2018, 07:56:27 AM Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono. In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo. In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera. posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia? ma come possono leggi che aprono al libero mercato, "provocare monopolio?" Al limite il problema è la mancata applicazioni di leggi sulla creazioni di cartelli o la non applicazioni di leggi antitrust... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on June 26, 2018, 08:06:11 AM Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato. Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono. In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi. Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA e E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE) In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo. In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera. posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia? ma come possono leggi che aprono al libero mercato, "provocare monopolio?" Al limite il problema è la mancata applicazioni di leggi sulla creazioni di cartelli o la non applicazioni di leggi antitrust... Nel caso della distribuzione dell'energia, ci poteva essere solo un unico big player dato i costi d'ingresso, quindi il libero mercato non era totalmente "libero" Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on July 15, 2018, 09:49:10 PM In particolare negli ultimi 6 mesi, il consumo è passato prima da 35 a 56 TWh (+ 60% nei primi 3 mesi) e poi da 56 a 71 TWh (+ 27%) negli ultimi 3 mesi. Infine negli ultimi 10 giorni il consumo non è aumentato per nulla. Vero pero' ho 2 considerazioni 1) se guardi storicamente, ci sono altri periodo ove il consumo temporaneamente stagna o cala, pero' poi riprende a crescere in modo ancora piu' ripido. 2) da qualche giorno il grafico a cui faccio riferimento deve avere dei problemi, perhce' il consumo rimane stabile in un modo estremamente sospetto, in quanto rimane ESATTAMENTE identico fino alla 14^ cifra decimale. Direi che la fonte dati si e' (spero temporaneamente) bloccata. purtroppo come temevo la fonte dati si e' bloccata, e' piatta da tanti giorni. Conoscente un altro sito cosi' ben fatto e sopratutto aggiornato? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 16, 2018, 06:17:20 AM purtroppo come temevo la fonte dati si e' bloccata, e' piatta da tanti giorni. Conoscente un altro sito cosi' ben fatto e sopratutto aggiornato? Non conosco altri siti, tieni conto però che ci sono grossi dubbi sulle stime di quel sito, ad esempio in questo articolo di 1 mese fa https://cryptobriefing.com/bitcoin-mining-energy-new-report/ si riportavano delle stime di consumo intorno ai 35 TWh contro i 70 TWh proposti dal sito. Secondo me si fa prima a rifare i due calcoli che hai fatto nel primo post, tenendo sotto controllo l'hash rate (https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty): se ipotizziamo 200 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate 38,400,000 TH/s, si hanno 200 * 38.400.000 = 7.680.000.000 = 7,68 GW --> 7,68 GWh ogni ora --> 67 TWh all'anno nella migliore delle ipotesi, con 100 W per TH/s --> 34 TWh all'anno. Alla fine l'unico dato da tenere sott'occhio è quello dell'hash rate, l'efficienza non penso possa migliorare più di tanto. Un dato interessante: si stima che a fine maggio il costo marginale per minare 1 bitcoin fosse approssimativamente di 6400 dollari (sempre da https://cryptobriefing.com/bitcoin-mining-energy-new-report/), praticamente al momento i miner non stanno (in media) guadagnando a questo livello dei prezzi. Se quindi il prezzo del bitcoin dovesse ancora diminuire significativamente l'hashrate dovrebbe calare anch'esso (e sostanzialmente sarebbe la prima volta nella storia del bitcoin). Detta in altri termini: non sembra sostenibile economicamente, a prezzi del btc (e dell'energia) invariati, un ulteriore aumento dell'hash rate e del consumo di energia. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on July 16, 2018, 07:25:19 AM Alla fine l'unico dato da tenere sott'occhio è quello dell'hash rate, l'efficienza non penso possa migliorare più di tanto. il post iniziale l'ho fatto diversi mesi fa. Credo che per la legge di moore anche dal punto di vista dell'efficenza da quella volta ad ora qualcosa dovrebbe essere migliorato. magari do' un'occhiata in giro se sono usciti nuovi miner piu' efficenti e faccio qualche nuova stima. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on July 16, 2018, 07:29:54 AM Un dato interessante: si stima che a fine maggio il costo marginale per minare 1 bitcoin fosse approssimativamente di 6400 dollari (sempre da https://cryptobriefing.com/bitcoin-mining-energy-new-report/), praticamente al momento i miner non stanno (in media) guadagnando a questo livello dei prezzi. Se quindi il prezzo del bitcoin dovesse ancora diminuire significativamente l'hashrate dovrebbe calare anch'esso (e sostanzialmente sarebbe la prima volta nella storia del bitcoin). se ricordo bene, verso il 2015, quando il prezzo e' rimasto basso e stagnante per piu' di un anno, l'hashrate a volte calava. e deve essere successo anche prima, anche se non ricordo piu' quando. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 16, 2018, 04:15:59 PM Piccolo OT:
ho fatto un rapido confronto sul lavoro "immagazzinato" nelle blockchain di bitcoin e bitcoin cash. Al momento questo è il lavoro totale (chainwork) effettuato sulla catena principale delle due coin, rispettivamente: Code: bitcoin: 00000000000000000000000000000000000000000260ccefd2f8cd41f8c62bdf Quindi il lavoro totale speso finora sulla catena principale di bitcoin è circa 3,5 volte il lavoro speso sulla catena di bitcoin cash. Ora, il tempo impiegato per riscrivere completamente la blockchain di bitcoin con l'hash rate attuale (di circa 3,6*10^19 hash/s) sarebbe di 236 giorni (che scendono a 200 se si considera un certo aumento dell'hash rate nei prossimi mesi, vedere la stima di Pieter Wuille negli ultimi 2 grafici di http://bitcoin.sipa.be/). Per bitcoin cash bisogna dividere quei valori per 3,5, e si ottengono rispettivamente 68 giorni e 57 giorni. In sostanza se tutti i miner decidessero di impiegare tutte le loro risorse per riscrivere da 0 tutta la storia decennale di bitcoin cash, basterebbero circa 2 mesi per farlo. Questo per dare una misura di quanto rapidamente sia aumentata la capacità computazionale della rete. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on July 16, 2018, 07:20:50 PM Piccolo OT: OT ? vorrei leggerne più spesso di post come il tuo: complimenti, considerazione molto interessante ! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on July 17, 2018, 08:36:59 AM Piccolo OT: ho fatto un rapido confronto sul lavoro "immagazzinato" nelle blockchain di bitcoin e bitcoin cash. Al momento questo è il lavoro totale (chainwork) effettuato sulla catena principale delle due coin, rispettivamente: Code: bitcoin: 00000000000000000000000000000000000000000260ccefd2f8cd41f8c62bdf Quindi il lavoro totale speso finora sulla catena principale di bitcoin è circa 3,5 volte il lavoro speso sulla catena di bitcoin cash. Ora, il tempo impiegato per riscrivere completamente la blockchain di bitcoin con l'hash rate attuale (di circa 3,6*10^19 hash/s) sarebbe di 236 giorni (che scendono a 200 se si considera un certo aumento dell'hash rate nei prossimi mesi, vedere la stima di Pieter Wuille negli ultimi 2 grafici di http://bitcoin.sipa.be/). Per bitcoin cash bisogna dividere quei valori per 3,5, e si ottengono rispettivamente 68 giorni e 57 giorni. In sostanza se tutti i miner decidessero di impiegare tutte le loro risorse per riscrivere da 0 tutta la storia decennale di bitcoin cash, basterebbero circa 2 mesi per farlo. Questo per dare una misura di quanto rapidamente sia aumentata la capacità computazionale della rete. estremamente interessante. Di preciso come viene calcolato questo lavoro complessivo a partire dalle hash di tutti i blocchi? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 17, 2018, 09:21:22 AM estremamente interessante. Di preciso come viene calcolato questo lavoro complessivo a partire dalle hash di tutti i blocchi? Premessa: per estrarre le informazioni necessarie dall'ultimo blocco minato: http://chainquery.com/bitcoin-api/getbestblockhash --> 0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8 http://chainquery.com/bitcoin-api/getblock/0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8/true --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c Consideriamo adesso i seguenti 3 blocchi appena minati: Code: blocco 532264 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c Come si può facilmente verificare, il lavoro stimato (= numero di hash effettuati teoricamente per ottenere l'hash vincente) per minare il blocco 532263 = 0x262a928b5fcb257fa874120 - 0x262a472f06d75387d316924 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc = 22242562272972607182844 hash (se dividi quel numero per 600 secondi trovi l'hash rate medio, in questo caso 22242562272972607182844 / 600 = 37 * 10^18 Hash/sec = 37 EH/sec, che è lo stesso numero esatto che trovi qui https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty alla riga 17 luglio). La stessa quantità di lavoro viene attribuito alla creazione del blocco 532264 = 0x262adde7b8bef7777dd191c - 0x262a928b5fcb257fa874120 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc, infatti possiamo immaginare la blockchain come suddivisa in gruppi di 2016 blocchi consecutivi (tra due retarget) ciascuno con lavoro costante, e da poco è stata aggiornata la difficoltà. Riassumendo: non viene considerato l'hash effettivo dei vari blocchi, ma solo il lavoro che in media era necessario fare per rispettare il target. Quindi se anche un blocco ha un hash molto al di sotto del target previsto, il suo apporto di "lavoro" alla blockchain sarà considerato sempre lo stesso. D'altronde il lavoro "reale" per minare un singolo blocco non è minimamente collegato all'hash finale con il quale viene minato (a volte si mina in pochi secondi, a volte ci possono volere delle ore). Sempre per curiosità, ho trovato questo storico riguardo la crescita della potenza computazionale della rete: Code: 2009: 0.5 MH/sec – 8 MH/sec (16× growth) (fonte: "Mastering Bitcoin" https://github.com/bitcoinbook/bitcoinbook/blob/develop/ch10.asciidoc) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on July 17, 2018, 11:01:32 AM Alla fine l'unico dato da tenere sott'occhio è quello dell'hash rate, l'efficienza non penso possa migliorare più di tanto. il post iniziale l'ho fatto diversi mesi fa. Credo che per la legge di moore anche dal punto di vista dell'efficenza da quella volta ad ora qualcosa dovrebbe essere migliorato. magari do' un'occhiata in giro se sono usciti nuovi miner piu' efficenti e faccio qualche nuova stima. quando feci il post a febbraio c'era il birtmain s9 con tecnologia 16 nm, e direi che da parte loro non ci sono grosse novita', siamo sempre sui 100W TH/s sembra che si affaccino altri produttori con tecnologie a 7 nm (GMO) ma comunque il rapporto migliora di poco, siamo nell'ordine di 80W TH/s un miglioramento di un "misero" 20%. forse un miglioramento potrebbe essere stato dal prograssivo "svecchiamento" delle macchine, ossia i miner piu' vecchi saranno stati sostituiti con miner piu' efficenti, quindi un piccolo miglioramento percentuale potrebbe derivare da questo fattore. C'e' comunque sempre da considerare che ogni 100W di consumo per il calcolo, ci saranno consumi collaterali per il raffreddamento, dispersioni eccetera. In definitiva, sicuramente non scenderei come stima di consumi attuali sotto i 150W per TH/s quindi 150 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate (oggi leggermente in ribasso) 35.000.000 TH/s, si hanno 150 * 35.000.000 = 5.2500.000.000 = 5,25 GW --> 5,25 GWh ogni ora --> 46 TWh all'anno Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 17, 2018, 12:01:09 PM .... In definitiva, sicuramente non scenderei come stima di consumi attuali sotto i 150W per TH/s quindi 150 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate (oggi leggermente in ribasso) 35.000.000 TH/s, si hanno 150 * 35.000.000 = 5.2500.000.000 = 5,25 GW --> 5,25 GWh ogni ora --> 46 TWh all'anno Il sito https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption come ultima stima utile dava 71 TWh, quindi direi che per adesso almeno come ordine di grandezza ci siamo. Secondo me l'efficienza massima per una singola macchina con il tempo migliorerà sempre di meno, ci sono dei limiti fisici. Quindi il consumo diventerà a regime direttamente proporzionale all'hash rate (almeno come ordine di grandezza, trascurando altri consumi collaterali). Guardando alla tabella dell'hash rate del mio post precedente, se ipotizziamo un 3x nel prossimo anno e un 2x in quello successivo, con un consumo medio di 120W per TH/s anzichè 150W (diamo per scontato comunque un miglioramento dell'efficienza rispetto ad oggi), si otterrebbe: 120 * 6 * 35.000.000 -> 220 TWh all'anno. Se è vero che oggi servono 6000 dollari a bitcoin per i 657000 bitcoin prodotti in un anno per pagare gli attuali 46 TWh (e le spese collaterali), moltiplicando per 5 il consumo energetico dovrebbero aumentare di conseguenza anche i costi (probabilmente un po' di meno, alcuni costi non sono direttamente proporzionali all'hash rate). Quindi a spanne diciamo che il prezzo del bitcoin dovrebbe aumentare almeno di un fattore x4 affinchè risulti economicamente redditizio questo aumento di hash rate (e senza considerare l'halving del 2020 che diminuirà notevolmente le entrate dei miner). Delle due l'una: o il prezzo del bitcoin sarà ben superiore ai 30k dollari (come si augurano molti), o il consumo di energia aumenterà ancora di meno, interrompendo definitivamente la crescita esponenziale che ha catatterizzato questo prima fase di vita del bitcoin. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on July 17, 2018, 12:41:14 PM estremamente interessante. Di preciso come viene calcolato questo lavoro complessivo a partire dalle hash di tutti i blocchi? Premessa: per estrarre le informazioni necessarie dall'ultimo blocco minato: http://chainquery.com/bitcoin-api/getbestblockhash --> 0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8 http://chainquery.com/bitcoin-api/getblock/0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8/true --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c Consideriamo adesso i seguenti 3 blocchi appena minati: Code: blocco 532264 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c Come si può facilmente verificare, il lavoro stimato (= numero di hash effettuati teoricamente per ottenere l'hash vincente) per minare il blocco 532263 = 0x262a928b5fcb257fa874120 - 0x262a472f06d75387d316924 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc = 22242562272972607182844 hash (se dividi quel numero per 600 secondi trovi l'hash rate medio, in questo caso 22242562272972607182844 / 600 = 37 * 10^18 Hash/sec = 37 EH/sec, che è lo stesso numero esatto che trovi qui https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty alla riga 17 luglio). La stessa quantità di lavoro viene attribuito alla creazione del blocco 532264 = 0x262adde7b8bef7777dd191c - 0x262a928b5fcb257fa874120 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc, infatti possiamo immaginare la blockchain come suddivisa in gruppi di 2016 blocchi consecutivi (tra due retarget) ciascuno con lavoro costante, e da poco è stata aggiornata la difficoltà. Riassumendo: non viene considerato l'hash effettivo dei vari blocchi, ma solo il lavoro che in media era necessario fare per rispettare il target. Quindi se anche un blocco ha un hash molto al di sotto del target previsto, il suo apporto di "lavoro" alla blockchain sarà considerato sempre lo stesso. D'altronde il lavoro "reale" per minare un singolo blocco non è minimamente collegato all'hash finale con il quale viene minato (a volte si mina in pochi secondi, a volte ci possono volere delle ore). Sempre per curiosità, ho trovato questo storico riguardo la crescita della potenza computazionale della rete: Code: 2009: 0.5 MH/sec – 8 MH/sec (16× growth) (fonte: "Mastering Bitcoin" https://github.com/bitcoinbook/bitcoinbook/blob/develop/ch10.asciidoc) ah ho capito, quindi è un valore indicativo dato dalla sommatoria su tutti i blocchi del numero teorico di hash provate per risolvere il pow di quel blocco. Non è detto che corrisponda al numero medio di hash da generare per riscrivere tutta la storia, anche se probabilmente torna come ordine di grandezza Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 17, 2018, 12:59:08 PM ah ho capito, quindi è un valore indicativo dato dalla sommatoria su tutti i blocchi del numero teorico di hash provate per risolvere il pow di quel blocco. Non è detto che corrisponda al numero medio di hash da generare per riscrivere tutta la storia, anche se probabilmente torna come ordine di grandezza Corrisponde al numero medio di hash che sono stati utilizzati per scrivere la blockchain, quindi corrisponde anche al numero medio di hash che bisognerebbe generare per riscriverla. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on July 17, 2018, 03:17:00 PM ... Sbaglio o hai dimenticato il premio?Se è vero che oggi servono 6000 dollari a blocco x 52560 blocchi in un anno per pagare gli attuali 46 TWh (e le spese collaterali), ... Comunque ... 6000*12,5*52596=USD 3.944.700.000,00 sono tanti ... NB: ho considerato l'anno di 365,25 giorni. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 17, 2018, 04:19:16 PM ... Sbaglio o hai dimenticato il premio?Se è vero che oggi servono 6000 dollari Comunque ... 6000*12,5*52596=USD 3.944.700.000,00 sono tanti ... NB: ho considerato l'anno di 365,25 giorni. Sì, detta in altri termini ci vogliono circa 6000 dollari per pagare l'energia necessaria per produrre ciascun singolo bitcoin. Per ottenere la spesa totale bisogna moltiplicare ovviamente questa spesa per tutti i bitcoin prodotti in un anno. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on July 17, 2018, 08:21:21 PM ah ho capito, quindi è un valore indicativo dato dalla sommatoria su tutti i blocchi del numero teorico di hash provate per risolvere il pow di quel blocco. Non è detto che corrisponda al numero medio di hash da generare per riscrivere tutta la storia, anche se probabilmente torna come ordine di grandezza Corrisponde al numero medio di hash che sono stati utilizzati per scrivere la blockchain, quindi corrisponde anche al numero medio di hash che bisognerebbe generare per riscriverla. ho scritto che non corrisponde nel senso che è un'approssimazione, dato che ipotizza un hash rate costante in ogni periodo di 2016 blocchi Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 19, 2018, 08:33:39 AM ah ho capito, quindi è un valore indicativo dato dalla sommatoria su tutti i blocchi del numero teorico di hash provate per risolvere il pow di quel blocco. Non è detto che corrisponda al numero medio di hash da generare per riscrivere tutta la storia, anche se probabilmente torna come ordine di grandezza Corrisponde al numero medio di hash che sono stati utilizzati per scrivere la blockchain, quindi corrisponde anche al numero medio di hash che bisognerebbe generare per riscriverla. ho scritto che non corrisponde nel senso che è un'approssimazione, dato che ipotizza un hash rate costante in ogni periodo di 2016 blocchi Ok. Ho trovato questa spiegazione più approfondita sul concetto di chainwork e di difficulty: https://bitcoin.stackexchange.com/questions/26869/what-is-chainwork La difficulty di oggi è pari a 5.178.671.069.072,251, cioè oltre 5 mila miliardi di volte quella con la quale si minavano i primi blocchi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on July 19, 2018, 12:47:57 PM ah ho capito, quindi è un valore indicativo dato dalla sommatoria su tutti i blocchi del numero teorico di hash provate per risolvere il pow di quel blocco. Non è detto che corrisponda al numero medio di hash da generare per riscrivere tutta la storia, anche se probabilmente torna come ordine di grandezza Corrisponde al numero medio di hash che sono stati utilizzati per scrivere la blockchain, quindi corrisponde anche al numero medio di hash che bisognerebbe generare per riscriverla. ho scritto che non corrisponde nel senso che è un'approssimazione, dato che ipotizza un hash rate costante in ogni periodo di 2016 blocchi Ok. Ho trovato questa spiegazione più approfondita sul concetto di chainwork e di difficulty: https://bitcoin.stackexchange.com/questions/26869/what-is-chainwork La difficulty di oggi è pari a 5.178.671.069.072,251, cioè oltre 5 miliardi di volte quella con la quale si minavano i primi blocchi. interessante, a parte che non riesco a capire che razza di notazione sarebbe questa: Quote [0x7e00,0x7e00,0x7e00] [0x7e01,acd4,2dd2] Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 19, 2018, 07:01:37 PM interessante, a parte che non riesco a capire che razza di notazione sarebbe questa: Quote [0x7e00,0x7e00,0x7e00] [0x7e01,acd4,2dd2] Anch'io non l'ho mai vista, mi sembra solo un modo di suddividere un numero molto grande in gruppi di 4 cifre a partire da destra per leggere meglio il numero (un po' come si fa in notazione decimale con il punto). In Python con le quadre si indicano le liste. Io ho trovato interessante il fatto che all'inizio satoshi con l'espressione "catena più lunga" intendesse proprio "con più blocchi", e solo in un secondo momento si è passati al concetto attuale di "catena con più lavoro" Un altro fatto interessante è che il concetto base è quello di target, non di difficulty. Nell'header di ogni blocco c'è infatti solo il campo per il target (non per la difficulty, nè per il chainwork) come si può vedere dal codice sorgente di Core (https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/primitives/block.h) : Code: class CBlockHeader gli altri valori (difficulty e chainwork) si ricavano dal target, che costituisce quindi l'elemento fondamentale della pow. Il target del primo blocco è "1d00ffff" e corrisponde al valore massimo che era accettabile per i primi blocchi: Code: target = Quindi l'hash dell'header di ciascun blocco della blockchain deve avere almeno 8 zeri iniziali **. Il valore più alto tra gli hash presenti nella blockchain è 00000000fff9e01287736bee2fecdd88ae31b5602858c5273d43351cfadecd58 (blocco numero 32009), molto vicino al valore massimo del target iniziale. Dal blocco numero 32256 la difficoltà è aumentata (e quindi il target si è abbassato). Da notare che l'hash del primo blocco ha in realtà ben 10 zeri anzichè i 6 minimi necessari: 000000000019d6689c085ae165831e934ff763ae46a2a6c172b3f1b60a8ce26f Se invece vogliamo stimare quale dovrebbe essere il valore più basso tra gli hash presenti in blockchain, una stima attendibile dovrebbe essere: Code: numero di tutti i possibili hash / numero tentativi effettuati finora(chainwork) = che è abbastanza vicino (è più della metà) del minimo valore realmente trovato finora: Code: 0000000000000000000000ab789f6d71d9642ae3f697975ccd00afcb98fe6bd2 Ora per difficoltà si intende il numero medio di tentativi necessari per colpire il target. Se per esempio ho 100 valori possibili (da 0 a 99) e sono interessato solo ad ottenere il valore 0, in media ogni 100 tentativi otterrò 0. Si dice allora che la difficoltà è 100. Se invece mi basta ottenere un numero minore o uguale a 19, poichè ogni 5 tentativi in media otterrò uno dei venti valori accettabili, si dice che la difficoltà è 5. Più grande è il target (si può immaginare come un bersaglio) minore è la difficoltà (intesa come numero di tentativi) di colpirlo. Di fatto è semplicemente il reciproco della probabilità di soddisfare il target ad ogni tentativo. E' così ad esempio che software tipo vanitygen stimano la difficoltà di trovare un indirizzo con un certo prefisso (che formalmente è lo stesso tipo di problema di quello che devono risolvere i miner). Quindi di per sè la difficoltà altro non è che il lavoro necessario in media per minare un blocco, ed è uguale a: numero di tutti i possibili hash / numero valori accettabili per il target -> 2^256 / (target + 1) come si può ben vedere da qui (https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/chain.cpp) Code: arith_uint256 GetBlockProof(const CBlockIndex& block) questo è il contributo che sommato su tutti i blocchi da il valore del parametro "chainwork" NOTA 1: Se il target fosse tutto lo spazio, allora la difficoltà di per sè dovrebbe essere 1 (basterebbe un tentativo per soddisfarlo). Ma nel caso di bitcoin non aveva senso iniziare con un blocco che fosse minabile con qualsiasi hash (si sarebbero trovati troppi blocchi in pochi istanti **) quindi si è deciso di partire da un target di 0x00000000ffff0000000000000000000000000000000000000000000000000000, che corrisponde a una difficulty pari a : Code: dimensione(spazio di tutti i possibili hash) / dimensione (target) = I casi possibili sono 4 milioni e rotti volte i casi accettabili, quindi la difficoltà iniziale prevedeva di dover eseguire in media 4 milioni di hash per poter minare un blocco. A quel punto si è fissato questa difficoltà come difficoltà base, punto di riferimento, quindi quando si dice relativamente alla blockchain "difficoltà 1" si intende "4.295.032.833 tentativi", quando si dice, come nel blocco del post precedente, "difficoltà 5.178.671.069.072,251", si intende 5 mila miliardi di volte la difficoltà iniziale, e cioè "5.178.671.069.072 * 4.295.032.833 = 22.242.562.272.971.450.840.976" (ho tralasciato i decimali), ovvero oggi ci vogliono in media 22 * 10^21 (circa 2^74) tentativi per minare un blocco (inoltre 22.242.562.272.971.450.840.976 / 600 secondi = 37 EH/sec) **NOTA 2 Usando la regtest, si possono ottenere molti blocchi con hash qualsiasi (difficoltà 1 nel vero senso della parola): Code: $ bitcoind -regtest come si può vedere ho generato 10 blocchi (in un attimo) con hash qualsiasi, infatti il lavoro per minare ciascun blocco è stato praticamente nullo: Code: ./bitcoin-cli -regtest getblockheader 2c40f580288fb80446d367cba7bdcf65e1e2f286c4e035c180d7de7e96341853 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on July 20, 2018, 11:35:07 AM Ora per difficoltà si intende il numero medio di tentativi necessari per colpire il target. Se per esempio ho 100 valori possibili (da 0 a 99) e sono interessato solo ad ottenere il valore 0, in media ogni 100 tentativi otterrò 0. Si dice allora che la difficoltà è 100. Se invece mi basta ottenere un numero minore o uguale a 19, poichè ogni 5 tentativi in media otterrò uno dei venti valori accettabili, si dice che la difficoltà è 20. Più grande è il target (si può immaginare come un bersaglio) minore è la difficoltà (intesa come numero di tentatvi) di colpirlo. Di fatto è semplicemente il reciproco della probabilità di soddisfare il target ad ogni tentativo. credo che volessi scrivere 5, in quel caso Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 20, 2018, 12:17:24 PM Ora per difficoltà si intende il numero medio di tentativi necessari per colpire il target. Se per esempio ho 100 valori possibili (da 0 a 99) e sono interessato solo ad ottenere il valore 0, in media ogni 100 tentativi otterrò 0. Si dice allora che la difficoltà è 100. Se invece mi basta ottenere un numero minore o uguale a 19, poichè ogni 5 tentativi in media otterrò uno dei venti valori accettabili, si dice che la difficoltà è 20. Più grande è il target (si può immaginare come un bersaglio) minore è la difficoltà (intesa come numero di tentatvi) di colpirlo. Di fatto è semplicemente il reciproco della probabilità di soddisfare il target ad ogni tentativo. credo che volessi scrivere 5, in quel caso Corretto, grazie. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on July 20, 2018, 01:05:25 PM Ora per difficoltà si intende il numero medio di tentativi necessari per colpire il target. Se per esempio ho 100 valori possibili (da 0 a 99) e sono interessato solo ad ottenere il valore 0, in media ogni 100 tentativi otterrò 0. Si dice allora che la difficoltà è 100. Se invece mi basta ottenere un numero minore o uguale a 19, poichè ogni 5 tentativi in media otterrò uno dei venti valori accettabili, si dice che la difficoltà è 20. Più grande è il target (si può immaginare come un bersaglio) minore è la difficoltà (intesa come numero di tentatvi) di colpirlo. Di fatto è semplicemente il reciproco della probabilità di soddisfare il target ad ogni tentativo. credo che volessi scrivere 5, in quel caso Corretto, grazie. sì in effetti ragionando in termini puramente probabilistici, il pow non è altro che un processo di Bernoulli che si arresta al primo successo, per cui la distribuzione di probabilità di risolvere il puzzle dopo k tentativi è data dalla distribuzione geometrica: P(k) = pqk-1, dove p è la probabilità di una singola hash calcolata di essere nel target, che come correttamente hai scritto è data da (target + 1) / 2^256, e q=1-p. Quindi il valore atteso della distribuzione, ossia il numero medio di tentativi per riuscire a centrare il target, è pari a 1/p, che è appunto la definizione di difficoltà. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on July 20, 2018, 03:20:27 PM sì in effetti ragionando in termini puramente probabilistici, il pow non è altro che un processo di Bernoulli che si arresta al primo successo, per cui la distribuzione di probabilità di risolvere il puzzle dopo k tentativi è data dalla distribuzione geometrica: P(k) = pqk-1, dove p è la probabilità di una singola hash calcolata di essere nel target, che come correttamente hai scritto è data da (target + 1) / 2^256, e q=1-p. Quindi il valore atteso della distribuzione, ossia il numero medio di tentativi per riuscire a centrare il target, è pari a 1/p, che è appunto la definizione di difficoltà. E inoltre sommando n variabili indipendenti distribuite secondo una distribuzione geometrica si ottiene una distribuzione di Pascal (che conta il numero di fallimenti precedenti il successo numero n), che modellizza quindi i risultati di un periodo di 2016 blocchi con difficoltà costante. Nella distribuzione di Pascal la media è n/p, dove n = 2016 nel nostro caso e p è sempre la probabilità di una singola hash calcolata di essere nel target, quindi "2016 * difficoltà" è il lavoro atteso (e aggiunto alla chainwork) per ogni periodo. Tempo fa avevo anche approssimato i tempi con i quali venivano minati i vari blocchi usando una distribuzione di Poisson: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1665779.msg16858506#msg16858506 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on August 08, 2018, 09:54:24 AM Un dato interessante: si stima che a fine maggio il costo marginale per minare 1 bitcoin fosse approssimativamente di 6400 dollari (sempre da https://cryptobriefing.com/bitcoin-mining-energy-new-report/), praticamente al momento i miner non stanno (in media) guadagnando a questo livello dei prezzi. Se quindi il prezzo del bitcoin dovesse ancora diminuire significativamente l'hashrate dovrebbe calare anch'esso (e sostanzialmente sarebbe la prima volta nella storia del bitcoin). Non ho letto il paper, pero' questa stima "media" dei 6.400 dollari mi sembra estremamente approssimativa. A me fa molto riflettere l'enorme differenza del prezzo della corrente tra vari paesi, come evidenziato da questa ricerca: https://www.trustnodes.com/2018/04/26/bitcoin-mining-costs-just-3000-china-500-venezuela-4700-usa che pone un prezzo di produzione x bitcoin da un minimo di 530$ in venezuela ad un massimo di 26.000$ in sud corea, con uno spread di piu' del 500% Quote “South Korea comes in as the most expensive country for mining a single coin at $26,170. From there, Niue, Bahrain, the Solomon Island, and the Cook Islands round out the top five, respectively. On the flipside, Venezuela came in as the cheapest nation at $531. Their electricity rates are heavily subsidized by the government, leading to incredibly low prices. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on August 08, 2018, 10:20:44 AM Guardando alla tabella riassuntiva proposta da quel sito, si vede che il prezzo minimo è intorno ai 2000 dollari per bitcoin (escludo il Venezuela, che mi pare una situazione a parte causa i gravi problemi economici che sta affrontando).
Effettivamente, se questi sono i reali costi di produzione del bitcoin, c'è spazio ancora per un raddoppio (almeno) dell'hash rate (a prezzo del btc invariato). E' incredibile pensare ai margini di guadagno che hanno avuto i miner nell'ultimo anno ... EDIT: l'articolo che hai linkato è di circa 3 mesi e mezzo fa, nel frattempo l'hash rate è cresciuto di almeno il 50%, quindi i 2000 dollari di minimo sono già diventati almeno 3000 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on August 09, 2018, 05:41:25 AM Guardando alla tabella riassuntiva proposta da quel sito, si vede che il prezzo minimo è intorno ai 2000 dollari per bitcoin (escludo il Venezuela, che mi pare una situazione a parte causa i gravi problemi economici che sta affrontando). Effettivamente, se questi sono i reali costi di produzione del bitcoin, c'è spazio ancora per un raddoppio (almeno) dell'hash rate (a prezzo del btc invariato). E' incredibile pensare ai margini di guadagno che hanno avuto i miner nell'ultimo anno ... EDIT: l'articolo che hai linkato è di circa 3 mesi e mezzo fa, nel frattempo l'hash rate è cresciuto di almeno il 50%, quindi i 2000 dollari di minimo sono già diventati almeno 3000 sto cercando senza fortuna un grafico comparativo nel tempo prezzo bitcoin/costo produzione di un bitcoin. Da qualche parte ho letto l'affermazione in media nel tempo il prezzo oscilla attorno a 2.5 volte il costo di produzione... purtroppo tutti questi dati/studi/affermazioni sono molto farraginosi e contradittori. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on August 09, 2018, 06:27:12 AM sto cercando senza fortuna un grafico comparativo nel tempo prezzo bitcoin/costo produzione di un bitcoin. Da qualche parte ho letto l'affermazione in media nel tempo il prezzo oscilla attorno a 2.5 volte il costo di produzione... purtroppo tutti questi dati/studi/affermazioni sono molto farraginosi e contradittori. Il problema è che non è ovvio come calcolare il costo di produzione. Se si prende al posto del costo di produzione l'hashrate (che comunque dovrebbe essere la parte fondamentale del costo di produzione) non si rilevano correlazioni particolari: https://bitcoinchaser.com/bitcoin-mining/hash-rate-price-correlation A dimostrazione di quanto sia difficile valutare i costi di produzione questo studio fissa in 8600 dollari il livello del prezzo di bitcoin sotto il quale i miner vanno in perdita: https://www.cnbc.com/2018/04/19/bitcoin-miners-are-losing-money-at-any-price-below-8600-morgan-stanley.html. Un aspetto interessante è che questo valore scende a 5000 dollari se al posto dei classici miner si considerano le aziende produttrici di asic (che minando direttamente con le macchine di loro produzione risparmierebbero quindi sui costi relativi a quei macchinari) L'acquisto degli asic quindi incide notevolmente sul costo di produzione finale. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: rrupoli on August 09, 2018, 02:56:47 PM Il problema è che non è ovvio come calcolare il costo di produzione. Già, non è affatto semplice calcolarlo, mi cimentai in un conto della serva tempo fa su domanda di un utente del FOL: http://www.finanzaonline.com/forum/criptovalute/1843541-thread-ufficiale-bitcoin-la-riscossa-90.html#post50550440 Ci sono aree della Cina dove l'energia costa appena 0.06$/kWh e dunque è possibile che l'asticella si posizioni abbastanza in basso: mi usciva fuori un prezzo minimo per cui grosse mining farm come Bitmain sicuramente minano in perdita sotto i 3000$ per BTC. Ovviamente da prendere con le pinze... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on August 09, 2018, 03:50:08 PM Il problema è che non è ovvio come calcolare il costo di produzione. Già, non è affatto semplice calcolarlo, mi cimentai in un conto della serva tempo fa su domanda di un utente del FOL: http://www.finanzaonline.com/forum/criptovalute/1843541-thread-ufficiale-bitcoin-la-riscossa-90.html#post50550440 Ci sono aree della Cina dove l'energia costa appena 0.06$/kWh e dunque è possibile che l'asticella si posizioni abbastanza in basso: mi usciva fuori un prezzo minimo per cui grosse mining farm come Bitmain sicuramente minano in perdita sotto i 3000$ per BTC. Ovviamente da prendere con le pinze... Tenuto conto che nel tuo calcolo consideravi una potenza di 25 TWh/s contro gli attuali 45TWh/s (e non consideravi per nulla i costi di manutenzione e del personale), direi che il costo di produzione attuale per Bitmain si potrebbe avvicinare ai 5000 dollari come indicato nell'articolo di morgan stanley. Sarebbe interessante a questo punto, visto che siamo vicini a quel livello, sapere se ci sarà chi potrà permettersi di minare in perdita per un periodo almeno per decimare la concorrenza (problema di teoria dei giochi). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: rrupoli on August 09, 2018, 05:47:20 PM Tenuto conto che nel tuo calcolo consideravi una potenza di 25 TWh/s contro gli attuali 45TWh/s (e non consideravi per nulla i costi di manutenzione e del personale), direi che il costo di produzione attuale per Bitmain si potrebbe avvicinare ai 5000 dollari come indicato nell'articolo di morgan stanley. Sarebbe interessante a questo punto, visto che siamo vicini a quel livello, sapere se ci sarà chi potrà permettersi di minare in perdita per un periodo almeno per decimare la concorrenza (problema di teoria dei giochi). Il conto della serva torna abbastanza, essendoci troppe variabile non note (costi di struttura, personale, etc) l'idea era quella di individuare un valore di prezzo del BTC tale per cui possiamo _certamente_ dire che chi mina lo sta facendo scientemente in perdita. Applicando il semplice modello che adottai qualche mese fa, aggiornato ai valori attuali diventa: 17.5 BTC * (13 / 45,000,000) = 0.0000050 BTC ogni 10 minuti, equivalenti a 0.000728 BTC al giorno (trascurando le fee della mining pool). Il ricavo giornaliero in dollari ammonta mediamente a 0.000728 BTC * 6400$ = 4.60$. Prendendo per buono il calcolo spannometrico di costo giornaliero minimo per Bitmain di 4$ al giorno (con Antminer S9), ciò significa che se il BTC scendo sotto i 5500$ Bitmain mina quasi certamente in perdita (0.000728 * 5500$ = 4$) . Valore in effetti molto simile a quello indicato da Morgan Stanley, dovremmo stare in quell'intorno. E' probabile che le grosse mining farm come Bitmain continueranno a minare anche sotto quei livelli critici per diversi mesi, una sorta di dumping volto a guadagnare ulteriori quote di mercato... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on August 20, 2018, 06:49:41 PM Articolo che sostiene che non sia importante tanto la quantità di energia spesa quanto piuttosto la sua origine (rinnovabile o meno):
https://phys.org/news/2018-08-energy-bitcoin.amp?__twitter_impression=true Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on August 28, 2018, 10:43:20 AM Il ritmo di crescita dell'hash rate negli ultimi tempi è aumentato, l'hash rate attuale è intorno ai 55 EH/s (solo 40 giorni fa era 37 EH/s, quindi è aumentato del 50% in poco più di un mese).
In definitiva, sicuramente non scenderei come stima di consumi attuali sotto i 150W per TH/s quindi 150 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate (oggi leggermente in ribasso) 35.000.000 TH/s, si hanno 150 * 35.000.000 = 5.2500.000.000 = 5,25 GW --> 5,25 GWh ogni ora --> 46 TWh all'anno La stima del consumo energetico attuale sale quindi a 72 TWh all'anno. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on August 28, 2018, 02:00:01 PM Il ritmo di crescita dell'hash rate negli ultimi tempi è aumentato, l'hash rate attuale è intorno ai 55 EH/s (solo 40 giorni fa era 37 EH/s, quindi è aumentato del 50% in poco più di un mese). In definitiva, sicuramente non scenderei come stima di consumi attuali sotto i 150W per TH/s quindi 150 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate (oggi leggermente in ribasso) 35.000.000 TH/s, si hanno 150 * 35.000.000 = 5.2500.000.000 = 5,25 GW --> 5,25 GWh ogni ora --> 46 TWh all'anno La stima del consumo energetico attuale sale quindi a 72 TWh all'anno. CIò che mi sembra strano è l'aumento in questo periodo estremamente ribassista. Ho pensato al fatto che il 50% aggiunto ora sia stato pianeggiato a prezzi del btc ben più alti, e quindi in qualche maniera le farm adesso devono rientrare dei costi sostenuti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on August 28, 2018, 03:24:30 PM CIò che mi sembra strano è l'aumento in questo periodo estremamente ribassista. Ho pensato al fatto che il 50% aggiunto ora sia stato pianeggiato a prezzi del btc ben più alti, e quindi in qualche maniera le farm adesso devono rientrare dei costi sostenuti. Qualche post fa si stimava che il prezzo minimo di 1 btc per non andare in perdita fosse circa 5500 dollari (supponendo costi dell'energia elettrica molto bassi e produzione in proprio degli asic). Essendo nel frattempo aumentato del 50% l'hash rate, anche tenendo conto che i costi sostenuti non sono solo quelli legati al consumo energetico, il prezzo minimo adesso dovrebbe essere comunque di almeno 7500 dollari (stima molto a spanne). La mia sensazione quindi è che adesso tutti i miner stiano minando in perdita. E' una fase molto particolare, bitmain è in forte difficoltà sul piano finanziario, mi sembra un gioco molto pericoloso. Ad esempio non vedo possibile che tra 20 mesi l'hash rate possa essere ulteriormente salito in modo significativo poichè ci sarà il dimezzamento del compenso del blocco a diminuire le entrate dei miner (a meno che ovviamente il prezzo del bitcoin non tocchi nuovi massimi). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on August 28, 2018, 06:59:56 PM La mia sensazione quindi è che adesso tutti i miner stiano minando in perdita. E' una fase molto particolare, bitmain è in forte difficoltà sul piano finanziario, mi sembra un gioco molto pericoloso. Ad esempio non vedo possibile che tra 20 mesi l'hash rate possa essere ulteriormente salito in modo significativo poichè ci sarà il dimezzamento del compenso del blocco a diminuire le entrate dei miner (a meno che ovviamente il prezzo del bitcoin non tocchi nuovi massimi). Ma magari! dove si vuole andare con tutta questa crescita esponenziale di HP..... ormai sono in 4 gatti a minare, hanno tagliato fuori il resto del mondo: alla faccia della decentralizzazione! Scusate lo sfogo..... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on September 02, 2018, 06:51:39 AM purtroppo come temevo la fonte dati si e' bloccata, e' piatta da tanti giorni. Conoscente un altro sito cosi' ben fatto e sopratutto aggiornato? In definitiva, sicuramente non scenderei come stima di consumi attuali sotto i 150W per TH/s quindi 150 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate (oggi leggermente in ribasso) 35.000.000 TH/s, si hanno 150 * 35.000.000 = 5.2500.000.000 = 5,25 GW --> 5,25 GWh ogni ora --> 46 TWh all'anno La stima del consumo energetico attuale sale quindi a 72 TWh all'anno. Segnalo che la fonte dati che abbiamo utilizzato a inizio thread: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption è almeno in parte attiva (molti dati presenti sono aggiornati). Vi sono 2 tipi di stime: una riguarda il consumo annuo stimato (attualmente è di 73 TWh, con l'ipotesi di 150 W per TH/s) l'altra riguarda il consumo minimo teorico (se tutta la rete fosse formata da antminer s9) ed è 57.6 TWh La stima stima annuale non viene evidentemente aggiornata ogni giorno, mentre viene costantemente aggiornata quella sul consumo minimo teorico. Il consumo attuale viene stimato comunque nell'ordine dello 0.33% del consumo (elettrico) mondiale. Dettagli su come si ottengono questi dati: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption#assumptions e https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(18)30177-6 In fondo alla pagina vi è anche una previsione sul consumo annuale per fine anno di 125 TWh (più del doppio del dato attuale). Un altro dato evidenzia come i ricavi dei miner siano ancora superiori ai costi (5,4 miliardi di dollari contro 3,6 miliardi all'anno, con costo dell'energia elettrica 5 centesimi di dollaro per KWh). La spesa per energia elettrica viene stimati nell'ordine del 60% delle entrate, per fare un paragone con inizio anno: Quote On January 25, 2018, the Bitcoin Energy Index was estimating just 22% of miner revenues ($2.2B versus $10.4B) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on September 22, 2018, 06:22:55 PM Nuovi miner molto più efficienti all'orizzonte (42 - 45 W per TH/s):
questo articolo http://www.cryptominando.it/2018/09/22/ebang-e11-asic-mining-bitcoin-bitmain/ in risposta all'uscita dei nuovi Asic annunciati qualche giorno fa proprio da Bitmain http://www.cryptominando.it/2018/09/21/bitmain-bm1391-chip-7-nanometri-mining-bitcoin/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: 9kek on October 07, 2018, 11:02:08 AM Strano come negli ultimi mesi l'hashrate sia continuamente aumentato nonostante il calo del prezzo del bitcoin. Visto che di nuovi miner per ora non ne sono ancora usciti, significa che comunque ci guadagnano ancora anche con gli attuali S9.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Speculatoross on October 27, 2018, 07:10:58 PM BITCOIN CONSUMA 10MILA VOLTE MENO DELLE BANCHE AMERICANE
https://www.ilbitcoin.news/bitcoin-consuma-10mila-volte-meno-delle-banche-americane/ Originale eng How Bitcoin (BTC) is 10,000 Times More Efficient Than Banks https://ethereumworldnews.com/how-bitcoin-btc-is-10000-times-more-efficient-than-banks/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on October 28, 2018, 06:08:07 AM BITCOIN CONSUMA 10MILA VOLTE MENO DELLE BANCHE AMERICANE https://www.ilbitcoin.news/bitcoin-consuma-10mila-volte-meno-delle-banche-americane/ Originale eng How Bitcoin (BTC) is 10,000 Times More Efficient Than Banks https://ethereumworldnews.com/how-bitcoin-btc-is-10000-times-more-efficient-than-banks/ L'articolo parla di "denaro speso per l'elettricità impiegata per produrre bitcoin" vs " denaro speso per le risorse impiegate dal sistema bancario". Quindi non si tratta di consumo energetico, ma di consumo di risorse in generale (tempo delle persone, spostamenti, ...). Lo preciso solo perchè il consumo attuale di energia elettrica di bitcoin è stimato nell'ordine dello 0,3% del consumo totale elettrico, quindi niente potrebbe consumare 10000 volte quella quantità. Certo se fosse vero che il 9% del prodotto interno lordo degli USA viene impiegato solo per mantenere operativo il sistema bancario e dei pagamenti, viene da riflettere sulla cosiddetta non efficienza delle criptovalute. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Speculatoross on October 28, 2018, 08:31:51 AM L'articolo parla di "denaro speso per l'elettricità impiegata per produrre bitcoin" vs " denaro speso per le risorse impiegate dal sistema bancario". Quindi non si tratta di consumo energetico, ma di consumo di risorse in generale Vero, ma mi sembra comunque una comparazione significativa! Tra l’altro viene comunque poi fatta questa precisazione: Quote Ovviamente questa immane differenza è dovuta anche al numero di transazioni gestite, che per quanto riguarda i dollari è enormemente superiore al numero delle transazioni in BTC. Allora conviene calcolare il consumo per singola transazione. Più o meno per Bitcoin si consumano in media 5 kWh per transazione. La rete Visa invece consuma 3 kWh per transazione, quindi il 40% in meno. Però, paradossalmente, più aumenta il numero delle transazioni, più dovrebbe diminuire il consumo medio per singola transazione (pur aumentando quello totale), e con Lightning Network, che non necessita di continue scritture sulla blockchain, il consumo medio per transazione di Bitcoin si ridurrà significativamente. Non è pertanto da escludere che nei prossimi anni possa scendere sotto i 3 kWh per transazione. Edit PS —->Domanda: nelle pagine precedenti di questo 3d leggo “...320 KWh (il costo di una transazione) ...” ?? Invece per quel che riguarda Certo se fosse vero che il 9% del prodotto interno lordo degli USA viene impiegato solo per mantenere operativo il sistema bancario e dei pagamenti, viene da riflettere sulla cosiddetta non efficienza delle criptovalute. Il dato qui è a prescindere davvero assurdo imho! Il tema di questa discussione mi pare andasse comunque al di là del mero “consumo energetico della rete btc”, ma appunto più in generale un calcolo del consumo di risorse della rete, efficienza e sostenibilità dal punto di vista consumo risorse della terra.... quindi da comparare con l’alternativa. Quoto il pezzo in inglese che parla di questa comparazione e fa dei calcoli già presenti in questo 3d. Esatto, viene da riflettere sulla “non efficienza delle crypto” Quote A more proper way of looking at the environmental impact of some system is to look at its cost. Money is a way to measure how much resources have been spent on a system. The US Banking system consumes 9% of GDP. That includes all the power used, all the materials used to build and maintain all the bank branches, all the money spent on paying the staff to commute to work. All the resources consumed by the banking staff for everyday living when this same staff could be doing useful work for some other part of the economy. When you consider 9% of GDP and compare that to the 600,000 Antminer S9 or equivalent around the world securing bitcoin you will see many orders of magnitude difference between what Bitcoin consumes and what the banking system consumes. Here’s a simple calculation. US GDP is $19.39 Trillion of [which] the banking system consumes 9% of this and it comes out to $1.745 Trillion. Each Antminer S9 consumes 1.3 kW. Multiple this by 24 hours a day, 365 days a year and the power consumption per Antminer S9 is 8,268 kWh. The cost of electricity at crypto mines is about $0.04 per kWh which makes the 600,000 mining machines consume $198 Million of electricity per year. This is only 0.01 % of the resources consumed by the banking system. This means that Bitcoin is 10,000 [times] more efficient than the banks. Another point to note is the following: Each Bitcoin block contains 2000 transactions. The Block reward is currently 12.5 BTC. This goes towards the manufacturing of Bitcoin and give it the intrinsic value much like the cost of mining gold give gold its value. The transaction fees are 0.1 BTC per block which works out to be $0.22 transaction fee per transaction which works out to be about 5 kWh per transaction. This is on par with the Visa network which consumes 3 kWh per transaction. I’ve seen people estimate about 1000 kWh per transaction but this is wrong because people wrongly assign the cost of “Creating Bitcoin” to the transaction fee. The proper way of looking at this is to separate out the power cost to create the BTC from the transaction fees which is the portion of the power needed to process the transactions. Replacing the banks with Bitcoin or some other crypto currency will actually save a lot of resources. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on October 28, 2018, 08:46:01 AM Quote Ovviamente questa immane differenza è dovuta anche al numero di transazioni gestite, che per quanto riguarda i dollari è enormemente superiore al numero delle transazioni in BTC. Allora conviene calcolare il consumo per singola transazione. Più o meno per Bitcoin si consumano in media 5 kWh per transazione. La rete Visa invece consuma 3 kWh per transazione, quindi il 40% in meno. Però, paradossalmente, più aumenta il numero delle transazioni, più dovrebbe diminuire il consumo medio per singola transazione (pur aumentando quello totale), e con Lightning Network, che non necessita di continue scritture sulla blockchain, il consumo medio per transazione di Bitcoin si ridurrà significativamente. Non è pertanto da escludere che nei prossimi anni possa scendere sotto i 3 kWh per transazione. Edit PS —->Domanda: nelle pagine precedenti di questo 3d leggo “...320 KWh (il costo di una transazione) ...” ?? Quote .... Another point to note is the following: Each Bitcoin block contains 2000 transactions. The Block reward is currently 12.5 BTC. This goes towards the manufacturing of Bitcoin and give it the intrinsic value much like the cost of mining gold give gold its value. The transaction fees are 0.1 BTC per block which works out to be $0.22 transaction fee per transaction which works out to be about 5 kWh per transaction. This is on par with the Visa network which consumes 3 kWh per transaction. I’ve seen people estimate about 1000 kWh per transaction but this is wrong because people wrongly assign the cost of “Creating Bitcoin” to the transaction fee. The proper way of looking at this is to separate out the power cost to create the BTC from the transaction fees which is the portion of the power needed to process the transactions. Replacing the banks with Bitcoin or some other crypto currency will actually save a lot of resources. La risposta alla tua domanda sta nell'articolo, che dal mio punto di vista erroneamente considera solo le fee. Al momento il costo energetico complessivo per trasmettere una tx è effettivamente di circa 1000 kWh. Considerare solo il "costo" energetico delle fee e non quello della ricompensa dei blocchi non è corretto poichè nel sistema bitcoin la creazione di bitcoin e la scrittura nella blockchain delle tx fanno parte di un'unica procedura. Non a caso con il calare delle ricompense (rispetto ai 50 btc iniziali) le fee (espresse in dollari) sono ovviamente salite. Detta in altro modo, se domani terminassero le ricompense dei blocchi, il sistema potrebbe reggersi continuando a far girare gli attuali 17 milioni di btc solo con le fee attuali? No, mai e poi mai. Potrebbe farlo ma solo al prezzo di una fortissima riduzione dell'hash power e di conseguenza della sicurezza stessa delle tx. Non sarebbe certo la stessa cosa. Altrimenti non si capirebbe il dibattito sulla necessità di aumentare la capacità di effettuare transazioni (scaling) per abbattere le fee. Se si vuole mantenere alta la sicurezza e visto che le ricompense dei blocchi, che al momento pagano in gran parte questa sicurezza, per il protocollo andranno a diminuire con il tempo, senza scaling dovrebbero aumentare di molto le fee. Questo fatto è ineludibile, anche supponendo che la platea degli interessati al mondo bitcoin non cresca. Se 10 milioni di persone oggi si scambiano bitcoin in un regime di ricompense di 80k dollari a blocco, non si può pensare che le stesse potrebbero scambiarsi bitcoin a fee immutate in un regime di ricompense di soli 10k dollari a blocco. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Speculatoross on October 28, 2018, 10:16:18 AM Ok grazie della specifica! (Quante cose mi sfuggono :/ )
Quell’ultimo pezzo in inglese l’avevo letto con attenzione per cercare di capire i conti che avevano fatto, l’avevo interpretata come una separazione necessaria dei “due distinti” costi/consumi della rete, per poter fare una comparazione generale con il sistema bancario (non so se ha senso ma è come dire che il sistema bancario ha i costi di transazione ma non le ricompense dei blocchi) Effettivamente come dici per quel che riguarda btc la procedura è unica e quindi va considerata nell’insieme per calcolare il consumo energetico della rete. Tra l’altro, quando a giugno qualche pagina indietro (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.msg39878202#msg39878202) segnalavo altre analisi comparative le risposte sottolineavano come stai dicendo tu ora il problema dello scaling e del tasso di crescita del consumo della rete. Non lo so, forse sto facendo solo confusione, ma qualche mese dopo (con mining più efficienti in arrivo, e vabbè in attesa del prossimo halving) non ho cambiato idea. O meglio, il consumo della rete se messo in comparazione all’alternativa, non mi sembra così alto. Che poi volendo mettere in relazione le cose, si potrebbe anche dire che il costo energetico della rete bancaria è sintomo di uno status quo inefficiente (9% del pil è assurdo), mentre il consumo energetico della rete btc è ciò che da valore al btc (e questa era la “giustificazione” che mi ero dato per accettare come necessaria una divisione tra ricompense blocchi e fee nel fare questi calcoli) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on October 28, 2018, 06:06:13 PM Quando si considera il consumo energetico del mining bitcoin c'è un aspetto che spesso si ignora ma che invece è importantissimo.
Tutte le attività umane che consumano energia sono localizzate in uno specifico luogo e ricevono l'energia che consumano attraverso una rete. Anche considerando le attività più energy-intensive, i costi legati a tale consumo sono spesso inferiori rispetto ad altri costi o altri aspetti che giustificano la localizzazione di una specifica attività umana in un dato luogo, spesso lontano dalle fonti di produzione dell'energia più efficienti o economiche. Delocalizzare solo per spostarsi in posti dove l'energia costa meno è un'azione non conveniente per il 99.9% delle attività umane. Le uniche attività che invece hanno questa convenienza sono i datacenter delle server farm e il mining di criptovalute. Sono attività che non richiedono altri mezzi di produzione oltre all'energia e nelle quali il costo della fonte di alimentazione è l'unico decisivo nel decretare la convenienza o meno dell' "impresa" e quindi l'opportunità ad ubicare l'attività in uno specifico luogo. Queste attività quindi, oltre a consumare , contribuiscono a rendere il mercato mondiale più efficiente perchè creano concorrenza tra i produttori, generando un arbitraggio sul prezzo mondiale dell'energia Il mining poi, rispetto ai datacenter, non richiede connessioni in rete, occupa meno spazio, è in genere più facilmente trasportabile (quindi meglio delocalizzabile) e trasforma immediatamente e direttamente l'energia consumata in un valore economico. Queste qualità sono l'ispirazione di idee innovative che trovo letteralmente geniali come quella della startup canadase Upstream. Questa azienda vende o loca dei mining rig stipati in container da posizionare in prossimità dei pozzi di petrolio che per alimentarsi usano gli inevitabili sfoghi in gas naturale (metano) connaturati all'attività estrattiva. Dato che le sorgenti di petrolio si trovano spesso in luoghi remoti non collegati alla rete (e sarebbe antieconomico collegarli solo per questo motivo), questi sfoghi di gas vengono o bruciati o più spesso liberati nell'atmosfera con un evidente danno economico. I container di macchine per minare invece non hanno bisogno di nessuna connessione se non una cellulare e possono essere telecontrollati. Upstream stima che un grosso pozzo di petrolio spreca in questo modo quasi 19 Gigajoul al giorno di equivalente energia. Tramite il noleggio del mining rig questa energia invece che sprecata viene utilizzata per generare un profitto economico diretto per chi gestisce l'attività estrattiva. E, udite udite, alla fine del processo c'è anche un vantaggio ambientale perchè il metano, anzichè liberato nell'atmosfera, viene convertito dall'attività di mining in anidride carbonica che ha un impatto sull'effetto serra circa 25 volte inferiore rispetto al primo (fonte: http://www.greenstyle.it/il-metano-influenza-effetto-serra-piu-della-co2-8068.html) Per saperne di più su upstream https://upstreamdata.ca/home Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Speculatoross on October 28, 2018, 07:44:10 PM Queste attività quindi, oltre a consumare , contribuiscono a rendere il mercato mondiale più efficiente perchè creano concorrenza tra i produttori, generando un arbitraggio sul prezzo mondiale dell'energia Questo punto, oltre a essere una naturale conclusione teorica della tua analisi, è anche la realtà? Ci sono dati che confermano una concorrenza di questo tipo si stia verificando? O meglio, non per sminuire, ma.... il tutto per attirare miners? Forse non siamo ancora a quel punto Infatti, se il 74% dell’hash power è in Cina, al momento non è così, giusto? https://www.cryptominando.it/2018/10/10/bitcoin-cina-influenza-mining/ Detto questo, ennesimo tuo post molto interessante da leggere, grazie:) Upstream non lo conoscevo, bravi bravi Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on October 30, 2018, 06:20:13 PM Queste attività quindi, oltre a consumare , contribuiscono a rendere il mercato mondiale più efficiente perchè creano concorrenza tra i produttori, generando un arbitraggio sul prezzo mondiale dell'energia Questo punto, oltre a essere una naturale conclusione teorica della tua analisi, è anche la realtà? Ci sono dati che confermano una concorrenza di questo tipo si stia verificando? O meglio, non per sminuire, ma.... il tutto per attirare miners? Forse non siamo ancora a quel punto Infatti, se il 74% dell’hash power è in Cina, al momento non è così, giusto? https://www.cryptominando.it/2018/10/10/bitcoin-cina-influenza-mining/ Detto questo, ennesimo tuo post molto interessante da leggere, grazie:) Upstream non lo conoscevo, bravi bravi No, non siamo ancora a quel punto, almeno a livello globale. A livello locale alcune aree, come il Quebec, hanno fatto campagne di promozione per attirare miners in modo da vendere i surplus energetici di quella regione causati dalla sovrapproduzione di energia idroelettrica. Comunque ci arriveremo fra non molto se la potenza di calcolo della rete continuerà ad aumentare al ritmo degli ultimi anni. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on October 30, 2018, 08:23:11 PM No, non siamo ancora a quel punto, almeno a livello globale. A livello locale alcune aree, come il Quebec, hanno fatto campagne di promozione per attirare miners in modo da vendere i surplus energetici di quella regione causati dalla sovrapproduzione di energia idroelettrica. Comunque ci arriveremo fra non molto se la potenza di calcolo della rete continuerà ad aumentare al ritmo degli ultimi anni. Quale sarebbe il costo-opportunità del mining in Quebec? In altre parole, l'energia elettrica che invece di utilizzare in altro modo viene dedicata al mining non riuscirebbe a generare per loro un valore maggiore del mining? Questo mi sembra interessante, sarebbe un indicatore indiretto dell'efficienza del processo di mining (dove per efficienza intendo generare più valore possibile a parità di risorse impiegate). Ok grazie della specifica! (Quante cose mi sfuggono :/ ) Questo post spiega un po' perchè il costo necessario per produrre bitcoin tende al suo valore: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5052177.msg47008407#msg47008407 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on October 30, 2018, 09:16:29 PM No, non siamo ancora a quel punto, almeno a livello globale. A livello locale alcune aree, come il Quebec, hanno fatto campagne di promozione per attirare miners in modo da vendere i surplus energetici di quella regione causati dalla sovrapproduzione di energia idroelettrica. Comunque ci arriveremo fra non molto se la potenza di calcolo della rete continuerà ad aumentare al ritmo degli ultimi anni. Quale sarebbe il costo-opportunità del mining in Quebec? In altre parole, l'energia elettrica che invece di utilizzare in altro modo viene dedicata al mining non riuscirebbe a generare per loro un valore maggiore del mining? Questo mi sembra interessante, sarebbe un indicatore indiretto dell'efficienza del processo di mining (dove per efficienza intendo generare più valore possibile a parità di risorse impiegate). Il Quebec è una regione che ha investito moltissimo nell'idroelettrico ed oggi produce molta più energia di quanta ne consuma, dato che genera il doppio della corrente elettrica prodotta in Italia (37000Mw) nonostante abbia solo 8 milioni di abitanti. Gran parte di questo eccesso viene venduto alle regioni vicine (New England e resto del Canada), ma parte viene semplicemente sprecato dato che i contratti di fornitura hanno senso solo se la corrente non deve essere trasportata troppo lontano dove diventa antieconomico venderla per le perdite inevitabili durante il trasporto per l'effetto Joule (circa il 3-5% ogni 1000km solo con le linee ad alta tensione ignorando le successive conversioni). Ecco che le autorità hanno pensato di eliminare o perlomeno ridurre questi sprechi attirando le attività di cui dicevo prima, attività che possono essere localizzate senza problemi vicino alla produzione : ossia le serverfarm e il mining. Alle prime le autorità hanno l'obiettivo di vendere 6 Twh nei prossimi 4 anni, al secondo 5Twh (fonte https://bitcoinmagazine.com/articles/energy-company-hydro-quebec-looks-attract-bitcoin-miners/) Quando vengono costruite delle centrali queste vengono progettate non per i consumi di oggi ma per quelli stimati di domani. Accade quindi che inizialmente ci siano dei surplus temporanei di sovrapproduzione soprattutto per i giganteschi investimenti che molti paesi stanno facendo nelle rinnovabili. Il mining è una forma di consumo di energia che può aiutare l'eliminazione di queste sovrapproduzioni perchè può essere facilmente installato laddove esse esistono Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on October 31, 2018, 03:58:18 PM ... non so se ha senso ma è come dire che il sistema bancario ha i costi di transazione ma non le ricompense dei blocchi Mi viene in mente che il sistema bancario, attraverso la riserva frazionaria e il conio, non solo ha l'equivalente delle ricompense ma al posto di decrescere quelle lievitano nel tempo facendo esplodere la quantità di fiat in circolazione.... Bisogna dire che le banche possono solo imprestare la valuta generata con la riserva frazionaria e non metterla in sacoccia ma con gli interessi ci marciano (rischiano l'insolvenza del credito). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 01, 2018, 08:41:09 AM Le ricompense scendono, in effetti nel sistema bitcoin esse costituiscono un incentivo ulteriore per creare nella prima fase della storia di bitcoin un'offerta di sicurezza da parte dei miner superiore a quanto la domanda degli utenti possa sostenere.
Mi spiego meglio: i miner offrono un servizio di garanzia che le transazioni nella blockchain siano corrette e immutabili; gli utenti pagano questo servizio mediante le fee che permettono loro di includere le proprie transazione nella blockchain. La sicurezza delle transazioni (l'immutabilità e quindi la "garanzia" di ritrovare il proprio denaro anche in futuro) è legata alla spesa che i miner fanno per produrre l'hash rate, più spendono per l'hash rate, più sicura è la blockchain. L'incentivo economico si basa proprio sul fatto che violare la blockchain riscrivendo i blocchi sia costoso, o meglio più costoso che comportarsi in modo corretto. Nei primi tempi della storia di bitcoin (e siamo ancora in quella fase) gli utenti sono troppo pochi e troppo poco disposti (ancora) a pagare fee alte, ci troviamo quindi nella paradossale situazione di avere una blockchain molto sicura (i miner attualmente ricevono complessivamente una cifra dell'ordine di 4 miliardi di dollari all'anno solo di ricompense, quindi è ragionevole supporre che dello stesso ordine di grandezza siano i costi sostenuti dai miner stessi per far funzionare la rete di mining, e mining costoso = blockchain sicura). A fronte di questa sicurezza "costosa" (sia che la si misuri in dollari, sia che la si misuri in TWh all'anno) qual è il prezzo realmente pagato da noi utenti? Estremamente basso, infatti la percentuale di fee media per blocco è circa l'1% delle ricompense https://www.blockchain.com/it/charts/transaction-fees-usd (https://www.blockchain.com/it/charts/transaction-fees-usd). Di fatto paghiamo poco e abbiamo in cambio un servizio molto sicuro. E' chiaro che questa situazione con il tempo andrà a cambiare, man mano che le ricompense scenderanno. Se oggi un miner ricava circa 80k dollari di ricompensa da un blocco, allora tra 10 o 20 anni (se vogliamo avere un servizio dalla sicurezza equivalente) dovremo pagare 80k dollari di fee. Con la capacità attuale di un blocco (circa 2000 tx in media) fanno l'equivalente di 40 dollari a transazione. Guardando al dato complessivo dei 4 miliardi di dollari all'anno, quando quella spesa sarà pagata per intero dagli utenti, e supponendo una base di utilizzatori di 200 milioni di utenti, saremo a 20 dollari l'anno in media per ciascuno (ovviamente chi farà più transazioni pagherà di più). Quest'ultimo dato prescinde da innovazioni tipo LN o aumento di dimensione dei blocchi, a parità di domanda di sicurezza da parte degli utenti il prezzo in fee (visto che la sicurezza della blockchain in ultima analisi è data dai costi sostenuti dai miner più efficienti) offerto di conseguenza dai miner deve rimanere grosso modo lo stesso (se anche l'efficienza degli asic aumenterà, aumenterà l'hash rate, se il prezzo dell'energia diminuirà, aumenterà l'uso di energia). Questo discorso vale sia per bitcoin che per bitcoin cash (sul lungo periodo). Se invece la domanda di sicurezza aumenterà, vorrà dire che gli utenti saranno disposti a pagare di più (daranno più valore) alla sicurezza e alla possibilità di registrare una propria transazione nella blockchain. Tutto questo per osservare che l'idea ingenua che si possa avere la possibilità di effettuare transazioni libere, senza censure, pseudoanonime, sicure senza pagare un corrispettivo è destinata a scontrarsi con la realtà. Come si fa da una parte a dire che spostare bitcoin costa poco o nulla, e al contempo dire che consuma tantissimo? Qualcosa non quadra. In questi 10 anni, a parte pochi momenti di aumento di domanda diretta (fee) dettata dall'euforia irrazionale per l'aumento del valore del bitcoin, il calo delle ricompense è stato più che abbondantemente compensato dall'aumento del prezzo del bitcoin (12.5 btc oggi valgono molto di più di 50 btc di 8 anni fa), pertanto le fee sono potute rimanere artificialmente basse, ma tutto questo non può durare. Qualcuno deve pagare la sicurezza costosa della blockchain, e chi se non gli utenti? Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti. Proprio l'altro giorno ho effettuato una transazione pagando l'equivalente di 2 centesimi di dollaro, allora ho pensato a questo thread, ai 1000 KWh che stavo pagando con soli 2 centesimi e quindi ho scritto questa riflessione :) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on November 02, 2018, 04:58:31 AM Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti. Sarei curioso di capire cosa intendono con "utente bitcoin" quelli che hanno fatto queste stime, visto che gli indirizzi attivi sono sui 22 milioni, e tantissimi hanno cifre cosi' irrisorie (qualche satoshi) che definirli utenti bitcoin mi sembra esagerato, sono indirizzi che contentono importi neppure sufficenti a pagare le fee di una transazione! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 02, 2018, 07:22:24 AM Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti. Sarei curioso di capire cosa intendono con "utente bitcoin" quelli che hanno fatto queste stime, visto che gli indirizzi attivi sono sui 22 milioni, e tantissimi hanno cifre cosi' irrisorie (qualche satoshi) che definirli utenti bitcoin mi sembra esagerato, sono indirizzi che contentono importi neppure sufficenti a pagare le fee di una transazione! Questo è vero, d'altra parte alcuni indirizzi (exchange) contengono migliaia di bitcoin appartenenti a moltissime persone, tutti utenti (potenziali, lo diventano reali nel momento in cui acquisiscono il possesso diretto delle chiavi private). In definitiva è difficile pure affermare con sicurezza se il numero di utenti < numero di address o viceversa ... Per il discorso che stavo facendo nel post precedente, meno utenti reali ci sono più risulta costoso (pro capite) il mantenimento della blockchain, alla fine per tenere assicurati i circa 110 miliardi di dollari in bitcoin attualmente in circolazione stiamo spendendo almeno 4 miliardi di dollari (reali) all'anno, una sorta di inflazione occulta dovuta ai costi di mantenimento, alla faccia della conservazione del valore. Se il costo del mantenimento della macchina bitcoin è pari al 3-4% del suo valore, viene da riflettere sulla convenienza a investire a lungo termine in bitcoin, e forse la veridicità dei famoso mantra: "bitcoin limitati, valore sempre in aumento" non è poi così scontata. Dal mio punto di vista questa percentuale (spesa di mantenimento) diminuirà necessariamente nel corso del tempo, un conto è pagare 4 miliardi per assicurarne 110, un conto è pagarne sempre 4 per assicurarne 400. Trovo sia interessante pensare in termini di cifre complessive e non a livello granulare di singole tx, altrimenti cadremmo in disquisizioni tecniche tipo blocco grande, LN, e così via, tutti temi che ci potrebbero dare l'illusione che moltiplicare le tx diminuisca automaticamente i costi, mentre se ragioniamo in termini complessivi il costo che ciascuno di noi dovrà sostenere dipende essenzialmente dal numero di utenti reali e da quanti soldi bruciamo all'anno con la PoW per rendere non appetibile un attacco al sistema. Per usare un'immagine, mi viene da pensare alla blockchain come a una fortezza che contiene i nostri 17,4 milioni di btc (110 miliardi di dollari). I miner sono le guardie che paghiamo per difendere la fortezza. Se per assurdo ci fosse 1 solo utente (= possessore di tutti i bitcoin), toccherebbe a lui pagare da solo tutta la sicurezza. Fare una tx vuol dire chiedere a un miner di entrare nella fortezza e spostare dei bitcoin da una cassaforte a un'altra. Ora per quanto possa aumentare il numero di spostamenti (tx) che un miner può effettuare ogni volta che entra nella fortezza, se esiste 1 solo utente alla fine la spesa complessiva per lui rimane la stessa, sia che faccia 1 tx all'anno sia che ne faccia 10000. Se invece i possessori della ricchezza contenuta in quella fortezza fossero 100 milioni, ecco che i costi per la sicurezza si suddividerebbero (diminuendo sensibilmente in valore assoluto ma non in valore percentuale!). Aggiungo infine che si tratta di una strana fortezza, se qualche malintenzionato spendesse per qualche giorno più di quanto spendono nello stesso lasso di tempo gli utenti bitcoin per la sicurezza, riuscirebbe sì a forzare il sistema, ma appena entrato si ritroverebbe (in teoria) con niente in mano, in quanto il valore di ciò che è custodito nella blockchain si basa proprio sulla fiducia nel fatto che il sistema non verrà mai violato. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on November 02, 2018, 04:09:28 PM Per usare un'immagine, mi viene da pensare alla blockchain come a una fortezza che contiene i nostri 17,4 milioni di btc (110 miliardi di dollari). I miner sono le guardie che paghiamo per difendere la fortezza. Se per assurdo ci fosse 1 solo utente (= possessore di tutti i bitcoin), toccherebbe a lui pagare da solo tutta la sicurezza. Fare una tx vuol dire chiedere a un miner di entrare nella fortezza e spostare dei bitcoin da una cassaforte a un'altra. Ora per quanto possa aumentare il numero di spostamenti (tx) che un miner può effettuare ogni volta che entra nella fortezza, se esiste 1 solo utente alla fine la spesa complessiva per lui rimane la stessa, sia che faccia 1 tx all'anno sia che ne faccia 10000. Se invece i possessori della ricchezza contenuta in quella fortezza fossero 100 milioni, ecco che i costi per la sicurezza si suddividerebbero (diminuendo sensibilmente in valore assoluto ma non in valore percentuale!). i 4 mld sono il costo che serve per tenere in sicurezza la cassaforte, a prescindere dal fatto che sia tutto di 1 solo utente oppure di 100 mln di utenti. E' un costo fisso che - come giustamente dici - rende il "famoso mantra" non così valido. Dal mio punto di vista sono cifre assurde; non esiste che si debba pagare così tanto per tenere in piedi/sicurezza un sistema (che poi è solo uno tra i tanti, sebbene il più esoso). Per questo sono convinto che bisognerà passare a qualcosa di diverso dal pow, e - ovviamente - non necessariamente restare su bitcoin. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 02, 2018, 05:02:08 PM i 4 mld sono il costo che serve per tenere in sicurezza la cassaforte, a prescindere dal fatto che sia tutto di 1 solo utente oppure di 100 mln di utenti. E' un costo fisso che - come giustamente dici - rende il "famoso mantra" non così valido. Dal mio punto di vista sono cifre assurde; non esiste che si debba pagare così tanto per tenere in piedi/sicurezza un sistema (che poi è solo uno tra i tanti, sebbene il più esoso). Per questo sono convinto che bisognerà passare a qualcosa di diverso dal pow, e - ovviamente - non necessariamente restare su bitcoin. Non sono d'accordo sulla tua considerazione, nel mio post ho cercato di dire esattamente il contrario. Che cosa è la sicurezza? Soprattutto come si misura, si quantifica? Ebbene, nel sistema bitcoin si misura semplicemente nei soldi spesi per retribuire i miner (che possiamo assumere essere dello stesso ordine di grandezza dei soldi che a loro volta i miner spendono per generare gli hash, ovviamente i miner spendono un po' di meno di quello che ricevono perchè devono guadagnarci), incentivandoli a comportarsi bene. Non si misura nè in energia impiegata nè tantomeno in hash. Se domani gli asic raddoppiassero la propria potenza computazionale (a parità di energia impiegata) la sicurezza rimarrebbe immutata. Questo punto è molto importante, nel mondo reale siamo abituati a pensare che la sicurezza sia qualcosa di fisico, intrinseco a degli oggetti, per esempio la pensiamo come la caratteristica di una cassaforte molto evoluta, e quindi siamo abituati a pensare che se quell'oggetto con quelle caratteristiche particolari possiamo ottenerlo a un prezzo più basso, meglio è, visto che la sicurezza rimane uguale tanto vale risparmiare, pensiamo cioè alla sicurezza come non legata indissolubilmente al suo costo. Questo concetto è completamente assente nel mondo delle critpovalute dove la sicurezza sta tutta in un incentivo economico, quindi nei dollari che spendiamo per mettere in sicurezza il sistema. Meno costoso diventa il mantenimento della blockchain, meno è sicura. Non ci sono scorciatoie, non c'è LN o modifica della dimensione dei blocchi che tenga. Si può al massimo (e questo è il tema del thread) chiedersi se è possibile spendere di meno dal punto di vista dell'impatto ambientale, ma non si può risparmiare sui dollari (si può invece forse risparmiare sull'energia impiegata, che non coincide infatti con la sicurezza del sistema). Un'alternativa interessante in questo senso può essere la proof of capacity (proof of space) di burst: https://eprint.iacr.org/2013/796.pdf (https://eprint.iacr.org/2013/796.pdf) Quote From a more abstract point of view, a proof of work is simply a means of showing that one invested a non-trivial amount of effort related to some statement. This general principle also works with resources other than computation like real money in micropayment systems or human attention in CAPTCHAs. In this paper we put forward the concept of proofs of space where the resource in question is disk space. https://hackernoon.com/burst-part-3-proof-of-capacity-the-green-alternative-8e2651211671 (https://hackernoon.com/burst-part-3-proof-of-capacity-the-green-alternative-8e2651211671) Per poter violare la blockchain non serve essere dei geni, nè inventarsi qualcosa di rivoluzionario, sia il software che le macchine che lo fanno girare sono lì a disposizione di tutti, basta avere sufficiente denaro da spendere (e la motivazione necessaria ovviamente). E costa meno di quello che uno possa immaginare. 4 miliardi all'anno fanno circa 11 milioni di dollari al giorno. Se volessi mettere in crisi il sistema potrei comprare un numero sufficiente di asic (sto semplificando, ovvio che non ce ne sono in realtà a disposizione quanti ne voglio, ma immagina di essere bitmain e non un pinco pallino qualunque ...) e spendendo 15 milioni per un giorno minerei in vantaggio rispetto alla rete bitcoin. Potrei lavorare in segreto per 1 giorno minando 144 blocchi vuoti e solo dopo 1 giorno propagarli al resto del mondo. Mettiamo che abbia conseguito a quel punto un vantaggio di 10 blocchi minati in più. A quel punto si creerebbero 2 possibilità: 1) si continua a rispettare il protocollo, quindi i miner si accodano alla mia catena e di fatto vengono cancellate tutte le tx dell'ultimo giorno, ma si avrebbe una crisi enorme di fiducia in bitcoin 2) i miner continuano sulla vecchia catena, ma questo sarebbe una violazione del protocollo, sarebbe un po' come per ethereum, un tornare indietro ammettendo che il sistema in sè non è infallibile Con i 15 milioni spesi per l'energia + i milioni spesi per l'hardware potrei mettere in grossa crisi il sistema bitcoin. Il mio punto è che, pur sembrando complessivamente molto costoso (4 miliardi ogni anno), il sistema può essere attaccato nel breve periodo con uno sforzo economico non così enorme. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on November 02, 2018, 05:32:12 PM Non sono d'accordo sulla tua considerazione, nel mio post ho cercato di dire esattamente il contrario. Sì mi era chiaro il discorso, ma proprio perché ti avevo seguito arrivavo a dire che il sistema in sè imho non ha un futuro sostenibile. Anche quel che hai aggiunto ora mi conforta in questa convinzione. In sintesi dici: - 4 mld sono il costo annuale (oggi) per tenere in sicurezza il sistema - sembrano tanti ma dividendoli sui giorni sono circa 11 mln/giorno - infine dici (giustamente) che basterebbero perciò 15 mln (e la giusta motivazione ;) ) per mettere in crisi il sistema perché ambedue le alternative che citi [ i punti 1) e 2) in fondo al tuo post] avrebbero come conseguenza una grande perdita di fiducia nel sistema, fiducia che sappiamo essere la componente oggi più importante per tenere in piedi la baracca. Bene: proprio perché "ho capito il discorso" dico che per me non può reggere ! Sono d'accordo con te sul fatto che i miner oggi non abbiano alcun interesse a far perdere fiducia facendo il giochino che hai ben esemplificato, e sono altrettanto d'accordo nel dire che non sia facile per un terzo racimolare gli asic necessari per tentarlo, però..... però è evidente che questa è una possibilità concreta, che esiste, e che qualcuno con buone risorse e la giusta motivazione potrebbe "facilmente" sfruttare. Chi? Qualcuno che ad un certo punto potrebbe vedere i propri interessi "attaccati" da bitcoin (e cripto in generale). Fin'ora non è accaduto perché alla fine non abbiamo ancora toccato interessi profondi, ma quanto potrà durare ? Intendiamoci non dico che sia un mondo destinato a fallire/essere respinto da interessi e poteri forti (se no non sarei qui), dico semplicemente che il sistema com'è oggi (pow attuale) secondo me non avrà un futuro lungo, dovremo spostarci su altro. Cerco di guardare la faccenda da un altro punto di vista. La (estrema) sintesi del tuo ragionamento è che la sicurezza del bitcoin è fornita dalla "ricchezza" che investi nel mantenere in piedi la cassaforte (è quel che descrivi nuovamente nella parte iniziale del tuo ultimo post). Ma visto che non ci si può fermare con la sicurezza (la classica gara tra guardie e ladri, hai presente?) questo ci porterebbe a dire che bisognerebbe investire sempre più ricchezza per garantire la sicurezza (com'è in effetti fino ad oggi avvenuto). E poi? mica si potrebbe aumentare sempre, no ? ci dovrà pur essere un limite, una fine ? A quel punto che accadrebbe ? riprendendo la metafora delle guardie e dei ladri, fermandosi le guardie il ladro l'avrebbe vinta..... Cosa sbaglio in questa conclusione ? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 02, 2018, 05:46:39 PM Cerco di guardare la faccenda da un altro punto di vista. La (estrema) sintesi del tuo ragionamento è che la sicurezza del bitcoin è fornita dalla "ricchezza" che investi nel mantenere in piedi la cassaforte (è quel che descrivi nuovamente nella parte iniziale del tuo ultimo post). Ma visto che non ci si può fermare con la sicurezza (la classica gara tra guardie e ladri, hai presente?) questo ci porterebbe a dire che bisognerebbe investire sempre più ricchezza per garantire la sicurezza (com'è in effetti fino ad oggi avvenuto). E poi? mica si potrebbe aumentare sempre, no ? ci dovrà pur essere un limite, una fine ? A quel punto che accadrebbe ? riprendendo la metafora delle guardie e dei ladri, fermandosi le guardie il ladro l'avrebbe vinta..... Cosa sbaglio in questa conclusione ? Io non la vedo come una corsa tra guardie e ladri, al momento la corsa è solo tra le guardie per accaparrarsi il posto di guardia con relativo compenso. A un certo punto (opinione personale) si raggiungerà un livello per il quale tra la domanda di sicurezza del sistema (ricompense dei blocchi + fee degli utenti) e l'offerta di sicurezza dei miner si raggiungerà un equilibrio. L'importante è che si tratti di un equilibrio a un livello sufficientemente alto da scoraggiare chiunque altro dal tentare la scalata solo per rovinare il giocattolo. Il fatto che in questi anni i soldi investiti dai miner siano aumentati esponenzialmente (e con essi quindi sia aumentata la sicurezza) non deriva da una gara contro chi vuole violare il sistema, deriva solo dal fatto che in questa prima fase anche il compenso dei miner (la domanda di sicurezza, che ricordiamolo è sempre in btc), pur essendo fisso in btc (le fee sono solo una parte trascurabile rispetto alle ricompense) è aumentato invece esponenzialmente in dollari con l'aumento continuo del valore del btc. A regime, quando conteranno soprattutto le fee, non sarà più così. Aggiungo anche che da una parte la decentralizzazione rende meno probabile che qualcuno da solo sia in grado di battere tutti gli altri, dall'altro la centralizzazione concentra anche i compensi in poche mani, rendendo meno probabile (forse) che questi pochi possano rivolgersi contro il sistema stesso. Io comunque preferirei di gran lunga la prima opzione. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on November 02, 2018, 08:31:01 PM Io non la vedo come una corsa tra guardie e ladri, al momento la corsa è solo tra le guardie per accaparrarsi il posto di guardia con relativo compenso. A un certo punto (opinione personale) si raggiungerà un livello per il quale tra la domanda di sicurezza del sistema (ricompense dei blocchi + fee degli utenti) e l'offerta di sicurezza dei miner si raggiungerà un equilibrio. L'importante è che si tratti di un equilibrio a un livello sufficientemente alto da scoraggiare chiunque altro dal tentare la scalata solo per rovinare il giocattolo. Il fatto che in questi anni i soldi investiti dai miner siano aumentati esponenzialmente (e con essi quindi sia aumentata la sicurezza) non deriva da una gara contro chi vuole violare il sistema, deriva solo dal fatto che in questa prima fase anche il compenso dei miner (la domanda di sicurezza, che ricordiamolo è sempre in btc), pur essendo fisso in btc (le fee sono solo una parte trascurabile rispetto alle ricompense) è aumentato invece esponenzialmente in dollari con l'aumento continuo del valore del btc. A regime, quando conteranno soprattutto le fee, non sarà più così. Parlando di guardie e ladri mi riferivo al fatto che c'è una continua rincorsa tra chi cerca un nuovo modo di rubare (ladri) e chi un (di conseguenza) nuovo modo per acciuffarli (guardie). Se vuoi, un paragone più calzante potrebbe essere quello tra hacker ed esperti di sicurezza, con i primi impegnati a trovare nuove falle di sicurezza, ed i secondi a sistemarle con patch. Con il bitcoin mi sembra la stessa cosa, una continua rincorsa verso HP sempre più alte che però hanno due effetti negativi: consumi energetici maggiori e inevitabile centralizzazione. E' qualcosa che avevi peraltro già ben rappresentato in questa stessa discussione qualche mese fa, nei primi post di questa pagina: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.120 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.120) Io però questa rincorsa verso investimenti maggiori => maggior sicurezza , non la vedo bene. Con riferimento alla frase che ho evidenziato qui sopra in rosso, cosa accadrà? visto che la remunerazione per i miner a quel punto sarà data solo dalle fee, potranno accadere solo due cose: 1) o un aumento notevole delle fee, con evidente costo che ricade sull'utente 2) oppure una diminuzione drastica dell'energia immessa nel sistema e quindi una diminuzione dell'HP (pur considerando le maggiori efficienze energetiche e migliorie nell'HW). Anche in questo caso comunque la sicurezza risulterebbe parecchio diminuita rispetto a quella di poco tempo prima. In ambedue i casi quindi lo scenario "in rosso" non può essere immaginato senza preoccupazione (non che me ne debba preoccupare io visto il periodo temporale considerato.... ;D ) Aggiungo anche che da una parte la decentralizzazione rende meno probabile che qualcuno da solo sia in grado di battere tutti gli altri, dall'altro la centralizzazione concentra anche i compensi in poche mani, rendendo meno probabile (forse) che questi pochi possano rivolgersi contro il sistema stesso. Io comunque preferirei di gran lunga la prima opzione. Di questo avevo parlato tempo fa in un altro thread interessante, poi il buon gbianchi aveva spiegato molto bene il fenomeno: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2723234.msg29941974#msg29941974 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2723234.msg29941974#msg29941974) (penultimo post della prima pagina: preferisco non usare il permalink per non riportare il solo post interessato) Anch'io preferirei di gran lunga la prima opzione, ma tu mi insegni che - purtroppo - non è quella verso la quale sta andando il sistema...... >:( Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 02, 2018, 10:10:58 PM Parlando di guardie e ladri mi riferivo al fatto che c'è una continua rincorsa tra chi cerca un nuovo modo di rubare (ladri) e chi un (di conseguenza) nuovo modo per acciuffarli (guardie). Se vuoi, un paragone più calzante potrebbe essere quello tra hacker ed esperti di sicurezza, con i primi impegnati a trovare nuove falle di sicurezza, ed i secondi a sistemarle con patch. Con il bitcoin mi sembra la stessa cosa, una continua rincorsa verso HP sempre più alte che però hanno due effetti negativi: consumi energetici maggiori e inevitabile centralizzazione. Rimango dell'idea che sia stato solo l'aumento di prezzo del btc che abbia portato come conseguenza (non cercata da nessuno) l'aumento del compenso per i miner e di conseguenza la corsa dei miner stessi ad aumentare l'hash rate per aggiudicarsi le compense dei blocchi. Se il prezzo del btc si fermasse per molto tempo o crollasse stai pur certo che farà lo stesso anche l'HP. La sicurezza è data solo da un incentivo economico, che non è detto continui ad aumentare nel tempo. Io però questa rincorsa verso investimenti maggiori => maggior sicurezza , non la vedo bene. Con riferimento alla frase che ho evidenziato qui sopra in rosso, cosa accadrà? visto che la remunerazione per i miner a quel punto sarà data solo dalle fee, potranno accadere solo due cose: 1) o un aumento notevole delle fee, con evidente costo che ricade sull'utente 2) oppure una diminuzione drastica dell'energia immessa nel sistema e quindi una diminuzione dell'HP (pur considerando le maggiori efficienze energetiche e migliorie nell'HW). Anche in questo caso comunque la sicurezza risulterebbe parecchio diminuita rispetto a quella di poco tempo prima. In ambedue i casi quindi lo scenario "in rosso" non può essere immaginato senza preoccupazione (non che me ne debba preoccupare io visto il periodo temporale considerato.... ;D ) Il periodo temporale considerato secondo me può essere anche solo 6 anni, nel 2024 le ricompense saranno solo di 3,125 btc e già lì gli effetti inizieranno a farsi sentire (a meno che nel frattempo il valore del btc quadruplichi). Dal mio punto di vista solo un aumento considerevole della base di utenti può ridurre significativamente i costi percepiti dai singoli. Se passeremo da 20 milioni di utenti a 400 milioni già sarebbe tutto più sostenibile. Inoltre spendere miliardi di dollari all'anno per tenere al sicuro i risparmi di una parte significativa della popolazione mondiale avrebbe certo più senso che farlo solo per difendere i risparmi di pochi milioni di persone. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on November 03, 2018, 02:35:06 PM Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti. Sarei curioso di capire cosa intendono con "utente bitcoin" quelli che hanno fatto queste stime, visto che gli indirizzi attivi sono sui 22 milioni, e tantissimi hanno cifre cosi' irrisorie (qualche satoshi) che definirli utenti bitcoin mi sembra esagerato, sono indirizzi che contentono importi neppure sufficenti a pagare le fee di una transazione! Questo è vero, d'altra parte alcuni indirizzi (exchange) contengono migliaia di bitcoin appartenenti a moltissime persone, tutti utenti (potenziali, lo diventano reali nel momento in cui acquisiscono il possesso diretto delle chiavi private). In definitiva è difficile pure affermare con sicurezza se il numero di utenti < numero di address o viceversa ... Volevo "oggettivare" un dato: a fine ottobre c'erano poco piu' di 22 milioni di indirizzi attivi bitcoin, ma di questi 11 milioni circa sono indirizzi irrisori, che complessivamente contengono circa 2.500 bitcoin, circa lo 0,014% del totale. ossia ci sono su 20 milioni di indirizzi almeno dieci milioni di indirizzi sono estremamente "sottili", quasi insignificanti sul totale (vedere tabella in fondo) Poi volevo anche evidenziare che ogni utente che usa bitcoin possiede in media piu' di un indirizzo, (alcuni decine, alcuni pochi, ma non conosco nessun utente che usi SOLO un indirizzo bitcoin) Inoltre per quel che riguarda chi ha soldi negli exchange, o in qualsiasi altra forma indiretta di proprieta' dei bitcoin, io non li considereri utilizzatori di bitcoin, in quanto se divenissero reali utilizzatori di bitcoin (possedendo DAVVERO la chiave di un indirizzo bitcoin) andrebbero a modificare i totali degli indirizzi attivi! (ridistribuendo il contenuto degli indirizzi da decine di migliaia di bitcoin di proprieta' degli exchange su un gran numero di indirizzi personali con saldi molto piu' modesti) insomma sono convinto che A) la disequazione numero utenti (reali) < indirizzi attivi secondo me e' certamente vera B) gli utenti virtuali NON sono utenti bitcoin, perche' materialmente non possedono le chiavi dei loro conti, e "filosoficamente" non possiedono la comprensione dei principi di bitcoin. C) Il numero utenti reali "significativi" (ossia con importi non irrisori) e' inferiore ai 10.000.000, e molto probabilmente inferiore anche a 5.000.000 se si considera una media "super prudente" di due indirizzi attivi per utente. Tutto cio' per dire che secondo me la possibilita' di un incremento di utenti di un fattore x10 e' assolutamente possibile, ma ritengo realistico (ovviamente in un piu' ampio arco temporale) anche un x100.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on November 03, 2018, 03:12:10 PM Dal mio punto di vista solo un aumento considerevole della base di utenti può ridurre significativamente i costi percepiti dai singoli. Se passeremo da 20 milioni di utenti a 400 milioni già sarebbe tutto più sostenibile. Inoltre spendere miliardi di dollari all'anno per tenere al sicuro i risparmi di una parte significativa della popolazione mondiale avrebbe certo più senso che farlo solo per difendere i risparmi di pochi milioni di persone. La sicurezza e il costo conseguente non sono però solo un fatto legato al numero di utenti. Ieri hai scritto un dato interessante quando hai fatto l'esempio degli 11 mln/giorno che possono essere facilmente attaccabili con un esborso di (diciamo) 15 mln. 15 mln sono tanti per me, probabilmente per te e molti altri qui, ma non sono di sicuro tanti per attori più importanti: una banca ? un'istituzione finanziaria ? un grosso fondo ? uno stato ? Questi sono tutti attori per i quali 15 mln sarebbero bruscolini..... e potrebbero facilmente "buttarli" per mettere in ginocchio la fiducia nel sistema bitcoin. Tempo fa (e credo su altro trhead) scrissi che se ci fosse un attacco (51% o altro) al protocollo bitcoin, secondo me il prezzo ne avrebbe risentito per 1 settimana o 2 ma poi avrebbe pian piano ripreso le quotazioni di prima perché la gente tende a dimenticare. Però un conto sarebbe il prezzo, e altra cosa sarebbe la fiducia nel sistema. In uno scenario del genere la fiducia sarebbe fortemente compromessa, soprattutto da parte di utenti "tecnici" che hanno cercato di comprendere il funzionamento del protocollo..... ed in questo caso difficilmente potrebbe essere ripristinata, al di là del prezzo. A me è questo scenario che preoccupa un po' - insieme al consumo energetico sempre in aumento. Per questo dicevo che penso la pow sia destinata a dover cambiare.... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Paolo.Demidov on November 03, 2018, 03:27:51 PM BITCOIN CONSUMA 10MILA VOLTE MENO DELLE BANCHE AMERICANE https://www.ilbitcoin.news/bitcoin-consuma-10mila-volte-meno-delle-banche-americane/ Originale eng How Bitcoin (BTC) is 10,000 Times More Efficient Than Banks https://ethereumworldnews.com/how-bitcoin-btc-is-10000-times-more-efficient-than-banks/ L'articolo parla di "denaro speso per l'elettricità impiegata per produrre bitcoin" vs " denaro speso per le risorse impiegate dal sistema bancario". Quindi non si tratta di consumo energetico, ma di consumo di risorse in generale (tempo delle persone, spostamenti, ...). Lo preciso solo perchè il consumo attuale di energia elettrica di bitcoin è stimato nell'ordine dello 0,3% del consumo totale elettrico, quindi niente potrebbe consumare 10000 volte quella quantità. Certo se fosse vero che il 9% del prodotto interno lordo degli USA viene impiegato solo per mantenere operativo il sistema bancario e dei pagamenti, viene da riflettere sulla cosiddetta non efficienza delle criptovalute. Si associa spesso la parola consumo a spreco, perdita, distruzione; a volte lo è, altre volte non lo è. Se in quel 9% ci inseriamo anche gli impiegati, dirigenti, tecnici, ecc... è allora da ricordare che con quel che guadagnano poi assumono anche il ruolo di consumatori. Per analogia; se ognuno di noi invece di comprare una lattina con acqua, zucchero, caramello e aromi naturali = Coca-Cola; si facesse una bevanda in casa, anzi bevesse solo acqua.... ...la Coca-Cola non venderebbe più nulla, per la gioia di certi movimenti; ma sicuramente seguirebbe una lunga spirale al ribasso di tutto: chi produce lattine, chi estrae minerali per fare l'alluminio delle lattine... riciclatori di lattine, operai, impiegati, trasportatori... ecc... ecc... ecc... meno pubblicità, meno pubblicitari, meno sponsor, meno eventi, forse anche qualche TV o qualche media ne risentirebbe. Sono confronti difficili da fare, il sistema dei pagamenti USA richiede sicuramente risorse, ma gestisce miliardi di miliardi... nel conteggio ci sono anche le transazioni per acquistare azioni e strumenti finanziari ? mah... allora sarebbero milioni di miliardi di miliardi... È ovvio che l'economia di scala di un prodotto industriale rende il costo unitario, qualcosa di conveniente; visto nel complesso ha costi giganteschi. Bitcoin capitalizza 100 miliardi di dollari... del personale lo impiegherà anche se non sembra; ma rispetto a quanto movimenta potrebbe risultare costoso. Siamo nella fase di cercare di produrre Coca-Cola in casa, facendo i conti ci accorgiamo che ha costi proibitivi. Penso che il mining sia un po' così... non è ancora molto organizzato in questo senso. Io credo che il discorso costo energetico/efficenza potrebbe essere superato da migliorie tecniche e di produzione di energia, il rischio è vedere invece una centralizzazione del mining, lo farà solo chi potrà permettersi di investire in grandi strutture, non so... grandi centri di produzione di energia solare e grandi server farm. Se un Bitcoin o una criptovaluta rimarrà, rischia di tornare concettualmente al punto di partenza... con grandi società di mining, finanziate, create, sostenute, dagli attuali protagonisti della finanza e tecnologia mondiale. Specialmente pensando al Bitcoin a pieno regime, un regime che dovrebbe vivere solo di commissioni e non di remunerazione di bitcoin nuovi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 14, 2018, 09:16:36 PM Rimango dell'idea che sia stato solo l'aumento di prezzo del btc che abbia portato come conseguenza (non cercata da nessuno) l'aumento del compenso per i miner e di conseguenza la corsa dei miner stessi ad aumentare l'hash rate per aggiudicarsi le compense dei blocchi. Se il prezzo del btc si fermasse per molto tempo o crollasse stai pur certo che farà lo stesso anche l'HP. La sicurezza è data solo da un incentivo economico, che non è detto continui ad aumentare nel tempo. Mi autoquoto, la HP attuale è circa la stessa di fine agosto (48 EH/s), in 2 mesi e mezzo la frenata (e crollo di oggi) del prezzo del btc sta automaticamente calmierando la crescita di potenza della rete. Se il prezzo dovesse scendere sotto i 5k e magari avvicinarsi ai 4k, per i calcoli che si faceva qualche post indietro, molti miner andrebbero in perdita e l'HP potrebbe calare bruscamente (finora non mi risulta ci siano mai stati grossi cali dell'HP). https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on November 15, 2018, 05:17:10 AM Mi autoquoto, la HP attuale è circa la stessa di fine agosto (48 EH/s), in 2 mesi e mezzo la frenata (e crollo di oggi) del prezzo del btc sta automaticamente calmierando la crescita di potenza della rete. Se il prezzo dovesse scendere sotto i 5k e magari avvicinarsi ai 4k, per i calcoli che si faceva qualche post indietro, molti miner andrebbero in perdita e l'HP potrebbe calare bruscamente (finora non mi risulta ci siano mai stati grossi cali dell'HP). https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty qui c'e' tutta lo storia di HP e prezzo. verso meta' 2011 c'e stato un discreto calo (a occhio direi come conseguenza del calo del prezzo repentino) altro calo (meno marcato) dopo l'halving a 25, probabilmente causato dal diminuito rendimento del mining (in quel momento il prezzo era in fase ascendente) lievissima flessione (ma ancora meno marcata) dopo l'halving a 12.5. https://i.imgur.com/taIglar.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 15, 2018, 12:31:25 PM qui c'e' tutta lo storia di HP e prezzo. verso meta' 2011 c'e stato un discreto calo (a occhio direi come conseguenza del calo del prezzo repentino) altro calo (meno marcato) dopo l'halving a 25, probabilmente causato dal diminuito rendimento del mining (in quel momento il prezzo era in fase ascendente) lievissima flessione (ma ancora meno marcata) dopo l'halving a 12.5. La scala logaritmica in effetti può trarre in inganno, comunque si può dire che nella storia recente del bitcoin (da quando si è un po' diffuso, fine 2013, prima l'hash power era solo quella dei singoli utenti) l'hash power è sostanzialmente sempre salito o si è preso brevi periodi di stabilità. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on November 16, 2018, 10:52:29 PM per capire meglio l'andamento della power hash, ho aggiunto sul grafico anche le varie tecnologie
che si sono susseguite nel tempo (ho raccolto un po' di info sull'uscita dei vari miner) GPU=pubblicazione primo open source per minare via GPU (evidentemente qualcuno stava minando con GPU da prima della pubblicazione, osservano l'incremento repentino della power hash) POOL=nascita della prima pool per minare in modo condiviso FPGA=primi HW FPGA 130nm ecc=susseguirsi delle varie tecnologie asics. Da notare come sta rallentrando il trend di miniaturizzazione. https://i.imgur.com/e0IQItp.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on November 17, 2018, 02:15:30 PM La scala logaritmica in effetti può trarre in inganno, comunque si può dire che nella storia recente del bitcoin (da quando si è un po' diffuso, fine 2013, prima l'hash power era solo quella dei singoli utenti) l'hash power è sostanzialmente sempre salito o si è preso brevi periodi di stabilità. ho fatto questo grafico che fa vedere con chiarezza le variazioni percentuali della difficolta' nel tempo inoltre (giusto per amore di precisione) dal grafico precedente si vede che i primi rig GPU sono di ottobre 2010, la prima mining pool nasce a novembre 2010, le FPGA escono a giugno 2011 e i primi asics a febbraio 2013, insomma l'hash power si stava organizzando in modo "centralizzato" molto prima della fine del 2013 https://i.imgur.com/QtJJu0x.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 22, 2018, 02:17:26 PM Mi autoquoto, la HP attuale è circa la stessa di fine agosto (48 EH/s), in 2 mesi e mezzo la frenata (e crollo di oggi) del prezzo del btc sta automaticamente calmierando la crescita di potenza della rete. Se il prezzo dovesse scendere sotto i 5k e magari avvicinarsi ai 4k, per i calcoli che si faceva qualche post indietro, molti miner andrebbero in perdita e l'HP potrebbe calare bruscamente (finora non mi risulta ci siano mai stati grossi cali dell'HP). https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty HP attuale intorno ai 40 EH/s, dai massimi intorno ai 55 EH/s abbiamo perso quasi il 20%. Vediamo fin dove arriverà. EDIT: https://www.thestar.com.my/tech/tech-news/2018/11/22/as-bitcoin-prices-fall-mining-cryptocurrencies-is-no-longer-profitable-for-many/ https://www.coindesk.com/bitcoin-mining-firm-giga-watt-declares-bankruptcy-owing-millions Crisi per il mining. https://www.coindesk.com/norway-ends-power-tax-subsidy-for-bitcoin-miners Quanto poco pagavano la corrente in Norvegia? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on November 25, 2018, 12:01:10 PM Quando minare la versione digitale fa molti meno danni di quella fisica....
https://www.ilpost.it/2018/11/23/venezuela-oro-canaima/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on November 25, 2018, 05:36:20 PM Quando minare la versione digitale fa molti meno danni di quella fisica.... https://www.ilpost.it/2018/11/23/venezuela-oro-canaima/ E' una comparazione difficilissima, essendo due processi davvero staccati e diversi, comunque bell articolo Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on November 28, 2018, 09:10:14 PM Anche quel che hai aggiunto ora mi conforta in questa convinzione. In sintesi dici: - 4 mld sono il costo annuale (oggi) per tenere in sicurezza il sistema - sembrano tanti ma dividendoli sui giorni sono circa 11 mln/giorno - infine dici (giustamente) che basterebbero perciò 15 mln (e la giusta motivazione ;) ) per mettere in crisi il sistema perché ambedue le alternative che citi [ i punti 1) e 2) in fondo al tuo post] avrebbero come conseguenza una grande perdita di fiducia nel sistema, fiducia che sappiamo essere la componente oggi più importante per tenere in piedi la baracca. Costi stimati di un possibile 51% attack: https://www.crypto51.app Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on November 29, 2018, 10:39:05 AM questa versione del grafico e' una sintesi di tutti quelli precendenti.
Per essere utile a questo thread, pensavo ora di aggiungere un fattore approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite. In questo modo possiamo ottenere un grafico approssimativo ma non piu' di tanto dell'andamento del consumo globale per l'intera storia di bitcoin. che ne pensate ? e sapete darmi qualche indicazione di dove reperire questa informazione? https://i.imgur.com/pYQs1ya.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on November 29, 2018, 04:03:19 PM ... Non ti so aiutare ma l'unità di misura da segnalare penso sia energia/hash quindi w*h/hash ma sarebbe un numero piccolissimo quindi qualcosa tipo w*h/Ghash.approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite. ... EDIT: ho trovato https://www.bitcoinmining.com/bitcoin-mining-hardware/ EDIT2: per l'UM ho visto che indicano w/Gh dove presumo che Gh sia Ghash/secondo e torna come UM Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on November 29, 2018, 06:32:21 PM ... Non ti so aiutare ma l'unità di misura da segnalare penso sia energia/hash quindi w*h/hash ma sarebbe un numero piccolissimo quindi qualcosa tipo w*h/Ghash.approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite. ... EDIT: ho trovato https://www.bitcoinmining.com/bitcoin-mining-hardware/ EDIT2: per l'UM ho visto che indicano w/Gh dove presumo che Gh sia Ghash/secondo e torna come UM grazie piu' o meno e' quello che cercavo, con un po' di pazienza credo di riuscire a ricavare i dati che mi interessano, ossia associare ad ogni tecnologia una valore medio di W/Ghash, poi ricavare l'hasharte medio richiesto per ogni livello di difficolta, e' quindi il consumo medio richiesto per ogni livello di difficolta'. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on December 01, 2018, 02:09:07 PM https://coinshares.co.uk/wp-content/uploads/2018/11/Mining-Whitepaper-Final.pdf
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 02, 2018, 09:50:41 PM ... Non ti so aiutare ma l'unità di misura da segnalare penso sia energia/hash quindi w*h/hash ma sarebbe un numero piccolissimo quindi qualcosa tipo w*h/Ghash.approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite. ... EDIT: ho trovato https://www.bitcoinmining.com/bitcoin-mining-hardware/ EDIT2: per l'UM ho visto che indicano w/Gh dove presumo che Gh sia Ghash/secondo e torna come UM infatti c'e' un po' di confusione nelle unita' di misura: nel documento che hai linkato indicano Watt / Gh, qui https://cseweb.ucsd.edu/~mbtaylor/papers/Taylor_Bitcoin_IEEE_Computer_2017.pdf indicano watt per GH/s nel sito di bitmain, come unita' di efficenza indicano 13T: 100J/TH + 10% ragionando e' quella giusta, ossia una certa energia per ottenere un certo numero di hash. esprimendo l'energia in watt * h , torna il tuo W*h/hash (ovviamente con adattamenti tra le varie UM) quindi Watt / (Gh /s) dovrebbe essere l'unita' per il rapporto potenza hash/secondo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Paolo.Demidov on December 02, 2018, 11:45:02 PM Quando minare la versione digitale fa molti meno danni di quella fisica.... https://www.ilpost.it/2018/11/23/venezuela-oro-canaima/ E' una comparazione difficilissima, essendo due processi davvero staccati e diversi, comunque bell articolo C'è chi ha provato a farla, quanto meno sul consumo: https://www.eniday.com/it/technology_it/consumo-energia-criptovalute/ Per chi cerca dati su questo argomento in generale: https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/DigitalizationandEnergy3.pdf Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 03, 2018, 01:04:59 PM c'e' stato da poco l'aggiustamento della difficolta':
Dec 03 2018 5,646,403,851,534 -15.13% 40,418,533,137 GH/s un altro 15% in meno, appena ho i dati aggiornati rifaccio il grafico, pero' storicamente mi sembra una serie interessante, non e' capitata spesso una tale serie in negatvo, direi una sola volta verso fine 2011. Evidentemente adesso per davvero i ricavi del mining sono mediamente scesi sotto il costo di produzione, direi che non e' piu' una variazione sporadica e/o accidentale. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 03, 2018, 05:24:57 PM c'e' stato da poco l'aggiustamento della difficolta': Dec 03 2018 5,646,403,851,534 -15.13% 40,418,533,137 GH/s un altro 15% in meno, appena ho i dati aggiornati rifaccio il grafico, pero' storicamente mi sembra una serie interessante, non e' capitata spesso una tale serie in negatvo, direi una sola volta verso fine 2011. Evidentemente adesso per davvero i ricavi del mining sono mediamente scesi sotto il costo di produzione, direi che non e' piu' una variazione sporadica e/o accidentale. Tenuto conto che nel tuo calcolo .... direi che il costo di produzione attuale per Bitmain si potrebbe avvicinare ai 5000 dollari come indicato nell'articolo di morgan stanley. Sarebbe interessante a questo punto, visto che siamo vicini a quel livello, sapere se ci sarà chi potrà permettersi di minare in perdita per un periodo almeno per decimare la concorrenza (problema di teoria dei giochi). Una volta tanto ci avevamo visto giusto, le nostre stime sui costi dei miner intorno ai 4000/5000 dollari per btc erano esatti. Su https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty la stima dell'hash power è di 37 GH/s e la proiezione è di un ulteriore ribasso della difficulty (se il trend rimarrà invariato). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 05, 2018, 11:32:49 AM ecco una nuova versione del grafico:
https://i.imgur.com/9L9JAXH.png come si vede dal grafico in basso, variazioni% della difficolta', la situazione e' degna di nota perche' non si verificavano variazioni in negativo cosi' consistenti da fine 2011. come vedete il grafico e' un work in progress, l'intenzione e' di mostrare anche una grafico del consumo energetico. Per farlo, ho inserito i dati di efficenza energetica delle principali tecnologie di mining, che vi pregherei (se avete voglia e tempo) di verificare, ho fatto molta archelologia per reperire questi dati, e sono certamente approssimativi e migliorabili, anche se lo spirito e' avere ordini di grandezza giusti, non miro certamente ad avere precisioni al decimale :) comunque gia' emerge una cosa importante: dalla prima tecnologia (mining con cpu) che aveva un'efficenza energetica di circa 4000Wh/Gh, stiamo ora entrando nella tencologia asics a 7nm che ha un'efficenza energetica di circa 0.05 Wh/Gh praticamente l'efficenza energetica e' aumentata di un fattore 100.000 (almeno come ordini di grandezza) per completare il lavoro devo interpolare con una spline le varie efficenze energetiche, e poi moltiplicarle per l'hashrate equivalente ad ogni livello di difficolta', aggiustato di un fattore correttivo dovuto alle dispersioni (come abbiamo sempre fatto nei nostri calcoli) questo ci dara' un grafico (approsimativo) dell'andamento del consumo energetico complessivo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 05, 2018, 07:50:02 PM Posto questo articolo sul mining
https://medium.com/swlh/energy-efficiency-and-security-b2b7222988df scritto da un sostenitore di burst. L'aspetto interessante è che l'accentramento del mining nel sistema bitcoin crea molti problemi ai miner stessi, in molti Paesi non è visto di buon occhio chi utilizza una grande quantità di energia. Questo avviene per esempio in Venezuela ma non solo, si trovano in rete diversi articoli a proposito. In pratica il mining con il PoW crea problemi di privacy ai minatori, il forte utilizzo di elettricità richiama l'attenzione delle autorità. Finora avevo considerato il problema della mancanza di decentramento in bitcoin solo come un problema per gli utenti, non per i minatori. In un sistema come PoC (proof of capacity) invece pare che sia più facile mantenere un certo grado di decentralizzazione. In questi sistema in pratica il lavoro si fa una sola volta quando si scrivono i dati sull'hard disk (plotting). Quando si mina un blocco si cercano gli hash già memorizzati sull'hard disk, e la probabilità di trovarne uno migliore rispetto a quello degli altri dipende solo dalla dimensione dell'hard disk, non dalla velocità. Si tratta insomma di fornire una "prova di lavoro conservato" in un hard disk piuttosto che una "prova di lavoro appena fatto" (PoW). Sicuramente c'è un certo risparmio energetico rispetto a bitcoin, lato sicurezza è tutto da verificare. Un breve confronto tra PoW e PoC: https://www.reddit.com/r/burstcoin/comments/9vpm2r/is_proof_of_capacity_as_secure_as_proof_of_work/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 06, 2018, 12:55:42 AM Posto questo articolo sul mining https://medium.com/swlh/energy-efficiency-and-security-b2b7222988df ... Un breve confronto tra PoW e PoC: https://www.reddit.com/r/burstcoin/comments/9vpm2r/is_proof_of_capacity_as_secure_as_proof_of_work/ ... non ho capito il vantaggio. Nel PoW c'e' la corsa a risorse di calcolo (GPU, asics ...) Qui ci sarebbe la corsa alle risorse di storage... e la corsa si spingerebbe fino a quando i costi (energia + costi storage) sarebbero un po' inferiori ai guadagni del valore moneta creata + fee, esattamente come succede adesso in bitcoin (energia + costi asics) dov'e' la differenza ? (a voler essere cattivi sembra il sistema inventato dai costruttori di storage che cercano di crearsi un mercato come quello di costruttori di GPU/asics) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Paolo.Demidov on December 06, 2018, 01:26:44 AM Posto questo articolo sul mining https://medium.com/swlh/energy-efficiency-and-security-b2b7222988df ... Un breve confronto tra PoW e PoC: https://www.reddit.com/r/burstcoin/comments/9vpm2r/is_proof_of_capacity_as_secure_as_proof_of_work/ ... non ho capito il vantaggio. Nel PoW c'e' la corsa a risorse di calcolo (GPU, asics ...) Qui ci sarebbe la corsa alle risorse di storage... e la corsa si spingerebbe fino a quando i costi (energia + costi storage) sarebbero un po' inferiori ai guadagni del valore moneta creata + fee, esattamente come succede adesso in bitcoin (energia + costi asics) dov'e' la differenza ? (a voler essere cattivi sembra il sistema inventato dai costruttori di storage che cercano di crearsi un mercato come quello di costruttori di GPU/asics) A voler essere molto cattivi... ;D se io sono un produttore di ASICS et similia, se avessi un guadagno sicuro, grande, comodo, certo e duraturo... me li terrei e minerei in proprio avendo un enorme vantaggio tecnologico sui diretti concorrenti... non cederei la tecnologia a nessun prezzo... È un concetto un po' fanta-mining... però... Tutt'al più tutto questo hardware io produttore, potrei cederlo direttamente per avere cripto, evitandomi fatica, rischi... Ma se non vado errato, questo hardware si vende per vile ed antica moneta fiat, centralizzata ed inflazionabile... ;D Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 06, 2018, 08:43:33 AM A voler essere molto cattivi... ;D se io sono un produttore di ASICS et similia, se avessi un guadagno sicuro, grande, comodo, certo e duraturo... me li terrei e minerei in proprio avendo un enorme vantaggio tecnologico sui diretti concorrenti... non cederei la tecnologia a nessun prezzo... È un concetto un po' fanta-mining... però... Tutt'al più tutto questo hardware io produttore, potrei cederlo direttamente per avere cripto, evitandomi fatica, rischi... Ma se non vado errato, questo hardware si vende per vile ed antica moneta fiat, centralizzata ed inflazionabile... ;D proprio questi giorni ho fatto un po' di speleologia per recuperare i dati delle tecnologie di mining. pare che i produttori delle varie tecnologie (e lo si deduce logicamente ma anche dai dati stessi, alcune volte lo dicono apertamente i costruttori) PRIMA la usano abbondantemente per loro, poi quando la tecnologia comincia ad essere vagamente obsoleta iniziano a vendere le apparecchiature e/o a divulgare i dettagli tella tecnologia e loro si tengono il vantaggio competitivo sulla tecnologia successiva. inoltre ad essere oggettivi, bitmain IN PASSATO ha sempre venduto con prezzi anche in bitcoin, poi se appena paghi in bitcoin loro cambiavano in fiat, questo non lo so. adesso ho dato un'occhiata al sito bitmain e vedo i prezzi solo in dollari e dice che accetterano solo Bitcoin Cash ABC e non piu' Bitcoin eheheh i tempi cambiano :) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Paolo.Demidov on December 06, 2018, 10:27:50 AM A voler essere molto cattivi... ;D se io sono un produttore di ASICS et similia, se avessi un guadagno sicuro, grande, comodo, certo e duraturo... me li terrei e minerei in proprio avendo un enorme vantaggio tecnologico sui diretti concorrenti... non cederei la tecnologia a nessun prezzo... È un concetto un po' fanta-mining... però... Tutt'al più tutto questo hardware io produttore, potrei cederlo direttamente per avere cripto, evitandomi fatica, rischi... Ma se non vado errato, questo hardware si vende per vile ed antica moneta fiat, centralizzata ed inflazionabile... ;D proprio questi giorni ho fatto un po' di speleologia per recuperare i dati delle tecnologie di mining. pare che i produttori delle varie tecnologie (e lo si deduce logicamente ma anche dai dati stessi, alcune volte lo dicono apertamente i costruttori) PRIMA la usano abbondantemente per loro, poi quando la tecnologia comincia ad essere vagamente obsoleta iniziano a vendere le apparecchiature e/o a divulgare i dettagli tella tecnologia e loro si tengono il vantaggio competitivo sulla tecnologia successiva. inoltre ad essere oggettivi, bitmain IN PASSATO ha sempre venduto con prezzi anche in bitcoin, poi se appena paghi in bitcoin loro cambiavano in fiat, questo non lo so. adesso ho dato un'occhiata al sito bitmain e vedo i prezzi solo in dollari e dice che accetterano solo Bitcoin Cash ABC e non piu' Bitcoin eheheh i tempi cambiano :) Eeh... velocemente. Una azione NVIDIA il 1 Ottobre era quotata ~ $ 289, il 19 Novembre ~ $ 144... :| per completezza a Dicembre 2015 ~ $ 30. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 06, 2018, 02:09:19 PM ... non ho capito il vantaggio. Nel PoW c'e' la corsa a risorse di calcolo (GPU, asics ...) Qui ci sarebbe la corsa alle risorse di storage... e la corsa si spingerebbe fino a quando i costi (energia + costi storage) sarebbero un po' inferiori ai guadagni del valore moneta creata + fee, esattamente come succede adesso in bitcoin (energia + costi asics) dov'e' la differenza ? Infatti i costi di mining costituiscono sempre la sicurezza della blockchain in entrambi i casi, PoW e PoC. Dicevo più efficiente dal punto di vista energetico, perchè ovviamente fare i calcoli una volta sola e poi tenere acceso un hard disk è ben diverso dal punto di vista energetico rispetto a continuare a calcolare hash e buttarli via, tenendo continuamente cpu/gpu/asics al 100% di attività. Diciamo che cambia quindi la composizione dei costi (più spesa per hard disk molta meno spesa per elettricità). Inoltre una volta che ti sei stufato di fare mining, cancelli i dati e l'hard disk torna a disposizione, il concetto degli asics è proprio "usa e getta", così come con gli hash. Ogni volta che esce un asic più performante quelli più vecchi diventano inutili e vengono buttati, mentre l'hard disk non ha bisogno di essere sostituito, al massimo si possono aggiungere altri hard disk accanto. Un altro aspetto interessante su cui stavo riflettendo è la resistenza ad un 51% attack, che è quella che dà poi la dimensione della sicurezza del sistema. Nel caso del PoW la sicurezza di un blocco di profondità 10 (con 10 blocchi successivi) è molto maggiore della sicurezza di un blocco appena minato, e non solo per una questione di probabilità: per tentare un 51% attack su una catena più lunga devi spendere più soldi in elettricità, diciamo per semplificare che il costo di un 51% attack è direttamente proporzionale alla lunghezza della catena che vuoi sostituire. Nel caso del PoC, se ho ben capito, la sicurezza è tutta concentrata nell'acquisizione degli hard disk e nel plotting iniziale (molto lento, possono volerci diverse ore / giorni in base alla grandezza dell'hard disk e alla cpu/gpu del pc). Diciamo per semplificare anche qui che la sicurezza si misura tutta nel costo degli hard disk necessari per tentare un 51% attack. Questo vuol dire che tentare di sostituire 25 blocchi (1 ora di mining) di burst costa più o meno come sostituire 100 blocchi, mentre con bitcoin abbiamo detto che il costo di "sfondamento" del sistema non si concentra tutto in una spesa iniziale ma si distribuisce invece nel tempo. Tradotto: per sostituire/attaccare 1 ora di mining bitcoin (6 blocchi) al momento bastano circa 250k dollari di energia elettrica, per sostituire 1 ora di mining burst sono necessari più di 5 milioni di dollari di hard disk. https://www.crypto51.app https://hackernoon.com/burst-part-4-network-analysis-a8c1305a5750 https://hackernoon.com/burst-part-3-proof-of-capacity-the-green-alternative-8e2651211671 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 06, 2018, 03:09:29 PM Infatti i costi di mining costituiscono sempre la sicurezza della blockchain in entrambi i casi, PoW e PoC. Dicevo più efficiente dal punto di vista energetico, perchè ovviamente fare i calcoli una volta sola e poi tenere acceso un hard disk è ben diverso dal punto di vista energetico rispetto a continuare a calcolare hash e buttarli via, tenendo continuamente cpu/gpu/asics al 100% di attività. .... boh sara'... quello che ci vedo e' che da subito ci guadagnano quelli che fanno le memorie di massa. Poi (come e' stato con gli asics) si inventeranno anche altri dispositivi specializzati (ci credo poco a questi "dogmi" tecnologici che rimangono veri nel tempo) puo' essere vero il discorso del costo della corrente, ma di controparte hai che almeno la corrente sei sicuro che qualcuno la sta pagando (o rubando) qui invece avresti un costo di acquisti "iniziale" dello storage che fa da garanzia-sicurezza ma e' un costo che ha un'obsolescenza velocissima, come tutte le cose tecnologiche, quindi siccome la parte costo di corrente diventerebbe di importanza minoritaria, saresti garantito dal costo di una cosa che pero' si svaluta velocissimamente... In pratica dici che metti su un sistema garantito da merci velocemente deperibili, e quindi fai anche molta fatica dire ad un certo punto quale e' il "valore" della garanzia. ribadisco boh ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 06, 2018, 06:55:00 PM Poi (come e' stato con gli asics) si inventeranno anche altri dispositivi specializzati (ci credo poco a questi "dogmi" tecnologici che rimangono veri nel tempo) puo' essere vero il discorso del costo della corrente, ma di controparte hai che almeno la corrente sei sicuro che qualcuno la sta pagando (o rubando) qui invece avresti un costo di acquisti "iniziale" dello storage che fa da garanzia-sicurezza ma e' un costo che ha un'obsolescenza velocissima, come tutte le cose tecnologiche, quindi siccome la parte costo di corrente diventerebbe di importanza minoritaria, saresti garantito dal costo di una cosa che pero' si svaluta velocissimamente... In pratica dici che metti su un sistema garantito da merci velocemente deperibili, e quindi fai anche molta fatica dire ad un certo punto quale e' il "valore" della garanzia. ribadisco boh ... Può essere come dici tu, a me sembrava qualcosa di naturalmente più decentralizzato dal momento che molte persone tengono già acceso un hard disk per diverse ore al giorno, io sto provando adesso con 0,5 T e in effetti il pc non si accorge nemmeno di questo "carico" di lavoro. Per questo uno si dimentica praticamente di stare minando e lo fa anche gratis, senza aspettarsi ritorni particolari, con bitcoin non puoi minare gratis anche volendo, usando la cpu (per generare una quantità insignificante di hash) si consumerebbe comunque un sacco di energia, quindi nessuno giustamente lo fa. Con bitcoin anche nei primi tempi le cpu dovevano essere spremute al massimo, qui invece per chi usa normalmente il computer non costa praticamente nulla fare mining, paradossalmente potrebbe risultare più costoso minare solo per chi acquistasse una grande quantità di hard disk al solo scopo di minare. Per quanto riguarda il progresso tecnologico non so, un hard disk dura tranquillamente almeno 5 anni, non so se ci sono margini di crescita di capienza tali per cui il parco di hard disk degli utilizzatori normali diventerebbe insignificante in poco tempo. Mentre con gli asic hanno potuto specializzare il processo di generazione degli hash rispetto alla cpu e alle gpu di centinaia di migliaia di volte perchè la cpu nasce per fare di tutto e di più, un hard disk ha solo quella funzione, conservare dati, quindi non vedo come qualcuno potrebbe entrare in possesso di un hard disk 100k volte più capiente del mio, almeno che non ne compri appunto 100k esemplari. O forse il sogno di una sicurezza "leggera" per l'ambiente non è proprio realizzabile. L'idea se non altro di concentrare la difesa da un possibile attacco con una buona dose di lavoro una tantum (seppure destinato inevitabilmente a svalutarsi nel tempo come tutto e quindi bisognoso di integrazioni continue) mi sembra buona rispetto al lavoro che ogni 10 minuti perde valore (o meglio che genera un solo blocco minato e poi bisogna ricominciare tutto da capo), poi per fare un'analisi più approfondita bisognerebbe scavare nei particolari tecnici e io di burst ne so troppo poco. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 06, 2018, 08:03:10 PM Ho completato il grafico aggiungendo anche una stima del consumo della rete.
Ecco come e' calcolata la stima: 1) dalla difficolta' ho ricavato l'hashrate corrispondente che permette alla rete di sfornare un blocco mediamente ogni 10 minuti, con la seguente formula: $hash = $diff * (2**32) / 600; (vedere qui per dettagli: https://en.bitcoin.it/wiki/Difficulty ) 2) dalla serie di valori di efficenza che ho trovato per le varie tecnologie (da 4000Wh/Gh delle CPU a 0.05 Wh/Gh dei moderni asics a 7nm) ho fatto una interpolazione con una spline. Nei nodi il valore non e' estremamente liscio, ma come approssimazione va bene. 3) Per ogni giorno del periodo, ho moltiplicato l'hashrate ricavato al punto 1 per il valore di efficenza interpolato al punto 2 per 1.5 (per perdite, corrente per raffreddamento, alimentazione altri apparati ecc..) Osservando il grafico, gia a prima vista diverse curiosita' e cose interessanti: - per quasi tutto il primo anno, la potenza della rete e' stata (approssimativamente) 50W, ossia la potenza della CPU del computer di satoshi :) - dall'inizio ad oggi, mentre la difficolta' ha scalato di quasi 10^13 l'energia utilizzata (per merito dell'aumentata efficenza dei miner) ha scalato di un fattore 10^8, e nello stesso periodo il prezzo ha scalato di un fattore 10^5 (dal primo prezzo registato al momento di ATH) - sembra che i momenti di halving (stranamente) incidano ben poco sull'andamento di difficulty, hashpower e consumo energetico. - i miglioramenti tecnologici sugli asics stanno rallentando, sia come miniaturizzazione, sia come benefici di efficenza dovuti alla miniaturizzazione insomma, l'impressione e' che sul fronte mining siamo arrivati a una sorta di "muro", e questo potrebbe avere notevoli impatti sul futuro di Bitcoin, visto che (come ricordo sempre) l'oligarchia dei miner ha una importanza decisiva sullo sviluppo di tale tecnologia. https://i.imgur.com/QzrE4kL.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on December 08, 2018, 04:11:24 PM ... A me non pare strano, l'halving non è un evento incognito o casuale, è una delle certezze di bitcoin. Hash power (potenza) la forniscono (consumano) i miner che non possono essere degli sprovveduti. Quindi pianificano gli investimenti considerando l'halving. Se non lo facessero fallirebbero in poco tempo, magari non a causa dell'halving ma di qualche altro errore grossolano che un incompetente di tali proporzioni non può non commettere ...- sembra che i momenti di halving (stranamente) incidano ben poco sull'andamento di difficulty, hashpower e consumo energetico. ... https://i.imgur.com/QzrE4kL.png Osservo che: difficoltà e hash power sono la stessa misura in UM differenti (a meno che non hai conteggiato i fork morti - errori). La stima del consumo dipende sia dalla difficoltà che dalla tecnologia (e quindi anche dal giorno). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 08, 2018, 04:27:06 PM Osservo che: difficoltà e hash power sono la stessa misura in UM differenti (a meno che non hai conteggiato i fork morti - errori). La stima del consumo dipende sia dalla difficoltà che dalla tecnologia (e quindi anche dal giorno). non esattamente: ossia la difficulty si adegua con granularita' di (circa) 14 giorni in base alle hash power che varia in modo continuativo. nei primi grafici usavo l HP, ma poi ho visto che e' molto piu' utile usare la difficulty, in quando poi mi permette anche di plottare la variazione corrpisondente in %. inoltre la difficulty e un dato oggettivo ricavabile dalla blockchain, mentre la HP e' un dato di inferenza statistica di cui i DB sono mantenuti da gente tipo blockchain.info, se devo scegliere tra i due, preferisco il dato preso dalla blockchain. per la sitma del consumo uso una spline di interpolazione delle efficenze tecnologiche di giorno in giorno... in pratica il valore di efficenza (anche se grossolanamente stimato ed interpolato) e' diverso di giorno in giorno, e quindi si, il consumo varia di giorno in giorno! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 09, 2018, 05:18:03 PM Finalmente sono arrivato dove volevo:
https://i.imgur.com/3GU9ckn.png ho perfezionato la spline di interpolazione in modo che fosse piu' "liscia", e poi ho integrato il consumo energetico dall'inizio del periodo alla fine. In pratica ho ottenuto (anche se notevolmente approssimato) il consumo di tutta la rete dall'inizio ad oggi: sono circa 32.000 Gwh. se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari. Andrebbero aggiunti i costi delle apparecchiature, (asics ecc...) ma l'idea che mi da questo conto e' che i miner ci hanno guadagnato parecchio anche ai prezzi attuali, visto che il valore attuale della rete e' sopra i 50 miliardi di dollari. Se avete voglia controllate che i calcoli siano corretti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on December 09, 2018, 06:03:02 PM Sarebbe interessante capire se chi ha spento l'attrezzatura ha intenzione di venderla oppure attenderà eventuali risvolti positivi con il prezzo per riaccendere tutto.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on December 09, 2018, 06:03:47 PM Prima di tutto: compimenti per il lavoro !
Venendo ai numeri risultanti c'è qualcosa che non mi convince nel calcolo dei 3.2 mld$ di costo di corrente stimato per il mining. Detto che i 50 mld di valore attuale sono inconfutabili, mi sarei aspettato una differenza piuttosto bassa tra questo valore ed il costo di mining. Infatti ritengo trascurabili - rispetto a queste cifre - sia i costi hw che di personale e di struttura. Diciamo che buttando un numero potrebbero valere un decimo del costo della corrente ? Bene, rimane quindi che avremmo da una parte un costo totale di 4 mld contro un valore di 50 mld e questo mi porterebbe a pensare ad una forsennata rincorsa tra miner per mantenere il primato. Invece così non è, lo dimostra anche il calo di HP che hai ben documentato. Morale: secondo me i 3.5/4 mld di costi dovrebbero essere parecchio più alti, anche se ovviamente non sono in grado di documentare questa sensazione...... :( Ripeto comunque per chiarezza: ottimo lavoro. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on December 09, 2018, 06:05:28 PM Sarebbe interessante capire se chi ha spento l'attrezzatura ha intenzione di venderla oppure attenderà eventuali risvolti positivi con il prezzo per riaccendere tutto. Non è da escludere una terza possibilità: switchare per qualche tempo su qualche altra moneta in attesa di vedere cosa accade a btc..... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 09, 2018, 06:07:03 PM Invece così non è, lo dimostra anche il calo di HP che hai ben documentato. Morale: secondo me i 3.5/4 mld di costi dovrebbero essere parecchio più alti, anche se ovviamente non sono in grado di documentare questa sensazione...... :( infatti anche io sono rimasto sbalordito, mi aspettavo un costo nettamente superiore. Per quello chiedo di verificare se i calcoli contengono errori. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on December 09, 2018, 06:09:33 PM Sarebbe interessante capire se chi ha spento l'attrezzatura ha intenzione di venderla oppure attenderà eventuali risvolti positivi con il prezzo per riaccendere tutto. Non è da escludere una terza possibilità: switchare per qualche tempo su qualche altra moneta in attesa di vedere cosa accade a btc..... SHA256 non ha grandi alternative, forse in qualche momento è stato conveniente minare BSV, ma non penso siano molto "riutilizzabili" gli ASIC allo stato attuale Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 09, 2018, 06:11:22 PM In pratica ho ottenuto (anche se notevolmente approssimato) il consumo di tutta la rete dall'inizio ad oggi: sono circa 32.000 Gwh. se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari. Andrebbero aggiunti i costi delle apparecchiature, (asics ecc...) ma l'idea che mi da questo conto e' che i miner ci hanno guadagnato parecchio anche ai prezzi attuali, visto che il valore attuale della rete e' sopra i 50 miliardi di dollari. Avrebbero guadagnato 50 miliardi - 3 miliardi - costo asics se avessero tenuto tutti i bitcoin che hanno minato. La maggior parte dei bitcoin prodotti sono stati minati quando valevano molto poco, quindi hanno speso poco anche per minarli. Il grosso del guadagno "apparente" deriva dall'aumento del prezzo, non dalla differenza tra costi e ricavi. Se io avessi comprato 1 bitcoin a 300 dollari, avrei fatto ad oggi un x10. Lo stesso miner che ha minato quel bitcoin che io ho comprato magari ha speso 150 dollari per minarlo, e vendendolo subito ha fatto in realtà solo un x2, se invece se lo è tenuto avrebbe fatto un x20. Di sicuro ci hanno guadagnato complessivamente anche se adesso i tempi sembrano cambiati. Hash power attuale stimata sotto i 35 EHash/s. Siamo tornati indietro di oltre 6 mesi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 09, 2018, 06:16:16 PM In pratica ho ottenuto (anche se notevolmente approssimato) il consumo di tutta la rete dall'inizio ad oggi: sono circa 32.000 Gwh. se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari. Andrebbero aggiunti i costi delle apparecchiature, (asics ecc...) ma l'idea che mi da questo conto e' che i miner ci hanno guadagnato parecchio anche ai prezzi attuali, visto che il valore attuale della rete e' sopra i 50 miliardi di dollari. Avrebbero guadagnato 50 miliardi - 3 miliardi - costo asics se avessero tenuto tutti i bitcoin che hanno minato. Il grosso del guadagno deriva dall'aumento del prezzo, non dalla differenza tra costi e ricavi. Se io avessi comprato 1 bitcoin a 300 dollari, avrei fatto ad oggi un x10. Lo stesso miner che ha minato quel bitcoin che io ho comprato magari ha speso 150 dollari per minarlo, e vendendolo subito ha fatto in realtà solo un x2, se invece se lo è tenuto avrebbe fatto un x20. Di sicuro ci hanno guadagnato complessivamente, anche se adesso i tempi sembrano cambiati. Hash power attuale stimata sotto i 35 EHash/s. si infatti adesso che ho il modello possiamo sezionare l'integrazione (consumo totale) per periodi, in modo da vedere come sono distribuiti questi costi ( i relativi ricavi) sicuramente si tratta di ricavi assurdi nei primi anni, ma anche negli anni successivi i ricavi devono essere rimasti su ottimi/buoni livelli. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on December 09, 2018, 06:25:24 PM ... Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza.se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari. ... Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on December 09, 2018, 06:26:50 PM Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ... Ci sono, si chiamano checkpoint e sono inseriti nel codice sorgente di Bitcoin Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 09, 2018, 06:33:20 PM ... Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza.se assumiamo un costo medio di .10$ a KWh, vuol dire che in energia elettrica la rete e' costata ad oggi 3.2 miliardi di dollari. ... Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ... l'integrale della hashpower totale ricalcolata con l'efficenza della miglior tecnologia oggi disponibile, ossia 0.05Kw/Gh... lo faccio entro breve. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 09, 2018, 06:33:44 PM Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ... Ci sono, si chiamano checkpoint e sono inseriti nel codice sorgente di Bitcoin https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/chainparams.cpp https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoin_Core_0.11_(ch_5):_Initial_Block_Download Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 09, 2018, 06:43:18 PM Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza. l'integrale della hashpower totale ricalcolata con l'efficenza della miglior tecnologia oggi disponibile, ossia 0.05Kw/Gh... lo faccio entro breve. Ricordo questo mio vecchio post, i calcoli ora toccano a gbianchi: ho fatto un rapido confronto sul lavoro "immagazzinato" nelle blockchain di bitcoin e bitcoin cash. Al momento questo è il lavoro totale (chainwork) effettuato sulla catena principale delle due coin, rispettivamente: Code: bitcoin: 00000000000000000000000000000000000000000260ccefd2f8cd41f8c62bdf Quindi il lavoro totale speso finora sulla catena principale di bitcoin è circa 3,5 volte il lavoro speso sulla catena di bitcoin cash. Ora, il tempo impiegato per riscrivere completamente la blockchain di bitcoin con l'hash rate attuale (di circa 3,6*10^19 hash/s) sarebbe di 236 giorni (che scendono a 200 se si considera un certo aumento dell'hash rate nei prossimi mesi, vedere la stima di Pieter Wuille negli ultimi 2 grafici di http://bitcoin.sipa.be/). Per bitcoin cash bisogna dividere quei valori per 3,5, e si ottengono rispettivamente 68 giorni e 57 giorni. In sostanza se tutti i miner decidessero di impiegare tutte le loro risorse per riscrivere da 0 tutta la storia decennale di bitcoin cash, basterebbero circa 2 mesi per farlo. Questo per dare una misura di quanto rapidamente sia aumentata la capacità computazionale della rete. Nel sito di Wuille si legge che ci vogliono ora quasi 280 giorni di tempo per riscrivere la blockchain con l'attuale potenza. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on December 09, 2018, 07:02:02 PM Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ... Ci sono, si chiamano checkpoint e sono inseriti nel codice sorgente di Bitcoin https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/chainparams.cpp https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoin_Core_0.11_(ch_5):_Initial_Block_Download Aggiungo anche che sono inseriti manualmente dai developers ed è uno dei punti di centralizzazione dello sviluppo, come anche con i dns seed Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 09, 2018, 07:22:02 PM Aggiungo anche che sono inseriti manualmente dai developers ed è uno dei punti di centralizzazione dello sviluppo, come anche con i dns seed A onor del vero sono pochi e molto antichi, l'ultimo è relativo al blocco 295000: Code: checkpointData = {Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 09, 2018, 07:26:20 PM Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza. Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ... mi viene che per ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh, ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'. Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici. In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante. Questo ridimensiona (o meglio ridistribuisce) anche l'affermazione sui guadagni. All'inizio i miner hanno guadagnato in un modo super-stra-mega-fantastiliardico (minavano con una CPU e ricavavano abbastanza facilmente 50 BTC) poi hanno sempre guadagnato moltissimo, ma con un moltissimo che calava in modo esponenziale, pero confidando su un prezzo che pure aumentava in modo esponenziale... azz, non vorrei davvero essere un miner che fa calcoli di budget e bilanci in questo mondo, gia' faccio fatica a farlo dove le cose vanno in modo lineare :) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 09, 2018, 07:42:41 PM Venendo ai numeri risultanti c'è qualcosa che non mi convince nel calcolo dei 3.2 mld$ di costo di corrente stimato per il mining. Detto che i 50 mld di valore attuale sono inconfutabili, mi sarei aspettato una differenza piuttosto bassa tra questo valore ed il costo di mining. Infatti ritengo trascurabili - rispetto a queste cifre - sia i costi hw che di personale e di struttura. Diciamo che buttando un numero potrebbero valere un decimo del costo della corrente ? Bene, rimane quindi che avremmo da una parte un costo totale di 4 mld contro un valore di 50 mld e questo mi porterebbe a pensare ad una forsennata rincorsa tra miner per mantenere il primato. Invece così non è, lo dimostra anche il calo di HP che hai ben documentato. Morale: secondo me i 3.5/4 mld di costi dovrebbero essere parecchio più alti, anche se ovviamente non sono in grado di documentare questa sensazione...... :( E' un errore molto comune pensare alla capitalizzazione attuale del bitcoin (50 miliardi) come indicativo dei costi (e quindi indirettamente anche della sicurezza) di bitcoin. Questo perchè pensiamo sempre al momento nel quale i blocchi vengono minati, ed è solo in quel momento che il costo per minare è vicino al valore del bitcoin. Ma con il passare del tempo la spesa che il miner ha fatto per forgiare quei blocchi non può più variare nel tempo (se ho speso x per il blocco y ho speso x e basta), mentre il valore dei btc minati varia nel tempo. Oggi vengono minati circa 1800 bitcoin al mese, quindi a 3500 dollari a btc fanno 630000 dollari al giorni di aumento di valore. Per inciso come si è già osservato qualche tempo fa questa è la dimensione della sicurezza di bitcoin, non i 50 miliardi. Per minare questi bitcoin molto probabilmente allo stato attuale i miner devono spendere una cifra non troppo più bassa, facciamo 5 milioni per semplicità. 5 milioni per 365 giorni fanno 1,8 miliardi all'anno (supponendo difficulty e efficienza energetica costanti). Quindi per minare solo i prossimi 650k bitcoin (supponendo difficulty costante e efficienza energetica pure) bisognerà spendere più della metà di quanto già speso per minare gli attuali 17,7 milioni di btc in circolazione. Ma non è che serviranno più di 50 miliardi di dollari! Questo è il principio del mining per il quale l'estrazione è sempre più costosa man mano che passa il tempo. Nei primi tempi, quando si minavano 2 milioni di btc all'anno, i costi erano irrisori, ma anche il valore del btc lo era. Detto in altre parole, il valore del btc è dato dalla richiesta del mercato, e lo scostamento tra i costi necessari a minare i btc in un dato momento e il loro prezzo sul mercato qualche tempo dopo è normale in quanto le 2 grandezze non sono correlate. Non sono i costi sostenuti dai miner a fare il prezzo del btc. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 09, 2018, 07:43:39 PM mi viene che per ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh, ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'. Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici. In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante. Questo ridimensiona (o meglio ridistribuisce) anche l'affermazione sui guadagni. All'inizio i miner hanno guadagnato in un modo super-stra-mega-fantastiliardico (minavano con una CPU e ricavavano abbastanza facilmente 50 BTC) poi hanno sempre guadagnato moltissimo, ma con un moltissimo che calava in modo esponenziale, pero confidando su un prezzo che pure aumentava in modo esponenziale... azz, non vorrei davvero essere un miner che fa calcoli di budget e bilanci in questo mondo, gia' faccio fatica a farlo dove le cose vanno in modo lineare :) Ma tu consideri 50 btc minati nel 2011 al valore attuale? Secondo me non è corretto. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 09, 2018, 07:52:06 PM Ma tu consideri 50 btc minati nel 2011 al valore attuale? Secondo me non è corretto. boh non saprei. comunque e' meglio tenere fuori queste mie considerazioni sul guadagno del mining, sono OT, sono soggettive, non aggiungo niente all'argomento del thread che sono i consumi della rete. quindi scusate per le considerazioni, che come dice arulbero sono molto probabilmente sbagliate :) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on December 09, 2018, 08:01:38 PM A onor del vero sono pochi e molto antichi, l'ultimo è relativo al blocco 295000: Strano, risale a qualche anno fa. Chissà come mai non ne hanno più inseriti, forse hanno ritenuto che la rete fosse ormai abbastanza forte da non richiedere più checkpoint ? forte nel senso di richiedere troppa HP e tempo per invalidare la catena dopo l'ultimo checkpoint? E' un errore molto comune pensare alla capitalizzazione attuale del bitcoin (50 miliardi) come indicativo dei costi (e quindi indirettamente anche della sicurezza) di bitcoin. Questo perchè pensiamo sempre al momento nel quale i blocchi vengono minati, ed è solo in quel momento che il costo per minare è vicino al valore del bitcoin. Ma con il passare del tempo la spesa che il miner ha fatto per forgiare quei blocchi non può più variare nel tempo (se ho speso x per il blocco y ho speso x e basta), mentre il valore dei btc minati varia nel tempo. Hai ragione e in effetti rileggendo la cosa alla luce di questa tua precisazione il "guadagno" (sebbene non facilmente calcolabile) si intuisce essere decisamente più basso. comunque e' meglio tenere fuori queste mie considerazioni sul guadagno del mining, sono OT, sono soggettive, non aggiungo niente all'argomento del thread che sono i consumi della rete. quindi scusate per le considerazioni, che come dice arulbero sono molto probabilmente sbagliate :) E' vero che sono considerazioni OT quelle sul guadagno però sono ugualmente interessanti ;) [chiudo anche questo mio OT] Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 09, 2018, 10:09:23 PM mi viene che per ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh, ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'. Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici. In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante. Sul lungo periodo i GWh necessari per riscrivere la chain diventeranno proporzionali alla lunghezza stessa della chain, supponendo che l'efficienza energetica si stabilizzi vicino al suo limite asintotico e che anche la difficulty (= numero di hash per minare un blocco) si stabilizzi in qualche modo. Ho notato che se confronti i tuoi calcoli sul costo energetico complessivo della blockchain con le tue stime di 10 mesi fa relative alla spesa energetica di 1 anno: ...ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta' diciamo 200 W per TH/s. in questo momento la potenza della rete e' 20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s: 21 milioni di TH/s in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW. quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh risulta che i due valori sono molto simili. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 10, 2018, 09:37:10 AM mi viene che per ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh, ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'. Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici. In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante. Sul lungo periodo i GWh necessari per riscrivere la chain diventeranno proporzionali alla lunghezza stessa della chain, supponendo che l'efficienza energetica si stabilizzi vicino al suo limite asintotico e che anche la difficulty (= numero di hash per minare un blocco) si stabilizzi in qualche modo. Ho notato che se confronti i tuoi calcoli sul costo energetico complessivo della blockchain con le tue stime di 10 mesi fa relative alla spesa energetica di 1 anno: ...ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta' diciamo 200 W per TH/s. in questo momento la potenza della rete e' 20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s: 21 milioni di TH/s in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW. quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh risulta che i due valori sono molto simili. li' utilizzavo una efficenza moltiplicata per due. qui ho cercato di essere un po' piu' raffinato, facendo l'interpolazione delle efficenze giorno per giorno e moltiplicando il valore per 1.5 (perdite, energia di raffreddamento, infrastrutture di contorno, miner non ancora aggiornati ecc...) comunque gira che ti rigira, il valori possono discostare un po' in base a questi parametri, ma gli ordini di grandezza sono ceramente questi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 10, 2018, 12:15:31 PM risulta che i due valori sono molto simili. in merito a questo, sto perfezionando il modello. nel modello che avevo adesso, consideravo (erroneamente) che la tecnologia con nuova efficenza diventasse immediatamente imperante. sto facendo un modello dove c'e' una graduale velocita' di "adoption" di una nuova tencologia: le piu' vecchie in pochi mesi, le piu' nuove 16 nm e la nuovissima 7 nm in due anni. in questo modo credo di fare il massimo per rendere piu' possibile aderente alla realta' il modello dell'andamento delle efficenze nel tempo. questo fa si che i consumi totali saranno un po' piu' alti rispetto al primo calcolo, ma comunque sempre nello stesso ordine di grandezza. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 10, 2018, 02:15:35 PM ho perfezionato il modello per il calcolo delle efficenze, posticipando
"l'adoption" di ogni nuova tecnologia di un tempo crescente, per questo motivo il consumo totale risulta superiore. ho aggiunto il dato richiesto da picchio, ossia energia richiesta per il ricalcolo dell'intera blockchain usando la tecnologia piu' performante possibile https://i.imgur.com/2vBsndE.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on December 10, 2018, 08:19:08 PM nel modello che avevo adesso, consideravo (erroneamente) che la tecnologia con nuova efficenza diventasse immediatamente imperante. sto facendo un modello dove c'e' una graduale velocita' di "adoption" di una nuova tencologia: ....... Dico una cavolata tanto per aggiungere un elemento di confusione: si legge da più parti (ed in questi casi, come si dice, "voce di popolo, voce di Dio") che i produttori di Asic (ho usato il plurale ? ;D ) abbiano la cattiva abitudine di usare un po' le nuove tecnologie a casa propria prima di immetterle sul mercato. Non si sa quanto prima questo venga fatto né su quale scala, ma se fosse vero (e secondo me lo è visto che nessuno può controllare) quale sarebbe l'effetto sul tuo modello? Praticamente avresti una certa quantità di HP che lavora per un mese (o 2 - 3) di nascosto prima di arrivare sul mercato. L'incremento di HP ovviamente si vedrebbe, ma accadrebbe con un consumo minore di quello dei competitor (oppure stesso consumo con maggiore HP). Forse però l'entità di questo bias non sarebbe numericamente significativa, cioè non penso possano fare sto giochino su larga scala, no ? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 10, 2018, 11:06:47 PM Dico una cavolata tanto per aggiungere un elemento di confusione: si legge da più parti (ed in questi casi, come si dice, "voce di popolo, voce di Dio") che i produttori di Asic (ho usato il plurale ? ;D ) abbiano la cattiva abitudine di usare un po' le nuove tecnologie a casa propria prima di immetterle sul mercato. Non si sa quanto prima questo venga fatto né su quale scala, ma se fosse vero (e secondo me lo è visto che nessuno può controllare) quale sarebbe l'effetto sul tuo modello? Praticamente avresti una certa quantità di HP che lavora per un mese (o 2 - 3) di nascosto prima di arrivare sul mercato. L'incremento di HP ovviamente si vedrebbe, ma accadrebbe con un consumo minore di quello dei competitor (oppure stesso consumo con maggiore HP). Forse però l'entità di questo bias non sarebbe numericamente significativa, cioè non penso possano fare sto giochino su larga scala, no ? piu' o meno abbiamo gia' la risposta: spostando avanti di diversi mesi le ipotetiche date di adoption, e' venuto fuori che da 32662 GWhora, siamo passati a 41458. e invece ponendo che tutta la blochchain sia stata calcolata cona la miglior tecnologia disponibile, abbiano un valore di 26915 GWh quindi si, qualcosa sposta ma non negli ordini di grandezza. Se consideri i due estremi 26915 (tutto fatto alla massima efficenza possibile attualmente) e il 41458 della stima attuale (tutto calcolato tenendo conto di tempi laschi per le adoption delle varie tecnologie) viene fuori che la differenza sono 14543 GWh, che e' "solo" il 35% in meno... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 11, 2018, 11:02:52 AM Dico una cavolata tanto per aggiungere un elemento di confusione: si legge da più parti (ed in questi casi, come si dice, "voce di popolo, voce di Dio") che i produttori di Asic (ho usato il plurale ? ;D ) abbiano la cattiva abitudine di usare un po' le nuove [GOSSIP] un caso non esattamente uguale ma analogo e documentabile: ad Ottobre 2010 e' stato rilasciato pubblicamente il codice per minare con le gpu. se guardi il grafico, gia' da circa meta' 2010 c'e' un repentino aumento di difficulty. Per diversi mesi, i creatori del codice hanno minato in "solitaria", e poi hanno divulgato il codice. altro caso successo a me: verso meta' 2013 ho deciso di comprare dei miner da BFL, e rispetto alle date iniziali in cui dovevano spedirmi i miner, hanno slittato e slittato, finche me li hanno consegnati quando ormai producevano pochissimo. Se ricordo bene mi hanno slittato le date di consegna di almeno 3 o 4 mesi, che erano secoli in quegli anni. insomma diciamo che le voci di popolo hanno una probabilita' del 99,99% di essere vere :) [/GOSSIP] Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 13, 2018, 01:59:35 PM Visto che ho tutti i dati che servono, ho anche aggiunto
l'energia che serve per condurre un'ora di 51% attack. Ho usato lo stesso coefficente di "dispersione" di 1.5 che uso per gli altri calcoli in pratica: efficenza_attuale * hashpower * 1.5. Ho dato per scontato che l'ataccante si totalmente ostile e che parta da zero, ossia abbia bisogno di tutta l'haspower attuale (per arrivare al 51% deve avere una quantita' di haspower leggermente superiore a quella che gia' c'e') se l'attaccante fosse un miner che ad esempio ha gia' un 20% di potenza, ovviamente gli basterebbe molto meno. all'efficenza attuale e alla difficolta' attuale sono circa 3.000.000 KWh ossia calcolando un costo energetico di 0.1 dollari a KWh, 300.000 dollari, che non mi sembra tantissimo. EDIT: fortunatamente in un caso di attacco totalmente ostile ci salverebbe il costo del'HW, in quanto l'attaccante dovrebbe munirsi di circa 1.500.000 S15 da 27 Ths per mettere assieme tale potenza di calcolo :) (e questo ci da' anche un'idea di quanti ASICS ci siano accesi nel mondo per tenere su la rete, visto che ancora pochissimi saranno aggiornati all'efficenza di S15: milioni e milioni di ASICS) EDIT2: alcune riflessioni aggiuntive: i miner spenti e/o venduti a peso sono una variabile non indifferente per la sicurezza della rete, in quanto la vera sicurezza (in questo periodi di vacche magre) sta diventando piu' il costo dei miner rispetto al costo della corrente. EDIT3: la vedo nera per le coin minori con POW SHA256: mettere su un attacco 51% ad una coin minore sta diventando un'operazione relativamente poco costosa, sopratutto se uno ha dei miner inattivi. https://i.imgur.com/4ngaviL.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 17, 2018, 12:02:56 PM all'efficenza attuale e alla difficolta' attuale sono circa 3.000.000 KWh ossia calcolando un costo energetico di 0.1 dollari a KWh, 300.000 dollari, che non mi sembra tantissimo. EDIT: fortunatamente in un caso di attacco totalmente ostile ci salverebbe il costo del'HW, in quanto l'attaccante dovrebbe munirsi di circa 1.500.000 S15 da 27 Ths per mettere assieme tale potenza di calcolo :) (e questo ci da' anche un'idea di quanti ASICS ci siano accesi nel mondo per tenere su la rete, visto che ancora pochissimi saranno aggiornati all'efficenza di S15: milioni e milioni di ASICS) Riflettendo su quando avevo scritto, ho calcolato che il 17 dicembre 2017, quando bitcoin ha raggionto il suo ATH a quasi 20.000 dollari, l'energia necessaria per condurre un 51% attack per un'ora era di "soli" 1100 MWh circa, ossia costava circa 100.000 $ fare un attacco del 51% di un'ora, ossia circa 2.500.000$ per tenere la rete in scacco un giorno (e probabilmente distruggerla). Puo sembrare tanto, ma per proteggere una rete che in quel momento valeva circa 350 miliardi di dollari, e' veramente pochissimo. quindi piu' ci rifletto, piu' mi sembra che la "vera" protezione derivi dal costo dell'HW necessario a sviluppare tanta potenza di calcolo, piuttosto che l'energia stessa, quindi penso sarebbe interessante fare anche un'analisi approssimativa del costo dellHW. (sono riflessioni che nascono dopo la discussione con arulbero sul tema "burst" , che punta piu' sulla risorsa hard disk per proteggere la rete piuttosto che sul costo dell'energia elettrica) EDIT e mi fa anche riflettere su quanto dovrebbe costare mettere davvero al sicuro una rete che stabilmente avesse un valore di 100.000$ a bitcoin, ossia un valore totale di circa 2 trilioni di dollari. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 17, 2018, 06:12:35 PM Riflettendo su quando avevo scritto, ho calcolato che il 17 dicembre 2017, quando bitcoin ha raggionto il suo ATH a quasi 20.000 dollari, l'energia necessaria per condurre un 51% attack per un'ora era di "soli" 1100 MWh circa, ossia costava circa 100.000 $ fare un attacco del 51% di un'ora, ossia circa 2.500.000$ per tenere la rete in scacco un giorno (e probabilmente distruggerla). Puo sembrare tanto, ma per proteggere una rete che in quel momento valeva circa 350 miliardi di dollari, e' veramente pochissimo. quindi piu' ci rifletto, piu' mi sembra che la "vera" protezione derivi dal costo dell'HW necessario a sviluppare tanta potenza di calcolo, piuttosto che l'energia stessa, quindi penso sarebbe interessante fare anche un'analisi approssimativa del costo dellHW. (sono riflessioni che nascono dopo la discussione con arulbero sul tema "burst" , che punta piu' sulla risorsa hard disk per proteggere la rete piuttosto che sul costo dell'energia elettrica) EDIT e mi fa anche riflettere su quanto dovrebbe costare mettere davvero al sicuro una rete che stabilmente avesse un valore di 100.000$ a bitcoin, ossia un valore totale di circa 2 trilioni di dollari. Aggiungo un ulteriore elemento. Prendiamo per un istante l'oro, visto che spesso viene confrontato con i bitcoin. Tiro fuori da wikipedia questo dato: Quote Nel 2001, si calcola che ci fosse in circolazione una quantità totale di oro pari a 140 000 tonnellate, una quantità che può essere rappresentata, in volume, come un cubo di lato pari a circa 20 metri. a 40k dollari al chilo fanno 40k * 140 * 10^6 = 5.600.000.000.000 ovvero circa 5600 miliardi di dollari. Quanto si spende attualmente per mantenere in sicurezza questi 5600 miliardi di dollari? Una risposta è difficile perchè l'oro è situato in molti posti diversi mentre i bitcoin sono tutti registrati nella stessa blockchain. Eppure l'oro ha una sua sicurezza intrinseca che i bitcoin non hanno, l'oro non ha bisogno di nessuna spesa per rimanere credibile. E questo non è un fatto da poco. Apparentemente solo i bitcoin o meglio gli utxo creati negli ultimi blocchi sono a rischio diretto di un 51% attack, ma in realtà essendo un sistema di fiducia, se viene attaccata con successo anche solo una piccola parte degli utxo ci sarebbe un crollo complessivo del valore. Quindi la mia considerazione: è più facile far cadere la fiducia delle persone nell'oro o nei bitcoin? Lo so che il paragone non sembra equo per niente in quanto l'oro esiste da molto più tempo, ma se ci pensate un attimo la sicurezza dell'oro non dipende dalla sicurezza dei singoli lingotti: il fatto che qualcuno mi rubi un lingotto non decreta una caduta generale di fiducia verso il metallo prezioso. Con bitcoin invece molti continuano a sostenere che la sua grande forza è il fatto che finora ha resistito a ogni attacco, ma che sicurezza/garanzia può mai dare qualcosa che se venisse bucata anche una sola volta rischierebbe di crollare? In un certo senso mi sembra che la supposta forza di bitcoin (considerato inviolabile) nasconda in realtà una grossissima vulnerabilità, nessun sistema è inviolabile per sempre, e paradossalmente dal punto di vista della sicurezza l'oro è maggiormente sicuro perchè più decentralizzato fisicamente e quindi un attacco generalizzato all'oro non sarà mai possibile, mentre tutti si aspettano attacchi al bitcoin, e la questione mi sembra che sia non se ma solo quando questo avverrà. E almeno uno prima o poi avrà successo. Sarà importante per allora che avremo metabolizzato anche il mito dell'inviolabilità, cioè le conferme dei blocchi hanno un significato probabilistico, e quindi se fra 5 anni qualcuno sconvolgerà 100 blocchi, dovremo considerarlo come un evento triste ma assolutamente possibile. A me non sembra possibile continuare ad andare avanti credendo fermamente che mai nessuno potrà attaccare con successo il sistema, finora nessuno sufficientemente grosso ci ha mai provato sul serio, questo perchè al momento bitcoin non viene preso sul serio quasi da nessuno, ma immaginate domani una Cina che decida di buttare 50 / 100 milioni di dollari in un attacco per annientare bitcoin, qualche possibilità di successo almeno parziale ce l'avrebbe, no? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 17, 2018, 07:03:48 PM A me non sembra possibile continuare ad andare avanti credendo fermamente che mai nessuno potrà attaccare con successo il sistema, finora nessuno sufficientemente grosso ci ha mai provato sul serio, questo perchè al momento bitcoin non viene preso sul serio quasi da nessuno, ma immaginate domani una Cina che decida di buttare 50 / 100 milioni di dollari in un attacco per annientare bitcoin, qualche possibilità di successo almeno parziale ce l'avrebbe, no? Infatti io faccio tutti i ragionamenti ed i calcoli relativamente ad un attacco OSTILE, ossia da un'entita' esterna al sistema che vuole solo distruggere bitcoin, e non ha nessun interesse nel sistema. Molti si tranquillizzano con l'idea che "ormai nessuno interno al sistema" ha interesse a buttarlo giu'. A parte che l'assunto andrebbe perlomeno dimostrato, c'e' sempre un mondo (molto piu' grande) esterno al sistema che invece potrebbe avere interesse a demolirlo. Avere un'idea degli ordini di grandezza economici che servono a demolire bitcoin, mi sembra un utile esercizio. Anzi sempre con un po' di approssimazione, potemmo creare un indicatore: Costo Stimato Distruzione Ostile Bitcoin :) Vorrei decidere con voi qualche assunto il primo: secondo voi basta un giorno di attacco 51% per distruggere la credibilita' della rete ? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 18, 2018, 05:32:13 AM Avere un'idea degli ordini di grandezza economici che servono a demolire bitcoin, mi sembra un utile esercizio. Anzi sempre con un po' di approssimazione, potemmo creare un indicatore: Costo Stimato Distruzione Ostile Bitcoin :) Vorrei decidere con voi qualche assunto il primo: secondo voi basta un giorno di attacco 51% per distruggere la credibilita' della rete ? Non è facile rispondere, un attacco con successo è già stato portato a Bitcoin Gold: https://medium.com/formosa-financial/a-51-attack-happened-how-did-it-happen-to-bitcoin-gold-da131a8080a6 ma con impatti non drammatici sul prezzo di allora. Un attacco ostile, non un mero tentativo di doppia spesa, che annullasse le tx di un centinaio di blocchi non solo toglierebbe dei btc a chi li ha ricevuti in cambio di qualcos'altro, ma rischierebbe anche di eliminarli dalla disponibilità di chi li aveva inviati (qualora nel frattempo avesse buttato via la chiave privata). Non so nemmeno se sarebbe possibile una qualche forma di resistenza (non credo che i miner potrebbero volontariamente continuare a lavorare sulla vecchia catena aspettando che l'attacco si esaurisca, il protocollo non mi sembra che lo consenta). Una stima per un attacco si trovava in questo sito: http://www.crypto51.app/ ma secondo me per calcolare una stima dei costi di un attacco ostile (supponendo che provenga dall'esterno, e che quindi parta da zero), bisognerebbe tener conto di tanti elementi, poichè in quel caso la sicurezza sarebbe data dall'insieme di tutte le risorse necessarie a costruire l'attacco, tempo compreso: Attualmente, come sappiamo, servono macchine ASIC per minare... La rete attuale è sui 350-400mila Terahash... per fare un 51% voluto, e magari forkando non solo un blocco ma buona parte della rete, come scritto, biosgna minare vari blocchi in parallelo. Il che significa o convincere la metà dei miner a spostarsi (cosa che vedo ben infattibile, chi ha speso soldi per minare non ha convenienza a portare un attacco che creerebbe un panic-sell e ne farebbe precipitare il valore).. oppure crearsi un altra rete con potenza superiore a quella principale, staccata... e solo dopo X blocchi metterla online, le potenze si sommerebbero e vincerebbe la nuova chain. Ora, per metter in piedi 500mila Tera servono, usando uno dei prodotto migliori sul mercato (gli S5) qualcosa come 400mila miner... per una spesa di 60milioni di dollari ed un assorbimento di qualcosa come 240MegaWatt... Un spesa alta ma che richiederebbe un infrastruttura enorme... Il tutto per minare dei blocchi in parallelo, far "crollare" la catena principale che porterebbe ad un crollo del prezzo e quindi renderebbe la "truffa" inutile comunque. Poi, sono calcoli fatti a mente ed a spanne... ma che rendono l'idea del perchè si può definire, secondo me, il bitcoin sicuro dal 51% ... Vi fermate alla parte economica dei miner... non è solo li il problema. Prima di tutto, dovete trovare chi ve li produce (i miner), se non crearvi una propria azienda investendo centinaia di milioni.. perchè se per dire li comprate da bitmain ora che vi arrivino e li colleghiate.. ne avete troppo pochi, la rete è aumentata. Poi la logistica? Farvi arrivare 400mila miner richiederebbe mesi solo per attaccarli insieme, fare i cablaggi della rete dati ed elettrica... e su quest'ultimo, i consumi? 400mila miner consumano appunto 240-250MegaWatt... Una centrale moderna nucleare (per capirci) produce circa il doppio (600MW)... quindi a voi serve una mezza centrale per alimentare i miner. Quindi i 60milioni di dollari per comprarli sono il meno... è tutto il resto che rende complicatissimo\impossibile praticare, ad ora, questo attacco. Ed è anche il motivo per cui gli asic non sono certo la fine del bitcoin ma anzi, sono una manna per garantirne la sicurezza. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 18, 2018, 06:25:46 AM Una stima per un attacco si trovava in questo sito: http://www.crypto51.app/ ma secondo me per calcolare una stima dei costi di un attacco ostile (supponendo che provenga dall'esterno, e che quindi parta da zero), bisognerebbe tener conto di tanti elementi, poichè in quel caso la sicurezza sarebbe data dall'insieme di tutte le risorse necessarie a costruire l'attacco, tempo compreso: beh considera che sono ovviamente stime... quel che interessa e' avere un'idea di un ordine di grandezza di costi. E avevo gia' in mente di metterci anche un po' di costi di infrastrutture. Per quel che riguarda il sito che ha indicato, fa meramente il calcolo dell'energia che serve per l'attacco di un'ora (e per combinazione torna quasi esattamente col valore che viene a me), ma bisogna aggiungere si' tanti elementi per farsi l'idea di un costo reale. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 18, 2018, 11:59:47 AM Cominciamo:
Nel grafico sotto ho aggiunto tutti i dati che poi servono per fare il calcolo: costo energetico di un'ora attacco 51% circa 360.000 dollari (c'era un errorino nella stima precedente, usava una efficenza sovrastimata... ma la sostanza non cambia) quindi costo energetico per 48H (due giorni) giorni di attacco circa 17.000.000 di dollari. costo delle apparecchiature: Uso apparecchiature non di ultima generazione perche' l'operazione andrebbe pianificata e durerebbe molto nel tempo. io ho ipotizzato un anno di preparazione. antminer S11 produce 20 Th (a 1400W circa) costo attuale 550 dollari, facciamo 1000$ in passato. quindi per 40.000.000 di Th servono circa 2.000.000 S11 ad un costo ognuno di 1.000 dollari sono circa 2.000.000.000$ di ASICS. poi bisogna affittare una struttura in grado di tenere 2.000.000 dispositivi, e tenerla ed attrezzarla diciamo per un anno per preparare l'operazione. se mettiamo impilati 20 dispositivi a metro quadro, (non una densita' eccessiva) servono 100.000 metri quadri , li raddoppiamo per lasciare spazi per passare , collegarli ecc. 200.000 metri quadri, un'area industriale abbastanza ampia, mettiamo 100 euro/anno/metro quadro (che e' moltissimo) sono 20.000.000$ di affitto. poi il personale diciamo anche qui 50 persone per un anno (ho presunto che ogni persona installa circa 200 antminer al giorno) diciamo 40.000$ a persona sono altri 2.000.000 di dollari. tirando un po' le somme:
Emerge ancora chiaramente che attualmente la sicurezza NON e' data dal costo energetico, (che alla fine e' il costo piu' piccolo per 48 ore di attacco) ma bensi' dal costo degli ASICS, che e' due ordini di grandezza superiore. Da notare che aumentando il personale si possono ridurre molto i tempi di preparazione, impattando pochissimo sui costi, con un 200 persone in qualche mese l'attacco si prepara, e i costi salgono di una manciata di milioni di dollari. Inoltre una volta messa in piedi l'infrastruttura, attaccare per un giorno o per una settimana diverrebbe abbastanza marginale sui costi, quindi l'attacco si ptrotrarebbe fino alla devastazione certa della rete. Tirando le somme: con 2.1/2.2 milardi di dollari ad oggi si puo' senza dubbio distruggere la rete, con un'operazione pianificata qualche mese fa. https://i.imgur.com/eWJgvJd.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 18, 2018, 02:00:12 PM tirando un po' le somme:
Emerge ancora chiaramente che attualmente la sicurezza NON e' data dal costo energetico, (che alla fine e' il costo piu' piccolo per 48 ore di attacco) ma bensi' dal costo degli ASICS, che e' due ordini di grandezza superiore. Da notare che aumentando il personale si possono ridurre molto i tempi di preparazione, impattando pochissimo sui costi, con un 200 persone in qualche mese l'attacco si prepara, e i costi salgono di una manciata di milioni di dollari. Inoltre una volta messa in piedi l'infrastruttura, attaccare per un giorno o per una settimana diverrebbe abbastanza marginale sui costi, quindi l'attacco si protrarebbe fino alla devastazione certa della rete. Tirando le somme: con 2.1/2.2 miliardi di dollari ad oggi si puo' senza dubbio distruggere la rete, con un'operazione pianificata qualche mese fa. Quindi il costo per distruggere la rete dall'esterno (partendo da zero) è per fortuna molto più alto, in pratica avrebbe ragione chi considera nelle sue analisi principalmente solo un attacco interno e non considera mai un attacco esterno (perchè troppo più costoso, e la sicurezza si calcola considerando il costo minimo per attaccare). Riassumendo: 1) attacco interno: i costi dipendono dalla posizione di partenza di un miner, se parte già da un 30% di HP, gli bastano un 21% in più di energia + nuovi asic; nei costi però deve aggiungere anche l'attuale 30% di energia che dirotterebbe verso un lavoro autodistruttivo. Al momento si ritiene però questo attacco meno probabile. 2) attacco esterno: i costi dipendono soprattutto dal reperimento sul mercato di questi asic, senza i quali non è possibile trasformare energia elettrica in scritture di tx nella blockchain. In questo caso l'attaccante deve da solo replicare e superare la potenza visibile di tutti gli altri miner. Se i costi sono legati soprattutto ai macchinari questo è un bene, probabilmente in futuro per avere anche solo una piccola percentuale di miglioramento di efficienza (che fa comunque la differenza su una grande quantità di energia) si spenderà molto di più per questi macchinari il cui alto valore garantirà contro la doppia spesa. L'importante però è che nel frattempo non si svalutino eccessivamente asic con una efficienza minore ad esempio solo del 10%, non appetibili ai miner onesti che vogliono sfruttarli per molto tempo per guadagnarci usando meno energia possibile, ma interessanti per chi vuole solo distruggere in poco tempo la rete e che non ha quindi interesse a risparmiare un po' di energia. Insomma sarebbe più pericolosa la capacità computazionale dormiente presente nel pianeta anzichè la sua efficienza affinchè un attacco esterno ostile abbia chance di successo. Miner onesti e attaccanti ostili giocano in realtà 2 giochi diversi pur utilizzando gli stessi giocattoli. 2 miliardi per una rete che ne vale 60 mi sembrano rassicuranti da un lato (lato sicurezza), non sostenibili dall'altra, questo 3,3% (anzi un po' di più) dovremo metterlo direttamente noi utenti fra qualche anno, e francamente mi sembra un po' troppo. Se la rete però passasse da 60 miliardi a 2000 miliardi di valore, allora anche un più ragionevole 1% di fee (20 miliardi) sarebbe più che sufficiente. Interessante alla fine che la spesa per buttare giù 10 giorni di blockchain o 1 mese sia simile, alla fine effettivamente bitcoin da questo punto di vista è abbastanza simile a burst. Per curiosità, quanto sarebbe la spesa stimata per riscrivere da zero tutta la blockchain? EDIT: quindi alla fine bitcoin ha 2 punti fondamentali sui quali può essere attaccato: 1) si può sfruttare il protocollo con il 51% attack e riscrivere un pezzo della blockchain causando una perdita di fiducia generalizzata (ma ci vogliono molti soldi) 2) la perdita di interesse dei propri utenti può drenare valore dei bitcoin senza nessun attacco pianificato: alla fine il valore viene dall'utilizzo e dall'utilità che gli utenti riscontrano ma anche e soprattutto da ciò che ciascuno pensa verrà deciso dagli altri utenti, quindi rimane un grosso interrogativo sulla credibilità a lungo termine del sistema (che non è legata ripeto solo alla presunta inviolabilità del sistema ma anche al semplice valore che viene assegnato al token, valore che può essere appunto drenato in ogni istante senza apparenti motivazioni). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 18, 2018, 02:47:30 PM Interessante alla fine che la spesa per buttare giù 10 giorni di blockchain o 1 mese sia simile, alla fine effettivamente bitcoin da questo punto di vista è abbastanza simile a burst. riflettevo che vista che la sicurezza viene garantita non tanto dal consumo di corrente, ma dalla spesa sui dispositivi, credo che la cosa piu' intelligente per sviluppare un nuovo protocollo sarebbe "prof of asics" ossia tutto il contrario di quello che stanno facendo. ideare un dispositivo asics che non consuma praticamente un cazzo (quindi ancor meno di un HD) che ha come unica funzione di accertare che un certo "calcolo" o qualcosa di unico sia davvero fatto da quel dispositivo. Cosi' almeno l'impatto energetico (che ripeto a conti fatti da' una garanzia molto marginale) sarebbe quasi annullato. E fondamentalmente rivaluto la bonta' del progetto burst. @arulbero sarebbe interessante fare due conti consumo energetico/costo dispositivi nel mondo hd/burst. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 18, 2018, 04:58:32 PM ideare un dispositivo asics che non consuma praticamente un cazzo (quindi ancor meno di un HD) che ha come unica funzione di accertare che un certo "calcolo" o qualcosa di unico sia davvero fatto da quel dispositivo. Cosi' almeno l'impatto energetico (che ripeto a conti fatti da' una garanzia molto marginale) sarebbe quasi annullato. E fondamentalmente rivaluto la bonta' del progetto burst. @arulbero sarebbe interessante fare due conti consumo energetico/costo dispositivi nel mondo hd/burst. Questa è una stima di inizio anno sui costi dell'hardware presa da qui: https://hackernoon.com/burst-part-4-network-analysis-a8c1305a5750 la stima è fatta assumendo che la capacità media sia di 9.5 TB per pc: Quote Average Cost per TB: $25 Average Miner Overhead Cost (Computer): $500 Total Capacity Cost = 25 x 184,372 = $4,609,300 Total Overhead Cost = 500 x 19,461 = $9,730,500 Total Network Cost = 4,609,300 + 9,730,500 = $14,339,800 Considerando che attualmente (https://www.burst-coin.org/) la rete di mining ha una capacità di 241 PB, il calcolo aggiornato sarebbe: Quote Average Cost per TB: $25 Average Miner Overhead Cost (Computer): $500 Total Capacity Cost = 25 x 241,000 = $6,020,000 Total Overhead Cost = 500 x 25,368 = $12,680,000 Total Network Cost = 6,020,000 + 12,680,000 = $18,700,000 Aggiungo che non sono molto convinto della stima di una capienza media di 9,5 TB per pc, secondo me è di più (anche se io mino con soli 0,5 TB), ma non ho altri dati. Quanto consuma al giorno un pc quasi spento (visto che il mining qui richiede semplicemente un accesso ogni 4 minuti all'hard disk)? Lascio la parola agli esperti, moltiplicate per circa 25k pc che formano la rete e otterrete il risultato finale. EDIT: si può minare tranquillamente anche con un raspberry, quindi i costi minimi per poter replicare e superare questa rete dovrebbe tener conto molto più del costo degli hard disk (stimato intorno ai 6 milioni di dollari) che del costo dei pc. Stesso discorso per i consumi energetici. C'è un però, gli hard disk a differenza degli asic non sono strumenti "usa e getta", cioè un attaccante potrebbe investire 10 milioni di dollari in hard disk per distruggere la rete burst e poi rivendere quegli hard disk o riutilizzarli per altri scopi. Quindi a conti fatti la sua spesa effettiva per l'attacco sarebbe ben minore. Nel caso degli asic invece il giorno dopo la distruzione della rete bitcoin il loro valore crollerebbe a zero, quindi i soldi spesi per gli asic sarebbero veramente bruciati tutti, a differenza del caso degli hard disk. La sostanza del discorso è che qualcosa bisogna bruciare / spendere definitivamente per rendere sicuro un sistema, in caso contrario, se si cerca di risparmiare qualcosa (per esempio utilizzando hard disk riutilizzabili) i costi reali sono ben minori, ma altrettanto lo diventano per il potenziale attaccante. Il fatto che bitcoin utilizzi come dici tu una "proof of asics" è interessante proprio perchè gli asic servono solo a uno scopo, e nel momento in cui lo utilizzi contro la rete annulli il suo valore insieme a quello della rete. Il valore degli hard disk invece non è legato certo solo al valore di burst, quindi gli hard disk si possono usare temporaneamente come arma contro burst e poi si possono convertire per altri scopi. Nel caso di burst infatti si parla correttamente di Proof of Capacity, tu per minare devi dimostrare in un certo momento che hai riservato un certo spazio per gli hash, ma quello spazio non è perso per sempre, quindi quello spazio ha un costo per te sicuramente inferiore al costo dell'hard disk. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 18, 2018, 05:31:12 PM C'è un però, gli hard disk a differenza degli asic non sono strumenti "usa e getta", cioè un attaccante potrebbe investire 10 milioni di dollari in hard disk per distruggere la rete burst e poi rivendere quegli hard disk o riutilizzarli per altri scopi. Nel caso degli asic invece il giorno dopo la distruzione della rete bitcoin il loro valore crollerebbe a zero, quindi i soldi spesi per gli asic sarebbero veramente bruciati tutti, a differenza del caso degli hard disk. Infatti piu' approfondisco l'argomento piu' mi convinco che alla fine l'algoritmo migliore sarebbe un "PROF of ASICS" con asics che consumino pochissimo, (meno di un pc+HD, pochi milliwatt) e facciano ogni tanto un calcolo (tipo burst) per dimostrare di essere operativi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 18, 2018, 05:50:40 PM C'è un però, gli hard disk a differenza degli asic non sono strumenti "usa e getta", cioè un attaccante potrebbe investire 10 milioni di dollari in hard disk per distruggere la rete burst e poi rivendere quegli hard disk o riutilizzarli per altri scopi. Nel caso degli asic invece il giorno dopo la distruzione della rete bitcoin il loro valore crollerebbe a zero, quindi i soldi spesi per gli asic sarebbero veramente bruciati tutti, a differenza del caso degli hard disk. Infatti piu' approfondisco l'argomento piu' mi convinco che alla fine l'algoritmo migliore sarebbe un "PROF of ASICS" con asics che consumino pochissimo, (meno di un pc+HD, pochi milliwatt) e facciano ogni tanto un calcolo (tipo burst) per dimostrare di essere operativi. Il principio base è che gli asic sono uno strumento dedicato solo a bitcoin (quindi molto più sicuri di cpu e gpu dei primi tempi), li devi usare per forza quindi sia se vuoi sfruttare il protocollo per guadagnare soldi come fanno i miner onesti, sia se vuoi affossare la rete, ma così facendo sei costretto a perdere per forza anche tutti i soldi che tu stesso hai messo negli asic. Ma non erano il male assoluto, contro la decentralizzazione? :) Lo stesso oggetto produce ricchezza se usato in un modo, la distrugge (anche per chi lo usa) se utilizzato in un altro. Per salvaguardare secondo me l'aspetto energetico servirebbero dei speciali hard disk dedicati, che potessero magari accedere molto velocemente solo a certe combinazioni di settori sparsi e ricavare ogni tot minuti un certo valore. Direi una sorta di "Proof of Scattered Capacity" che leghi quindi il valore di quei dispositivi solo alla moneta particolare che si sta minando. Un dispositivo del genere consumerebbe molto di meno di un asic ma sarebbe dedicato, nel senso che un hard disk standard impiegherebbe troppo tempo a ricavare questa combinazioni di valori e non riuscirebbe quindi a minare in tempo il blocco. L'importante sarebbe che un hard disk specializzato in questo senso a sua volta dovrebbe funzionare male o per niente per gli usi comuni, potendo accedere solo a determinate combinazioni di settori alla volta, quindi perderebbe valore in caso venisse utilizzato per distruggere il valore della criptomoneta a cui è legato. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 18, 2018, 06:00:21 PM Il principio base è che gli asic sono uno strumento dedicato solo a bitcoin (quindi molto più sicuri di cpu e gpu dei primi tempi), li devi usare per forza quindi sia se vuoi sfruttare il protocollo per guadagnare soldi come fanno i miner onesti, sia se vuoi affossare la rete, ma così facendo sei costretto a perdere per forza anche tutti i soldi che tu stesso hai messo negli asic. Ma non erano il male assoluto, contro la decentralizzazione? :) ehehe avevo "astutamente" evitato l'argomento. Ovvio che tutto questo e' un ragionamento fatto dopo il bagno di realta' che bitcoin e compagnia bella ci hanno regalato. Come sai, sono anni che non credo piu' alla decentralizzazione di bitcoin, e di nessun'altra crypto. Do' proprio per scontato che qualsiasi sistema si inventi verra' centralizzato in mani piu' furbe, intelligenti, intraprendenti, ricche, fortunate... insomma su questo tema credo che non sia nulla da fare. preso atto di questo, almeno usare il sistema meno energivoro e piu' furbo mi sembra un buon approccio realistico. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 18, 2018, 10:02:42 PM ehehe avevo "astutamente" evitato l'argomento. ... Come sai, sono anni che non credo piu' alla decentralizzazione di bitcoin, e di nessun'altra crypto. Do' proprio per scontato che qualsiasi sistema si inventi verra' centralizzato in mani piu' furbe, intelligenti, intraprendenti, ricche, fortunate... insomma su questo tema credo che non sia nulla da fare. Io invece più passa il tempo più mi sto convincendo che la questione della decentralizzazione è vitale in Bitcoin ma va considerata nella sua giusta prospettiva. Cioè per farla breve non è il mining che deve essere decentralizzato, soprattutto se per decentralizzato si intende qualcosa del tipo una testa un voto (o per dirla alla Satoshi "una cpu un voto", idea affascinante alla M5S ma che non ha riscontri nella realtà). Il mining è un'attività specifica che come tale deve essere il più efficiente possibile e quindi è molto meglio che di fronte a questo tipo di attività io, mia nonna e un grande miner non siamo messi sullo stesso piano. Se oggi ci fossero solo cpu per il mining anzichè gli asic, questa particolare tipo di attività sarebbe sicuramente più decentralizzata di quanto lo è oggi ma sarebbe più sicura la blockchain? Per avere una sicurezza analoga ai 2 miliardi di dollari per gli asic, con 2 miliardi a 200 dollari l'una si dovrebbero impiegare 10 milioni di cpu. Ma gli utenti che hanno effettivamente le chiavi private dei propri bitcoin non saranno più di 2-3 milioni, quindi del tutto irrealizzabile. Quanto costerebbe acquisire allora diciamo 400k cpu? 80 milioni di dollari contro i 2 miliardi per gli asic, cioè una sicurezza ridicola in confronto a quella attuale. Anzi sarebbe ancora peggio, il valore di quella sicurezza è ancora minore in quanto si potrebbe in maniera ancora più economica creare una botnet con il computer di mia nonna compreso per tentare un 51% attack. Trovare migliaia di cpu non protette nel mondo è molto facile. Provate invece ad accedere da remoto a un asic. Il fatto che non sia troppo facile (anzi che sia volutamente estremamente costoso e assolutamente non alla portata di tutti) poter scrivere nella blockchain implica necessariamente che pochi possano specializzarsi in questa attività e va bene così, quando io cerco qualcuno che sia bravo (medico, ingegnere, professionista) so che dovrò necessariamente rivolgermi solo a persone che hanno speso una parte considerevole del loro tempo per poter fare molto bene quel tipo di attività (tutto ciò crea selezione), oppure deve essere un diritto democratico per tutti quello di fare il medico o l'ingegnere senza spendere troppa fatica e indipendentemente dai risultati/capacità? Se vogliamo un sistema di assicurazione contro la doppia spesa efficiente alla fine è inevitabile che pochi prevalgano, è giusto che sia così, se il mining (con l'esempio di prima solo attraverso le cpu) lo facessi anch'io e mia nonna il costo totale sarebbe inutilmente alto per gli utenti, mentre sarebbe possibile un 51% attack spendendo molti meno soldi (basterebbe riuscire a essere più efficienti di me, cosa molto facile, magari rubando facilmente il controllo di altri pc). Un sistema molto efficiente contro la doppia spesa di fatto traduce fedelmente la spesa degli utenti in fee in sicurezza, un sistema poco efficiente invece farebbe pagare un prezzo molto più alto rispetto alla sicurezza prodotta (sicurezza prodotta = soldi realmente necessari per un 51% attack). Il sistema Bitcoin per me rimane invece nel suo complesso assolutamente decentralizzato (letteralmente senza un centro) nel senso che le transazioni partono da qualsiasi computer e senza alcun controllo centrale vengono trasmesse alla rete e prima o poi vengono incluse in un blocco. Inoltre non c'è nessuna autorità centrale che decide le politiche monetarie. Nessun registro principale ma un database distribuito in migliaia di copie verificabili in prima persona. Sono gli utenti che danno valore al bitcoin e che tramite i full node controllano che le regole vengano rispettate dai miner. Ribadisco che considerare il mining come l'attività centrale di bitcoin svia completamente tutti i giudizi. Se il mining è la componente centrale di bitcoin e il mining non è decentralizzato, ergo bitcoin non è decentralizzato. Ma non è il mining la componente centrale di bitcoin, non è esso che dà valore a bitcoin, il mining aiuta solo a proteggerlo così come le guardie di una banca proteggono i valori custoditi al loro interno ma non sono essi che generano quel valore. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 18, 2018, 11:02:01 PM Io invece più passa il tempo più mi sto convincendo che la questione della decentralizzazione è vitale in Bitcoin ma va considerata nella sua giusta prospettiva. Cioè per farla breve non è il mining che deve essere decentralizzato, soprattutto se per decentralizzato si intende qualcosa del tipo una testa un voto (o per dirla alla Satoshi "una cpu un voto", idea affascinante alla M5S ma che non ha riscontri nella realtà). .... vabbe' lasciamo stare questa parte del problema, altrimenti ripartiamo una discussione trita e ritrita, inoltre anche lunga da scrivere. Rispetto la tua opinione. quello che mi interessa sono i risultati dei calcoli, che dicono abbastanza chiaramente che l'energia enorme che consuma il sistema e' abbastanza inutile, in quanto chi fa da vero garante e' il costo dell'HW. quindi, centralizzato o no, bisognerebbe cercare di tirare fuori il buono, che e' minimizzare il costo del consumo energetico, e puntare apertamente tutta la sicurezza sul costo dell'HW. per fare questo, il PoW andrebbe cambiato in un PoA Prof of ASICs con un ASIC progettato su misura in modo da consumare pochissima energia ed avere un costo abbastanza significativo. Sarebbe il costo di questa apparecchiatura a garantire la sicurezza della rete, e non il suo consumo. Ricordo che l'acronimo ASIC significa Application Specific Integrated Circuits che credo sia perfetto in questa accezione. Sarebbe interessante delineare tecnicamente quali potrebbero essere le caratteristiche di questo "ipotetico" HW dedicato, e quindi di un potenziale PoA da utilizzare in Bitcoin 2.0 (la vendetta) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 19, 2018, 07:53:43 AM quindi, centralizzato o no, bisognerebbe cercare di tirare fuori il buono, che e' minimizzare il costo del consumo energetico, e puntare apertamente tutta la sicurezza sul costo dell'HW. per fare questo, il PoW andrebbe cambiato in un PoA Prof of ASICs con un ASIC progettato su misura in modo da consumare pochissima energia ed avere un costo abbastanza significativo. Sarebbe il costo di questa apparecchiatura a garantire la sicurezza della rete, e non il suo consumo. Ricordo che l'acronimo ASIC significa Application Specific Integrated Circuits che credo sia perfetto in questa accezione. Sarebbe interessante delineare tecnicamente quali potrebbero essere le caratteristiche di questo "ipotetico" HW dedicato, e quindi di un potenziale PoA da utilizzare in Bitcoin 2.0 (la vendetta) Non so se sia così indolore togliere l'energia dall'equazione. L'utilizzo di tanta energia garantisce non solo che possiedo un asic, ma anche che lo sto usando al 100% su uno specifico task. Se non lo uso al 100% (se non uso tutta l'energia che esso può consumare) data l'enorme competizione in bitcoin è garantito che non ci guadagno. Non avrebbe senso spendere molti soldi per un apparecchio di una altissima efficienza e poi non utilizzare tutta l'energia possibile. Se fosse possibile tirare fuori da un asic un valore utile al mining ogni 10 minuti senza particolari richieste di energia mi verrebbe da pensare che questo apparecchio non sta lavorando a pieno regime. Allora potrei usare lo stesso apparecchio per minare contemporaneamente tutte le monete che utilizzano lo stesso tipo di Proof. Se potessi minare contemporaneamente Bitcoin, Bitcoin Cash e altre con la stessa macchina, potrei utilizzare lo stesso dispositivo per attaccare una moneta e nel frattempo finanziarmi con le altre, in pratica diminuirei il costo di un 51% attack. E ogni fork diminuirebbe ulteriormente la protezione di ciascuna moneta, mettendo direttamente le une contro le altre. Al momento invece i miner a ogni fork devono scegliere dove andare e lasciano completamente perdere le altre catene/monete, non hanno convenienza alcuna ad attaccarle. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 19, 2018, 08:38:09 AM Se fosse possibile tirare fuori da un asic un valore utile al mining ogni 10 minuti senza particolari richieste di energia mi verrebbe da pensare che questo apparecchio non sta lavorando a pieno regime. Allora potrei usare lo stesso apparecchio per minare contemporaneamente tutte le monete che utilizzano lo stesso tipo di Proof. quindi cominciamo a stilare la lista di come dovrebbe essere fatto questo ipotetico asic: 1) rapporto energia consumata /costo de dispositivo estramente basso nel caso di asics bitcoin siamo a 1 KW/1000$ circa. penso che si potrebbe arrivare a 10W/1000$ o forse anche meno, scalando quindi in basso di due ordini di grandezza il consumo della rete attuale (dando per scontato che il risultato che si ottiene nella "difficolta'" equivalente di quel mondo potrebbe essere circa equivalente, cosa tutt'altro che semplice da progettare/simulare) 2) deve avere una risorsa (calcolo/storage/??) e utilizzata al 100% per fornire una "risposta" anche rarefatta nel tempo ma non splittabile su varie coin. 3) deve esssere assolutamente dedicato (come dice l'acronimo), per evitare il problema del rtiutilizzo. Gli HD li posso riutilizzare, quindi rivendere dopo un attacco 51%, diminuendo di molto il costo effettivo dell'attacco. di questo asics se finisce il gioco, non te ne fai nulla. 4) se simulato con un computer o GPU, il risultato ottenuto non dovrebbe essere assolutamente competitivo per costi energetici o performance ottenibili. NOTA: il problema del boostrap. Nessuno fabbricherebbe questo asics se non ci fosse una rete, e nessuno lo comprerebbe se la rete non avesse raggiunto una certa dimensione. probabilmente il boostrap della rete andrebbe fatto con un PoW tradizionale, mettendo poi in conto di passare al PoA. gia' nelle regole stesse della coin. l'altra soluzione e' che il boostrap lo fa il produttore degli asics, ma cosi' si toglie l'illusione della coin decentralizzata, o perlomeno parte come operazione fortemente centralizzata... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on December 19, 2018, 03:02:46 PM Se fosse possibile tirare fuori da un asic un valore utile al mining ogni 10 minuti senza particolari richieste di energia mi verrebbe da pensare che questo apparecchio non sta lavorando a pieno regime. Allora potrei usare lo stesso apparecchio per minare contemporaneamente tutte le monete che utilizzano lo stesso tipo di Proof. quindi cominciamo a stilare la lista di come dovrebbe essere fatto questo ipotetico asic: 1) rapporto energia consumata /costo de dispositivo estramente basso nel caso di asics bitcoin siamo a 1 KW/1000$ circa. penso che si potrebbe arrivare a 10W/1000$ o forse anche meno, scalando quindi in basso di due ordini di grandezza il consumo della rete attuale (dando per scontato che il risultato che si ottiene nella "difficolta'" equivalente di quel mondo potrebbe essere circa equivalente, cosa tutt'altro che semplice da progettare/simulare) 2) deve avere una risorsa (calcolo/storage/??) e utilizzata al 100% per fornire una "risposta" anche rarefatta nel tempo ma non splittabile su varie coin. 3) deve esssere assolutamente dedicato (come dice l'acronimo), per evitare il problema del rtiutilizzo. Gli HD li posso riutilizzare, quindi rivendere dopo un attacco 51%, diminuendo di molto il costo effettivo dell'attacco. di questo asics se finisce il gioco, non te ne fai nulla. 4) se simulato con un computer o GPU, il risultato ottenuto non dovrebbe essere assolutamente competitivo per costi energetici o performance ottenibili. NOTA: il problema del boostrap. Nessuno fabbricherebbe questo asics se non ci fosse una rete, e nessuno lo comprerebbe se la rete non avesse raggiunto una certa dimensione. probabilmente il boostrap della rete andrebbe fatto con un PoW tradizionale, mettendo poi in conto di passare al PoA. gia' nelle regole stesse della coin. l'altra soluzione e' che il boostrap lo fa il produttore degli asics, ma cosi' si toglie l'illusione della coin decentralizzata, o perlomeno parte come operazione fortemente centralizzata... anch'io tempo fa mi ero perso in elucubrazioni su ipotetici dispositivi alternativi agli asic, ma che non comportassero lo stesso dispendio di energia. Mi era venuta in mente l'immagine di un processo basato su un qualche fenomeno fisico, caratterizzato da incertezza e non riproducibile algoritmicamente, per esempio il decadimento di un isotopo radioattivo. Pensavo ai nodi miner come una serie di queste scatolette, sigillate e non manipolabili, che dopo un certo lasso di tempo casuale non predicibile generano un evento che decreta il miner vincitore. Queste scatolette potrebbero anche essere usa-e-getta, diventando una versione sofisticata di gratta-e-vinci in salsa cripto :D Non credo però che sia realizzabile un sistema del genere, che dia la sufficiente garanzia che non si possa "barare" in qualche modo... Ad es. come traduci l'evento in una prova non contraffabile matematicamente verificabile dagli altri nodi della rete? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on December 19, 2018, 08:38:36 PM Mi sembra quasi di intromettermi in quello che ormai è diventato un dialogo tra voi due :D
però ci provo perché in quest'ultimo scambio ho letto alcune cose che non mi convincono del tutto. Il fatto che non sia troppo facile (anzi che sia volutamente estremamente costoso e assolutamente non alla portata di tutti) poter scrivere nella blockchain implica necessariamente che pochi possano specializzarsi in questa attività e va bene così, quando io cerco qualcuno che sia bravo (medico, ingegnere, professionista) so che dovrò necessariamente rivolgermi solo a persone che hanno speso una parte considerevole del loro tempo per poter fare molto bene quel tipo di attività (tutto ciò crea selezione), oppure deve essere un diritto democratico per tutti quello di fare il medico o l'ingegnere senza spendere troppa fatica e indipendentemente dai risultati/capacità? L'esempio del medico/ingegnere secondo me non è adattissimo..... loro sono per definizione figure con alta specializzazione, e nel momento in cui ti rivolgi a loro ti metti nelle loro mani. Riponi tutta la tua fiducia in loro, non vai a discutere quel che un medico ti dice di fare (se no non ti saresti rivolto a lui). Questo riporre fiducia in uno (o pochi) soggetti, non è però l'esatto contrario del mantra di base di bitcoin ? (che è qualcosa del tipo "non dare fiducia a nessuno, verifica tutto tu") Lo chiedo non per polemica ma perché io vedo di buon occhio una rete di 100 mila cpu al posto di una centralizzata con Asic - parlando ovviamente solo del punto sulla decentralizzazione, non certo dell'efficienza energetica. Anzi sarebbe ancora peggio, il valore di quella sicurezza è ancora minore in quanto si potrebbe in maniera ancora più economica creare una botnet con il computer di mia nonna compreso per tentare un 51% attack. Trovare migliaia di cpu non protette nel mondo è molto facile. Provate invece ad accedere da remoto a un asic. Attenzione ad una cosa però: trovare migliaia di cpu non protette è molto facile - hai ragione - però sono cpu "di tua nonna", non sono certo cpu di computer recenti o di geek/appassionati (che hanno cpu ovviamente più potenti). Non perché "tua nonna" non possa permettersi la cpu recente, ma semplicemente perché a quel tipo di pubblico non interessa affatto la tecnologia perciò probabilmente usa un pc di 6 o 7 anni fa. Pc di quel tipo sono probabilmente anche non protetti e quindi facili da violare, mentre un pc recente o di un appassionato no. Per tornare al tuo discorso: la botnet che infetta pc probabilmente andrebbe a infettare pc che avrebbero poco peso nella globalità della rete e quindi dell'HP. Ma non è il mining la componente centrale di bitcoin, non è esso che dà valore a bitcoin, il mining aiuta solo a proteggerlo così come le guardie di una banca proteggono i valori custoditi al loro interno ma non sono essi che generano quel valore. Hai ragione su questo punto - oltretutto riconosco che è un punto di estremo interesse (non scherzo eh!). Devo però proseguire con una riflessione: guarda la cosa dal punto di vista dell'utente e riprendo l'esempio delle guardie della banca. Non sono le guardie di una banca a generare il valore che custodiscono (vero!), ma quando tu utente entri in banca e vedi le guardie lì fuori, non provi un pizzico di preoccupazione al pensiero che quelle guardie potrebbero domani "impedirti" di accedere in banca ? Con i miner è uguale: non sono loro a generare valore, ma se decidessero di impedirti di accedere ai btc ? ovviamente con un atteggiamento distruttivo che farebbe crollare il valore di tutta la baracca ma verso il quale (atteggiamento) tu saresti a quel punto impotente! A me sta cosa non è che faccia stare molto tranquillo, per questo NON vedo bene questa concentrazione di HP nelle mani dei miner..... Scusate l'OT rispetto al tema del consumo energetico :D Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 19, 2018, 09:32:23 PM L'esempio del medico/ingegnere secondo me non è adattissimo..... loro sono per definizione figure con alta specializzazione, e nel momento in cui ti rivolgi a loro ti metti nelle loro mani. Riponi tutta la tua fiducia in loro, non vai a discutere quel che un medico ti dice di fare (se no non ti saresti rivolto a lui). Questo riporre fiducia in uno (o pochi) soggetti, non è però l'esatto contrario del mantra di base di bitcoin ? (che è qualcosa del tipo "non dare fiducia a nessuno, verifica tutto tu") Sono 2 cose distinte. Far fare qualcosa a chi si è specializzato nel fare quel qualcosa vuol dire ottenere il miglior rapporto qualità / costi poichè chi ha investito molto del suo tempo nell'imparare un mestiere (superando una forte competizione) ha costi marginali bassissimi nell'eseguire il suo compito a fronte di una certa perizia nell'eseguirlo. Questo non vuol dire che tu ti fidi ciecamente del professionista, il controllo a posteriori c'è sempre (sai quanti ricorsi e pendenze giudiziarie varie ci sono in Italia contro i medici che sbagliano?) I full node controllano soprattutto a posteriori i blocchi dopo che sono stati minati. Lo chiedo non per polemica ma perché io vedo di buon occhio una rete di 100 mila cpu al posto di una centralizzata con Asic - parlando ovviamente solo del punto sulla decentralizzazione, non certo dell'efficienza energetica. Probabilmente era l'idea originaria del paper di satoshi, ma poichè fare mining è un lavoro con un compenso è inevitabile che chi lo sa fare meglio ( ovvero è in grado di fornire un servizio migliore (+ hash al secondo) al miglior prezzo al sistema bitcoin) accentri nelle sue mani questo lavoro. La sicurezza non deriva dal numero di dispositivi usati ma solo dalla potenza computazionale messa in gioco. Numero di dispositivi != numero di persone. Poter accedere e utilizzare la rete bitcoin in modo democratico è un discorso, scrivere materialmente le transazioni nella blockchain è un altro (il primo è il vero servizio/valore che gli utenti cercano e che contribuiscono essi stessi a far crescere, il secondo è un lavoro accessorio utile per supportare il sistema). Il lavoro è ciò che fai per gli altri, il mining si fa perchè qualcun altro dà valore a quello che stai facendo (calcolare hash non ha nessun valore in sè per il miner), la rete la utilizzi invece perchè ti interessa, quindi è un servizio che tu utente richiedi e al quale tu utente con la tua richiesta e con il tuo utilizzo contribuisci direttamente a dare valore. Detta altrimenti, ci sono almeno 3 livelli nel sistema bitcoin, e per ciascuno dei quali lo scopo è tirare fuori il massimo valore possibile: 1) sviluppo software 2) mining (scrivere le transazioni) 3) utilizzare bitcoin e la sua rete per fare transazioni I protagonisti del caso 1) sono gli sviluppatori, ci sono diversi software anche se il principale è Core, codice aperto, chiunque potenzialmente con le capacità necessarie può contribuire ma alla fine non sono tantissimi proprio perchè bisogna essere molto competenti (matematici, crittografi, ....) Nel caso 2) abbiamo già detto dei miner e degli asic, il discorso è sempre volto al conseguimento della maggiore efficienza possibile (più sicurezza possibile al minor prezzo) Nel caso 3) i protagonisti sono gli utenti, il cui compito fondamentale è utilizzare e quindi fornire valore a bitcoin (e quindi indirettamente fornire senso al lavoro di sviluppatori e miner). Come si fa a dare più valore possibile a bitcoin? Utilizzandolo sempre di più e aumentando il numero di persone che lo supportano (e magari aumentare anche il numero dei full node). Il caso 3) è l'unico livello nel quale più persone ci sono, maggiore è il valore che si ottiene (a differenza dei livelli 1) e 2)). E' solo al livello 3) che si produce il senso generale del sistema e la vera decentralizzazione sta qui, non da altre parti. Ma è anche qui che sta a mio avviso il vero punto debole di bitcoin, poichè servono tantissime persone per creare fiducia (valore) in questa moneta, e il comportamento di tantissime persone non è per nulla prevedibile. Se domani uscisse una nuova moneta potrebbero cambiare opinione su bitcoin e passare ad altro. Attenzione ad una cosa però: trovare migliaia di cpu non protette è molto facile - hai ragione - però sono cpu "di tua nonna", non sono certo cpu di computer recenti o di geek/appassionati (che hanno cpu ovviamente più potenti). Non perché "tua nonna" non possa permettersi la cpu recente, ma semplicemente perché a quel tipo di pubblico non interessa affatto la tecnologia perciò probabilmente usa un pc di 6 o 7 anni fa. Pc di quel tipo sono probabilmente anche non protetti e quindi facili da violare, mentre un pc recente o di un appassionato no. Per tornare al tuo discorso: la botnet che infetta pc probabilmente andrebbe a infettare pc che avrebbero poco peso nella globalità della rete e quindi dell'HP. Se ne infetti tanti il peso ce l'hanno eccome, e andrebbe tutto a diminuire il costo di un attacco (e di conseguenza ad aumentare il peso delle fee che gli utenti dovrebbero pagare per ottenere una data sicurezza con un netto calo del rapporto qualità / costi). Ma non è il mining la componente centrale di bitcoin, non è esso che dà valore a bitcoin, il mining aiuta solo a proteggerlo così come le guardie di una banca proteggono i valori custoditi al loro interno ma non sono essi che generano quel valore. Hai ragione su questo punto - oltretutto riconosco che è un punto di estremo interesse (non scherzo eh!). Devo però proseguire con una riflessione: guarda la cosa dal punto di vista dell'utente e riprendo l'esempio delle guardie della banca. Non sono le guardie di una banca a generare il valore che custodiscono (vero!), ma quando tu utente entri in banca e vedi le guardie lì fuori, non provi un pizzico di preoccupazione al pensiero che quelle guardie potrebbero domani "impedirti" di accedere in banca ? Con i miner è uguale: non sono loro a generare valore, ma se decidessero di impedirti di accedere ai btc ? ovviamente con un atteggiamento distruttivo che farebbe crollare il valore di tutta la baracca ma verso il quale (atteggiamento) tu saresti a quel punto impotente! A me sta cosa non è che faccia stare molto tranquillo, per questo NON vedo bene questa concentrazione di HP nelle mani dei miner..... Come fa un miner a impedirti di accedere ai tuoi btc? Quando tu crei una tx e la invii a tutta la rete il miner ha come unico interesse quello di includere la tua tx in un blocco per guadagnarci. Ricorda che i compensi dei blocchi andranno a calare molto nei prossimi anni. Perchè un miner dovrebbe lavorare gratis (cioè produrre hash contro la doppia spesa senza intascare le fee delle transazioni?) In questo periodo dove i compensi per blocco sono ancora alti comunque il miner vede la sua retribuzione legata al valore del btc, che senso economico avrebbe per lui impedire le transazioni azzerando così il valore dei token che ha in mano? Se parli poi di atteggiamento distruttivo nel senso di attacco ostile dall'esterno della rete di cui si parlava qualche post fa, i numeri per ora dicono che ci vogliono più di 2 miliardi di dollari per avere delle possibilità, questa è la misura della sicurezza attuale. Il fatto che i miner rimasti dopo una dura selezione siano pochi (ma chi sa veramente quanti pochi sono? Certo non 100.000 ma nemmeno 2) non rende per forza più probabile un loro attacco, nel senso che per essere rimasti tra quei pochi devi avere investito pesantemente e lavorato duramente, penso (spero) che se solo uno di essi provasse un'azione autodistruttiva (e quindi antieconomica per eccellenza) gli altri reagirebbero alla grande. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on December 20, 2018, 07:32:39 AM La minaccia più grande che la centralizzazione del mining può causare alla rete bitcoin non è tanto quella di costosi e lesionistici attacchi frontali di brute force, ma è quella di veto nei confronti delle transazioni da mettere nel blocco, il che riconduce il discorso all'unico vero tallone d'Achille di bitcoin, la loro fungibilità. Usando l'unico vero potere che i miners hanno: quello di scrittura nella blockchain.
Invece che spendere miliardi in attacchi di hashrate sarebbe più semplice mettersi d'accordo per bannare delle transazioni violando il principo della non censurabilità delle transazioni e facendo piombare il valore (reale non speculativo) di bitcoin a zero in un amen. Andrebbero contro i loro interessi e non ragionerebbero in termini economici, visto che il loro interesse diretto è quello di selezionare le transazioni con fees più alte, indipendentemente da chi sono le parti coinvolte, e quello indiretto è accrescere il più possibile il valore del token bitcoin . Perchè dovrebbero farlo quindi? Ad esempio perchè sono obbligati dalle autorità o dalla legge come nel caso dei due iraniani che sono stati messi nella blacklist dalle autorità USA dopo che queste hanno identificato i loro address (https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg48332503#msg48332503). Secondo una possibile interpretazione legale, un miner che inserisse in un blocco delle transazioni in uscita (o addirittura in entrata) da quegli address sarebbe perseguibile in base alle norme americane. Essendo il mining diffuso nel mondo ed essendo comunque fattibile anche dietro TOR è un pericolo per il momento più astratto che concreto. Ma in ogni caso si torna sempre lì: rendere anonime e non tracciabili le identità degli utilizzatori della rete bitcoin è un elemento imprescindibile al loro successo e il loro più grande (se vogliamo unico) limite attuale. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on December 20, 2018, 12:12:28 PM Secondo me la vera debolezza insita nella centralizzazione è che restringe il target di possibili attacchi. Perché spendere miliardi per mettere insieme da zero HW e potenza sufficienti, quando investendo al limite qualche milione (ordini di grandezza in meno) in analisi e risorse specialistiche di cyber-security, si potrebbero compromettere e prendere il controllo (anche solo per lo stretto tempo necessario a condurre un attacco devastante per la rete) dei pochi player dominanti già esistenti?
E tutto questo sorvolando su possibili ingerenze di governi ostili, che potrebbero senza troppi problemi infiltrare propri agenti nelle aziende leader di mercato o eventualmente cooptare qualche dipendente per compiere un inside job. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on December 20, 2018, 08:40:03 PM Sono 2 cose distinte. Far fare qualcosa a chi si è specializzato nel fare quel qualcosa vuol dire ottenere il miglior rapporto qualità / costi poichè chi ha investito molto del suo tempo nell'imparare un mestiere (superando una forte competizione) ha costi marginali bassissimi nell'eseguire il suo compito a fronte di una certa perizia nell'eseguirlo. Questo non vuol dire che tu ti fidi ciecamente del professionista, il controllo a posteriori c'è sempre (sai quanti ricorsi e pendenze giudiziarie varie ci sono in Italia contro i medici che sbagliano?) I full node controllano soprattutto a posteriori i blocchi dopo che sono stati minati. La mia obiezione non era sulla verifica che viene fatta a posteriori dai full node ma su quanto accade a monte, a livello dei miner. E' di loro che non mi fido. Il discorso della maggior efficienza regge ma solo se NON si arrivasse a casi limite (estremizzazione). Facciamo come in matematica dove una possibilità per dimostrare un teorema è la dimostrazione per assurdo, ok ? :D Bene, se per assurdo l'efficienza massima ci portasse ad avere un solo miner, tu ti fideresti? Continuerebbero ad esserci i full node con le verifiche conseguenti, ma se tutta l'HP fosse in mano ad un miner non pensi che ci sarebbe un serio rischio di "catastrofe" ? E' un ragionamento per assurdo ma a questo mi riferivo quando dicevo che la maggior efficienza può avere senso solo senza arrivare a casi estremi. E siccome l'autoregolamentazione in questo settore è piuttosto rara, ecco perché mi spaventa l'idea di una centralizzazione troppo spinta. Sul fatto che sia utile mantenere una pluralità di soggetti attivi anche nel mondo dei miner, permettimi di rafforzare la mia idea riportando questo grazioso aforisma (leggi il paragrafo dal titolo "Il testo più conosciuto"): https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_vennero... (https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_vennero...) è un po' OT in effetti, ma questo pensiero mi torna in mente ogni volta che sento qualcuno dire "la cosa non mi riguarda di persona perciò non partecipo". Se tutti la pensassero così, prima o poi non avremmo più possibilità di controbattere perché non sarebbe rimasto nessun altro a darci man forte.... ;) Non è totalmente slegato dal tema mining, se ci pensi..... ;) Passo oltre: non rispondo alla parte centrale della tua risposta perché mi piace e mi trova d'accordo (tranne per il punto 2 visto che è legata al punto qui sopra). Andando invece avanti: Se ne infetti tanti il peso ce l'hanno eccome, e andrebbe tutto a diminuire il costo di un attacco (e di conseguenza ad aumentare il peso delle fee che gli utenti dovrebbero pagare per ottenere una data sicurezza con un netto calo del rapporto qualità / costi). Non è così facile come può sembrare. Un conto è infettare un pc per fare spam o crearsi una botnet per usi impropri, questo lo fai facilmente - se ne hai le competenze. Altra cosa è infettare per minare. Per minare sai bene che devi passare al nodo tutte le tx in coda (o almeno quelle con fee più alta), ma le devi passare in fretta perché anche pochi secondi di ritardo abbassano drasticamente la probabilità di contribuire con successo al mining. Uno dei vantaggi delle mining farm (oltre ad usare asic e algoritmi probabilmente migliorati dal team interno) è proprio che possono scambiare dati tra i nodi a velocità elevatissime. Nel caso del pc "della nonna" le tx da usare per il mining arriverebbero con troppo ritardo rendendo inutile il tutto. Terresti il pc acceso senza alcuna probabilità di trovare blocchi.... sulla lentezza delle reti ti riporto solo il mio esempio: io fino a 2 anni fa avevo un'adsl da 3 Mbps !!! e abito a poche decine di km da Milano, non su un'isola sperduta nel Mediterraneo. Come fa un miner a impedirti di accedere ai tuoi btc? Come dicevo prima (nella risposta che hai quotato), ovvero con un atteggiamento distruttivo. Un miner così forte potrebbe decidere di mettere in ginocchio la rete e così facendo il valore di btc crollerebbe. A quel punto sarebbe facile per lui fare "razzia" e lasciare che con il tempo le quotazioni riprendano quota facendolo "ricco". In un caso di questo tipo tu non potresti farci nulla...... Il caso poi citato da Plutosky è ancor più interessante (non ci avevo pensato) e non sarebbe totalmente da escludere. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on December 20, 2018, 09:58:12 PM ... Mi viene in mente il POS, costruire un hardware dedicato farebbe guadagnare chi li produce e non mi pare una vera rivoluzione.quindi, centralizzato o no, bisognerebbe cercare di tirare fuori il buono, che e' minimizzare il costo del consumo energetico, e puntare apertamente tutta la sicurezza sul costo dell'HW. per fare questo, il PoW andrebbe cambiato in un PoA Prof of ASICs con un ASIC progettato su misura in modo da consumare pochissima energia ed avere un costo abbastanza significativo. Sarebbe il costo di questa apparecchiatura a garantire la sicurezza della rete, e non il suo consumo. ... Se vuoi far spendere soldi per minare tanto vale che comprino BTC. Magari si inserisce il concetto di masternode e diamo una botta anche all'anonimato. Ma i miner non approveranno e continueranno a minare, chi vuole POS cambia moneta ... chi vuole BTC compra BTC che i miner mineranno. Fino a quando non ci saranno computer quantistici la vedo dura cambiare algoritmo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Malungtan on December 27, 2018, 01:49:02 PM Quote Per avere una sicurezza analoga ai 2 miliardi di dollari per gli asic, con 2 miliardi a 200 dollari l'una si dovrebbero impiegare 10 milioni di cpu. Ma gli utenti che hanno effettivamente le chiavi private dei propri bitcoin non saranno più di 2-3 milioni, quindi del tutto irrealizzabile. Quanto costerebbe acquisire allora diciamo 400k cpu? 80 milioni di dollari contro i 2 miliardi per gli asic, cioè una sicurezza ridicola in confronto a quella attuale. Anzi sarebbe ancora peggio, il valore di quella sicurezza è ancora minore in quanto si potrebbe in maniera ancora più economica creare una botnet con il computer di mia nonna compreso per tentare un 51% attack. Trovare migliaia di cpu non protette nel mondo è molto facile. Provate invece ad accedere da remoto a un asic. Il fatto che non sia troppo facile (anzi che sia volutamente estremamente costoso e assolutamente non alla portata di tutti) poter scrivere nella blockchain implica necessariamente che pochi possano specializzarsi in questa attività e va bene così, quando io cerco qualcuno che sia bravo (medico, ingegnere, professionista) so che dovrò necessariamente rivolgermi solo a persone che hanno speso una parte considerevole del loro tempo per poter fare molto bene quel tipo di attività (tutto ciò crea selezione), oppure deve essere un diritto democratico per tutti quello di fare il medico, all'improvviso, se lo desideri comprare Stendra (avanafil online (https://medicalfarmacia24.com/comprare-stendra-generico-online.html)), o l'ingegnere senza spendere troppa fatica e indipendentemente dai risultati/capacità? È abbastanza ambiguo, come una persona che ha molti amici di medici, posso dire che non è così semplice. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: GODLIKE on December 29, 2018, 12:28:06 PM Qualcuno l'aveva previsto già due anni fa (https://coinidol.com/bitcoin-network-sustainability-problem/) che il consumo del Proof of Work sarebbe diventato insostenibile.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: 9kek on April 03, 2019, 07:22:24 PM La minaccia più grande che la centralizzazione del mining può causare alla rete bitcoin non è tanto quella di costosi e lesionistici attacchi frontali di brute force, ma è quella di veto nei confronti delle transazioni da mettere nel blocco, il che riconduce il discorso all'unico vero tallone d'Achille di bitcoin, la loro fungibilità. Usando l'unico vero potere che i miners hanno: quello di scrittura nella blockchain. Invece che spendere miliardi in attacchi di hashrate sarebbe più semplice mettersi d'accordo per bannare delle transazioni violando il principo della non censurabilità delle transazioni e facendo piombare il valore (reale non speculativo) di bitcoin a zero in un amen. Andrebbero contro i loro interessi e non ragionerebbero in termini economici, visto che il loro interesse diretto è quello di selezionare le transazioni con fees più alte, indipendentemente da chi sono le parti coinvolte, e quello indiretto è accrescere il più possibile il valore del token bitcoin . In futuro si potrà evitare questo problema se verranno implementate le transazioni "bulletproof", sostanzialmente transazioni totalmente anonime in stile Monero. Da quanto ho letto sarebbe possibile implementarle senza bisogno di hard-fork, quindi e' una cosa abbastanza fattibile. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: balladofjpeg on May 14, 2019, 09:43:31 AM Interessante discussione (come sempre nel caso dei 3d gbianchi, arulbero, picchio, plutosky ecc)
vi lascio il link di un articolo di plutosky, linkato da lui in un altro 3d della sez.italiana, per una vostra opinione sul tema https://www.bitcoinedintorni.org/home/il-mining-come-forma-di-risparmio-della-produzione-energetica Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: bekkioPEK on May 25, 2019, 05:26:33 PM Qualcuno l'aveva previsto già due anni fa (https://coinidol.com/bitcoin-network-sustainability-problem/) che il consumo del Proof of Work sarebbe diventato insostenibile. Il problema ambientale in questi ultimi anni sta (giustamente) preoccupando e allarmando governi e cittadini comuni. Il consumo elettrico elevato, sopratutto quando non deriva da fonti rinnovabili, é bene evitarlo. In quest ottica sembra molto più vivibile una tecnologia PoS per un futuro più green. che dite? Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on May 25, 2019, 10:30:16 PM Qualcuno l'aveva previsto già due anni fa (https://coinidol.com/bitcoin-network-sustainability-problem/) che il consumo del Proof of Work sarebbe diventato insostenibile. Il problema ambientale in questi ultimi anni sta (giustamente) preoccupando e allarmando governi e cittadini comuni. Il consumo elettrico elevato, sopratutto quando non deriva da fonti rinnovabili, é bene evitarlo. In quest ottica sembra molto più vivibile una tecnologia PoS per un futuro più green. che dite? Nel bene e nel male sono i miner che decidono. Sono gli unici che scrivono la blockchain btc. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Piggy on May 26, 2019, 07:46:30 AM E il fatto che venga consumata tutta quella energia è uno dei motivi per cui ha valore, non credo ci sarà o sarà mai accettato un cambio dell'algoritmo di consenso.
Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on May 29, 2019, 02:08:23 PM Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on June 08, 2019, 11:11:37 AM Qui non si parla di bitcoin, ma è la prima volta che leggo di uno studio sull'impatto ambientale dei pagamenti in contanti. Il titolo mi pare significativo: https://it.businessinsider.com/i-contanti-fanno-male-allambiente-lo-dice-un-studio-olandese-carte-e-bancomat-inquinano-meno/ (https://it.businessinsider.com/i-contanti-fanno-male-allambiente-lo-dice-un-studio-olandese-carte-e-bancomat-inquinano-meno/)
Direi che può essere una buona base di partenza per un raffronto serio con il consumo energetico della rete bitcoin, estesa ai pagamenti via LN. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on June 08, 2019, 01:03:49 PM Qui non si parla di bitcoin, ma è la prima volta che leggo di uno studio sull'impatto ambientale dei pagamenti in contanti. Il titolo mi pare significativo: https://it.businessinsider.com/i-contanti-fanno-male-allambiente-lo-dice-un-studio-olandese-carte-e-bancomat-inquinano-meno/ (https://it.businessinsider.com/i-contanti-fanno-male-allambiente-lo-dice-un-studio-olandese-carte-e-bancomat-inquinano-meno/) A me sembra un altro tassello della lotta al contante.Direi che può essere una buona base di partenza per un raffronto serio con il consumo energetico della rete bitcoin, estesa ai pagamenti via LN. LN metterà i bastoni tra le ruote a questa lotta in quanto non sortisce l'effetto voluto: controllare la gente. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on June 08, 2019, 05:02:55 PM Secondo la più recente analisi di Coinshares il mining bitcoin consuma al momento 4.7 GW (41 Tw/h annui).
L'hashrate è concentrato per il 60% in Cina (50% solo nella regione del Sichuan) Il restante è diviso principalmente tra USA , Canada, Paesi Scandinavi e Islanda. La mappa sotto rappresenta l'ubicazione delle principali mining farm nel mondo: https://i.imgur.com/jQqIAri.png Ipotizzando che i minatori usino la stessa percentuale di rinnovabili sui combustibili fossili della regione in cui operano, si stima un uso delle rinnovabili a livello mondiale del 74% rispetto ai consumi totali del mining Si va dallo 0% dell'Iran al 100% del Quebec https://i.imgur.com/YIpvLZI.png Curioso che sia molto maggiore l'incidenza dei combustibili fossili in regioni "occidentali" (es. l'Alberta) piuttosto che nell'area del Sichuan (Cina sud occidentale) dove è pieno di centrali idroelettriche e l'energia ha i costi più bassi al mondo (2.5 cent al Kw) soprattutto in questo periodo (stagione più piovosa) e per questo si concentra metà dell' hashrate mondiale https://i.imgur.com/9dpWzUn.png https://coinshares.co.uk/bitcoin-mining-cost-june-2019/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: picchio on June 08, 2019, 05:56:55 PM .... (41 Tw/h annui)... UM errate:... (2.5 cent al Kw) ... .... (41 Tw*h annui)... ... (2.5 cent al Kw*h) ... EDIT: se li correggi cancello questo post. Se sbaglio ditemelo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on June 09, 2019, 04:03:45 PM .... (41 Tw/h annui)... UM errate:... (2.5 cent al Kw) ... .... (41 Tw*h annui)... ... (2.5 cent al Kw*h) ... EDIT: se li correggi cancello questo post. Se sbaglio ditemelo. E' giusto come dici tu. Ricordo che anche io frettolosamente feci lo stesso errore nei primi calcoli che abbozzai, e tu giustamente me lo segnalasti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on June 11, 2019, 11:44:05 AM Secondo la più recente analisi di Coinshares il mining bitcoin consuma al momento 4.7 GW (41 Tw/h annui). L'hashrate è concentrato per il 60% in Cina (50% solo nella regione del Sichuan) Il restante è diviso principalmente tra USA , Canada, Paesi Scandinavi e Islanda. ..... https://coinshares.co.uk/bitcoin-mining-cost-june-2019/ https://coinshares.co.uk/wp-content/uploads/2019/06/MiningWhitepaperJun2019FinalForeword.pdf Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on July 14, 2019, 09:58:59 PM Segnalo un interessantissimo studio del Cambridge Centre for Alternative Finance che ha lanciato il Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index (CBECI).
Quest'indice si propone di monitorare in tempo reale il consumo elettrico della rete bitcoin: Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index (CBECI) Quote The index provides a real-time estimate of the total annual electricity usage of the Bitcoin network and enables live comparisons with alternative electricity uses in order to put numbers into perspective. https://insight.jbs.cam.ac.uk/2019/cambridge-bitcoin-electricity-consumption-index-cbeci/The index has been developed in response to growing concerns over the sustainability and environmental impact of Bitcoin mining, which relies on computation-heavy cryptographic operations that require significant amounts of electricity. Reliable estimates of Bitcoin’s electricity usage are rare: in most cases, they only provide a one-time snapshot and the numbers often show substantial discrepancies from one model to another. L'indice può essere visualizzato nel sito https://cbeci.org/ dove si possono trovare una serie di interessantissime informazioni. Visto che un'immagine spesso vale mille parole, chiudo qui, con un'immagine sola. Spero vi rimanga in testa (come è rimasta a me) e vi tornerà in mente quando sentirete qualcuno blaterare di eccessivo consumo energetico. https://talkimg.com/images/2023/05/16/blob0d12bbc4dcf07943.jpeg Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on July 15, 2019, 07:32:37 AM Un’altra argomentazione più scherzosa:
Quote The Shift Project’s ‘Climate crisis: The unsustainable use of online video’ report found that a third of all videos viewed online are porn, and that watching online adult entertainment emits just under 100 million tons of CO2 emissions. The emissions generated in 2018 were of the same “magnitude as that of the residential sector in France,” the report found. https://www.rt.com/news/464109-porn-co2-emissions-report/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on July 24, 2019, 06:47:46 AM Uno studio
Bitcoin energy use - mined the gap (https://www.iea.org/newsroom/news/2019/july/bitcoin-energy-use-mined-the-gap.html?utm_content=bufferb0360&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=bufferCommentary) Quote As the price of bitcoin skyrocketed in 2017, attention turned to the cryptocurrency’s energy and environmental footprint. High-profile news articles reported that electricity use of the bitcoin network had equalled that of medium-sized countries and was on track to consume as much electricity as the United States in 2019 and all of the world’s energy by 2020. A widely reported article in Nature Climate Change warned that Bitcoin emissions alone could push global warming above 2°C. Non solo il Bitcoin è morto, lo siamo tutti noi. ^^ Questo è sarcasmo, quindi lo lascio! Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: jack0m on July 24, 2019, 09:19:35 AM Uno studio catastrofista da parte dell' IEA: Bitcoin energy use - mined the gap (https://www.iea.org/newsroom/news/2019/july/bitcoin-energy-use-mined-the-gap.html?utm_content=bufferb0360&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=bufferCommentary) Quote As the price of bitcoin skyrocketed in 2017, attention turned to the cryptocurrency’s energy and environmental footprint. High-profile news articles reported that electricity use of the bitcoin network had equalled that of medium-sized countries and was on track to consume as much electricity as the United States in 2019 and all of the world’s energy by 2020. A widely reported article in Nature Climate Change warned that Bitcoin emissions alone could push global warming above 2°C. Non solo il Bitcoin è morto, lo siamo tutti noi. A me pare che invece vogliano ridimensionare certe previsioni catastrofiste: Quote Sensational predictions about bitcoin consuming the entire world’s electricity – and, by itself, leading our world to beyond 2°C – would appear just that…sensational Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on July 24, 2019, 09:32:26 AM Uno studio catastrofista da parte dell' IEA: Bitcoin energy use - mined the gap (https://www.iea.org/newsroom/news/2019/july/bitcoin-energy-use-mined-the-gap.html?utm_content=bufferb0360&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=bufferCommentary) Quote As the price of bitcoin skyrocketed in 2017, attention turned to the cryptocurrency’s energy and environmental footprint. High-profile news articles reported that electricity use of the bitcoin network had equalled that of medium-sized countries and was on track to consume as much electricity as the United States in 2019 and all of the world’s energy by 2020. A widely reported article in Nature Climate Change warned that Bitcoin emissions alone could push global warming above 2°C. Non solo il Bitcoin è morto, lo siamo tutti noi. A me pare che invece vogliano ridimensionare certe previsioni catastrofiste: Quote Sensational predictions about bitcoin consuming the entire world’s electricity – and, by itself, leading our world to beyond 2°C – would appear just that…sensational In effetti hai ragione. Avevo fatto una lettura diagonale andando al lavoro. Ho corretto il post precedente. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on August 06, 2019, 09:56:41 PM Ritorno ancora sull'argomento.
Ho letto questo vecchio medium. Sono presenti alcuni degli spunti e dei grafici già presenti nel threads, ma è una lettura che ritengo molto interessante! PoW is Efficient (https://medium.com/@danhedl/pow-is-efficient-aa3d442754d3) by Dan Held Quote Most people think #Bitcoin’s PoW is “wasteful.” In this article, I explore how everything is energy, money is energy, energy usage is subjective, and PoW’s energy costs relative to existing governance systems. This article is a collection of direct thoughts from many individuals in the space — my value-add was in the aggregation, distillation, and combination of narratives. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: creep_o on September 05, 2019, 08:15:00 PM Qualcosina migliora... consumo energetico migliorato, nonostante l’hashrate in crescita (recentemente a livelli record)
https://it.cointelegraph.com/news/bitcoin-is-using-less-energy-despite-record-hash-rate-new-data-shows Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on October 17, 2019, 07:26:30 PM Segnalo questo interessante articolo :
https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption (https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption) si basa sul "Bitcoin Energy Consumption Index" che era già stato introdotto da Fillippone in un suo post di una pagina fa: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.msg51826955#msg51826955 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.msg51826955#msg51826955) ma qui viene descritto bene e commentato il metodo seguito. Guardando velocemente alcuni dati, quello che a me fa più impressione è il costo energetico di una singola tx: 626 kWh..... :( Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on January 26, 2020, 08:25:30 AM Diverse considerazioni interessanti riguardo l'efficienza del POW:
https://medium.com/@danhedl/pow-is-efficient-aa3d442754d3 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 28, 2021, 02:43:14 PM Aggiornamento: secondo il solito sito
https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption siamo arrivati a circa 200 TWh all'anno. Dal grafico sembra che negli anni 2019-2020 il consumo sia rimasto abbastanza stabile, mentre nel 2021 c'è stato un enorme aumento del consumo. Non so quanto siano affidabili questi dati. Da quest'altra parte https://www.nytimes.com/interactive/2021/09/03/climate/bitcoin-carbon-footprint-electricity.html la stima era di 95 TWh (ad agosto). Qui invece https://ccaf.io/cbeci/index il valore stimato per quest'anno è di 125 TWh. Assumendo corretto quest'ultimo dato, il consumo è quasi quadruplicato dai tempi del primo post di questo thread (in quasi 4 anni). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on December 28, 2021, 05:04:46 PM https://ccaf.io/cbeci/index il valore stimato per quest'anno è di 125 TWh. Assumendo corretto quest'ultimo dato, il consumo è quasi quadruplicato dai tempi del primo post di questo thread (in quasi 4 anni). Il consumo è quadruplicato, ma quanto è aumentata la sicurezza della rete? La difficoltà è aumentata di 12 volte: https://talkimg.com/images/2023/05/15/blobc0a28e8041103bf0.jpeg Per garantire una rete più sicura di 12 volte, il consumevo è aumentato di 4 volte. Quindi efficienza triplicata. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 28, 2021, 06:33:14 PM Per garantire una rete più sicura di 12 volte, il consumo è aumentato di 4 volte. Quindi efficienza triplicata. Se la misura della sicurezza della rete è data semplicemente dal numero di operazioni, sì. Ma alla fine la sicurezza non è data tanto dal numero di operazioni, quanto dal costo necessario per poterle fare. Se l'energia impiegata è aumentata, e non è diminuito il costo dell'energia, allora la sicurezza è aumentata. Una rete solo più efficiente (a parità di capacità computazionale e di costo dell'energia) renderebbe semplicemente meno costoso minare un blocco (e quindi anche meno costoso creare danni). Un vantaggio per l'ambiente ma non per la sicurezza della rete. L'aumento dei consumi di quest'anno secondo me è legato solo all'aumento di prezzo di bitcoin; con i prezzi di 1 anno fa la rete non potrebbe permettersi dei costi di mantenimento così alti. Previsione: se il prezzo dovesse rimanere stabile su questo livello per un po' di tempo, anche il consumo si stabilizzerebbe. EDIT: se infatti guardi al livello dei prezzi, nei primi mesi del 2018 si stava sui 10k dollari (o un po' meno) per btc, solo quest'anno siamo saliti sui 50k (e conseguentemente è aumentato il consumo) EDIT 2: dal punto di vista della profittabilità per i miner sembra che attualmente siamo sui minimi dell'anno: https://medium.com/lumerin-blog/bitcoin-mining-difficulty-stalls-as-profitability-reaches-lowest-point-in-5-months-33757d2e5047 Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on December 30, 2021, 10:47:46 AM Per garantire una rete più sicura di 12 volte, il consumo è aumentato di 4 volte. Quindi efficienza triplicata. Se la misura della sicurezza della rete è data semplicemente dal numero di operazioni, sì. Ma alla fine la sicurezza non è data tanto dal numero di operazioni, quanto dal costo necessario per poterle fare. Se l'energia impiegata è aumentata, e non è diminuito il costo dell'energia, allora la sicurezza è aumentata. Una rete solo più efficiente (a parità di capacità computazionale e di costo dell'energia) renderebbe semplicemente meno costoso minare un blocco (e quindi anche meno costoso creare danni). Un vantaggio per l'ambiente ma non per la sicurezza della rete. L'aumento dei consumi di quest'anno secondo me è legato solo all'aumento di prezzo di bitcoin; con i prezzi di 1 anno fa la rete non potrebbe permettersi dei costi di mantenimento così alti. Previsione: se il prezzo dovesse rimanere stabile su questo livello per un po' di tempo, anche il consumo si stabilizzerebbe. EDIT: se infatti guardi al livello dei prezzi, nei primi mesi del 2018 si stava sui 10k dollari (o un po' meno) per btc, solo quest'anno siamo saliti sui 50k (e conseguentemente è aumentato il consumo) EDIT 2: dal punto di vista della profittabilità per i miner sembra che attualmente siamo sui minimi dell'anno: https://medium.com/lumerin-blog/bitcoin-mining-difficulty-stalls-as-profitability-reaches-lowest-point-in-5-months-33757d2e5047 Vi ricordo che da un'analisi che avevo fatto precedentemente in questo thread, non e' solo il costo della corrente da tenere in considerazione, ma anche l'enorme costo di tutte le apparecchiature dedicate a sostenere la rete. Sono apparecchiature ASICS assolutamente verticali, e sevono solo a calcolare hash, quindi se non esistesse bitcoin (o altre crypto copie di bitcoin) non servirebbero assolutamente a nulla. Dai miei risultati era piu' influente il costo delle apparecchiature rispetto al costo della corrente, senza poi considerare i costi indiretti: capannoni, affitti, costi del personale che lavora per tenere in piedi la baracca, costi amministrativi, tasse ecc. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 30, 2021, 11:56:57 AM Dai miei risultati era piu' influente il costo delle apparecchiature rispetto al costo della corrente, senza poi considerare i costi indiretti: capannoni, affitti, costi del personale che lavora per tenere in piedi la baracca, costi amministrativi, tasse ecc. Molto interessante, avrei detto che il costo dell'energia era la gran parte dei costi (mi ero dimenticato del tuo post). Per un attaccante in teoria sarebbe possibile poter recuperare delle apparecchiature vecchie anche se un po' meno efficienti per abbattere di molto i costi; se infatti il prezzo di mercato di un apparecchio con il top di efficienza x è molto alto (perchè solo con quello si minano in pratica i bitcoin), il prezzo di mercato di un apparecchio con efficienza x-%x dovrebbe essere molto più basso (in quanto non serve quasi a nulla) supponiamo che a un certo punto si stabilizzi la potenza computazionale richiesta, se con tutte le macchine utilizzate per scrivere la blockchain nel 2019 e 2020 (e poi dismesse) ci fosse la potenza necessaria per tentare un attacco del 51% oggi, comunque ci vorrebbe anche un'energia superiore a quella attualmente utilizzata per minare i bitcoin; diciamo quindi che il costo dell'energia attualmente spesa rappresenta un limite inferiore della spesa necessaria per l'attacco. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on December 30, 2021, 10:57:18 PM Dai miei risultati era piu' influente il costo delle apparecchiature rispetto al costo della corrente, senza poi considerare i costi indiretti: capannoni, affitti, costi del personale che lavora per tenere in piedi la baracca, costi amministrativi, tasse ecc. Credo che il punto sia che il costo di un ASIC è uguale per tutti (se compri 1,000 miner, probabilmente il prezzo è il medesimo, chiunque tu sia), mentre il costo dell'elettricità varia enormemente. Per questo la "variabile critica" è il costo dell'elettricità, anche se, come gistamente ricordi tu, il costo dell' Hardware è ordini di grandezza maggiore. P.s. Devo fare un excel per tutto! https://talkimg.com/images/2023/05/15/blob04400ed8ac326198.jpeg Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on December 31, 2021, 09:41:26 AM Dai miei risultati era piu' influente il costo delle apparecchiature rispetto al costo della corrente, senza poi considerare i costi indiretti: capannoni, affitti, costi del personale che lavora per tenere in piedi la baracca, costi amministrativi, tasse ecc. Credo che il punto sia che il costo di un ASIC è uguale per tutti (se compri 1,000 miner, probabilmente il prezzo è il medesimo, chiunque tu sia), mentre il costo dell'elettricità varia enormemente. Per questo la "variabile critica" è il costo dell'elettricità, anche se, come gistamente ricordi tu, il costo dell' Hardware è ordini di grandezza maggiore. Bisogna scindere però il discorso in 2: 1) i costi da sostenere per i miner che supportano la rete 2) i costi da sostenere per un eventuale attaccante malevolo Nel secondo caso, dal momento che l'attaccante è interessato solo a generare un ramo diverso con n blocchi più velocemente della rete, il costo della corrente è sicuramente meno importante: dal momento che l'obiettivo è minare ad esempio solo per 1 settimana, il costo delle apparecchiature è preponderante Nel primo caso invece mesi continuativi di utilizzo dovrebbero rendere il costo iniziale dell'apparecchiatura meno importante (a occhio, non ho fatto i calcoli) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on December 31, 2021, 01:13:17 PM Bisogna scindere però il discorso in 2: 1) i costi da sostenere per i miner che supportano la rete 2) i costi da sostenere per un eventuale attaccante malevolo Del resto oramai, dopo il ban cinese, mi pare davvero un ipotesi davvero remota, dato che non esiste neanche più un singolo governo che possa appropriarsi con la violenza dell’ hash power necessario all’impresa. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: gbianchi on January 11, 2022, 01:08:59 PM Molto interessante, avrei detto che il costo dell'energia era la gran parte dei costi (mi ero dimenticato del tuo post). Per un attaccante in teoria sarebbe possibile poter recuperare delle apparecchiature vecchie anche se un po' meno efficienti per abbattere di molto i costi; se infatti il prezzo di mercato di un apparecchio con il top di efficienza x è molto alto (perchè solo con quello si minano in pratica i bitcoin), il prezzo di mercato di un apparecchio con efficienza x-%x dovrebbe essere molto più basso (in quanto non serve quasi a nulla) guarda, questo grafico esemplifica la questione: Teoricamente i costi energetici sembrano enormi, ma a conti fatti, il costo energetico di un'ora di attacco 51% costa (relativamente) una supidaggine: un milione e rotti $, ipotizzando un costo della corrente di 0.1$ a KWh.. L'unica cosa che veramente tiene sicura la rete bitcoin sono le apparecchiature, non i costi energetici. https://i.imgur.com/61SggsQ.png Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: arulbero on January 11, 2022, 02:03:21 PM Teoricamente i costi energetici sembrano enormi, ma a conti fatti, il costo energetico di un'ora di attacco 51% costa (relativamente) una supidaggine: un milione e rotti $, ipotizzando un costo della corrente di 0.1$ a KWh.. L'unica cosa che veramente tiene sicura la rete bitcoin sono le apparecchiature, non i costi energetici. Immaginiamo che un'apparecchiatura diventi obsoleta quando ha un consumo per hash triplo rispetto alle ultime uscite. Un attaccante potrebbe collezionarle a un costo molto basso, e pur dovendo impiegare il triplo di energia per competere con la rete, per un attacco di poche ore finirebbe per sostenere costi complessivi non così proibitivi. Il punto è che il consumo attuale di energia della rete deve essere così alto, che un aumento improvviso e sostanziale di richiesta di energia per tentare un attacco del 51% non dovrebbe costare 1 o 3 milioni / ora, ma almeno un ordine di grandezza in più. Meglio ancora, non deve essere solo questioni di dollari (che sono virtualmente infiniti), ma di energia che è finita e scarsa. Infatti un eventuale attacco di queste proporzioni verrebbe sicuramente notato dalla rete (a meno che l'attaccante abbia diverse fonti di energia, ma è irrealistico in quelle dimensioni) che potrebbe reagire per difendere i propri interessi. Forse il modo più sicuro che ha un miner di proteggersi da questi attacchi è distruggere le apparecchiature che dismette, in modo che nessun altro possa riusarle. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on January 12, 2022, 01:52:04 PM Aggiornamento: secondo il solito sito https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption siamo arrivati a circa 200 TWh all'anno. Dal grafico sembra che negli anni 2019-2020 il consumo sia rimasto abbastanza stabile, mentre nel 2021 c'è stato un enorme aumento del consumo. Non so quanto siano affidabili questi dati. Da quest'altra parte https://www.nytimes.com/interactive/2021/09/03/climate/bitcoin-carbon-footprint-electricity.html la stima era di 95 TWh (ad agosto). Qui invece https://ccaf.io/cbeci/index il valore stimato per quest'anno è di 125 TWh. Assumendo corretto quest'ultimo dato, il consumo è quasi quadruplicato dai tempi del primo post di questo thread (in quasi 4 anni). Per mettere le cose in prospettiva: Nel mondo il consumo di energia primaria ammonta a 14k MTOE ossia 167k Twh (https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_supply_and_consumption) La produzione globale di energia elettrica è pari a quasi 27k Twh (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production) I due valori differiscono perchè nel primo sono compresi tutti i consumi energetici (anche quelli per il trasporto e per l'estrazione e l'uso di combustibili fossili ) mentre nel secondo è inclusa solo la produzione di energia elettrica. i 125 twh di Bitcoin sono quindi lo 0.07% del consumo e lo 0.46% della produzione. E' stato stimato che nel 2020 il mining abbia prodotto 33 milioni di tonnellate di CO2 ossia lo 0.1% del totale di CO2 prodotta dalle attività umane ( https://assets-global.website-files.com/614e11536f66309636c98688/616dbaa0e7aa2af652d58983_NYDIG-BitcoinNetZero_SML.pdf ) E' stato stimato, sempre nella ricerca sopra, che se anche il prezzo dovesse arrivare a mezzo milione di dollari l'uno, i consumi aumenterebbero in modo meno che proporzionale per gli halving intervenuti nel frattempo (che, a parità di altre condizioni, dimezzano i profitti dei minatori), perchè le commissioni di transazione aumenteranno meno che proporzionalmente per l'evoluzione dei layer 2 come LN e per l'aumento del costo della corrente. L'impatto sulla Co2 sarà ancora minore per il migliore mix di rinnovabili raggiunto nel frattempo. Ad un prezzo di 0.5 milioni di $ nel 2027, si prevede un consumo di 706 Twh cioè 6 volte circa quello attuale. Sarebbe sempre lo 0.4% del consumo globale e il 2.6% della produzione attuali. Probabilmente, in rapporto ai valori che avremo nel 2027 sarà un'incidenza anche minore dell'attuale. Percentuali comunque trascurabili nonostante a mezzo milione di $ per btc probabilmente gli utilizzatori saranno miliardi, giustificando anche consumi maggiori. Tutto questo lasciando perdere il discorso sul gas flaring/venting e l'ottimizzazione nell'uso delle rinnovabili. Tutto questo lasciando perdere il discorso che ogni ban di minatori da un paese aumenta la probabilità di decentralizzazione degli stessi in altri Paesi. Tutto questo lasciando perdere il discorso che la potenza di calcolo attuale è eccessiva e che anche se metà del hashrate fosse spento e messo fuori legge, i rischi di attacco alla rete resterebbero più o meno quelli attuali. Dopo il ban della Cina di maggio scorso abbiamo avuto effettivamente un dimezzamento temporaneo e, a parte qualche rallentamento, non ci sono state conseguenze. Da qualsiasi angolazione la si guardi, la questione ambientale di Bitcoin a me sembra sempre la più colossale delle FUD. Riguardo alla posizione degli Stati non guardate a cosa dicono ma a cosa fanno: la Cina li ha bannati per eliminare concorrenza allo e-yuan non certo per questioni ambientali. Il resto del mondo chiede regole, chiede accordi ma più o meno accoglie ovunque minatori a braccia aperte. Perchè il mining semplicemente conviene a tutti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on January 21, 2022, 06:14:09 PM Ieri il Bitcoin mining council ha rilasciato nuovi dati.
Se volete dare loro una letta, potete trovarli in questo thread: Debunking the ""Bitcoin is an environmental disaster"" argument (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350.msg59036866#msg59036866). Hanno aggiornato dati, slides, e c’è addirittura un video YT. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on January 26, 2022, 05:42:25 PM Wow nientepopodimenoche Gazprom ha avviato il mining da gas flaring in uno dei suoi siti di estrazione in Siberia.
Notizia potenzialmente dirompente https://www.coindesk.com/markets/2020/12/30/russian-oil-drilling-giant-opens-a-crypto-mining-farm-run-on-gas-energy/ qui un articolo più dettagliato in russo (grazie Google Translator ;D) https://forklog.com/sp/oil-gas-bitcoin/?utm_source=site&utm_medium=main-page Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: alexrossi on January 26, 2022, 08:39:06 PM Wow nientepopodimenoche Gazprom ha avviato il mining da gas flaring in uno dei suoi siti di estrazione in Siberia. Notizia potenzialmente dirompente https://www.coindesk.com/markets/2020/12/30/russian-oil-drilling-giant-opens-a-crypto-mining-farm-run-on-gas-energy/ qui un articolo più dettagliato in russo (grazie Google Translator ;D) https://forklog.com/sp/oil-gas-bitcoin/?utm_source=site&utm_medium=main-page zero smerit... che rabbia Dopo intel che fa i chip, altra notizia dell'anno, imho Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: icio on January 30, 2022, 10:37:12 AM Il consumo a mio avviso conta molto poco, cosi come sta storia dell'impatto ambientale.
Le macchine producono solo calore e non CO2...chi fornisce l'energia deve fare impianti "puliti", non chi la usa. Se poi il calore venisse recuperato con impianti ad immersione in liquido dielettrico, o con raffreddamento a liquido e quel calore lo si recupera, si avrebbe un impatto ambientale positivo...si possono scaldare palazzi, centri commerciali, case senza nessun problema...eliminando caldaie che quelle si emettono CO2. https://shop.bitmain.com/product/detail?pid=00020220105112318868myo6YbOL06D3 Si darebbe anche un bel taglio al costo delle spese condominiali ;D, visto che si avrebbe un ritorno economico...e un fortissimo decentramento..ogni inquilino, proprietario, incasserebbe il minato ;) Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on February 13, 2022, 01:57:23 PM Se poi il calore venisse recuperato con impianti ad immersione in liquido dielettrico, o con raffreddamento a liquido e quel calore lo si recupera, si avrebbe un impatto ambientale positivo...si possono scaldare palazzi, centri commerciali, case senza nessun problema...eliminando caldaie che quelle si emettono CO2. Diciamo che la fantasia è l'unico limite: ecco cosa si sono inventari un una mining Farm in Norvegia: Another example of a rational approach to bitcoin mining is shown by the Norwegian Bitcoin mining company Kryptovault, which uses the heat from bitcoin mining to dry wood and provides this opportunity to local loggers for free. The amount of heat produced by mining plants is enough to achieve complete drying of wood in just a few days, despite the fact that the drying process takes place outside, often under snow and rain. <....> Source: https://www.theguardian.com/technology/2022/feb/09/can-bitcoin-be-sustainable-inside-the-norwegian-mine-that-also-dries-wood https://i.ibb.co/xLBD462/2022-02-12-111656.jpg (https://imgbb.com/) <...>Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 13, 2022, 05:47:23 PM Another example of a rational approach to bitcoin mining is shown by the Norwegian Bitcoin mining company Kryptovault, which uses the heat from bitcoin mining to dry wood and provides this opportunity to local loggers for free. The amount of heat produced by mining plants is enough to achieve complete drying of wood in just a few days, despite the fact that the drying process takes place outside, often under snow and rain. <....> Pazzesco. La frase in grassetto ci fa pensare quanto calore venga prodotto..... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on February 14, 2022, 05:27:21 PM Il 23 Febbraio Intel presenterà i suoi nuovi ASIC per lo SHA256
Stay tuned.... Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on February 16, 2022, 09:16:28 AM Il 23 Febbraio Intel presenterà i suoi nuovi ASIC per lo SHA256 Stay tuned.... L’impatto di questi nuovi miner è sempre diverso da quello che ci si potrebbe attendere. Ipotizziamo che presentino un chip che raddoppia l’efficienza: stessa potenza di hash, consumo dimezzato. Vi sono due scenari estremi:
Ovviamente sono due scenari estremi e schematici, ma sono pronto a scommettere che lo scenario reale sarà molto meglio rappresentato dal secondo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on February 17, 2022, 07:31:36 AM L’impatto di questi nuovi miner è sempre diverso da quello che ci si potrebbe attendere. Ipotizziamo che presentino un chip che raddoppia l’efficienza: stessa potenza di hash, consumo dimezzato. Vi sono due scenari estremi:
Ovviamente sono due scenari estremi e schematici, ma sono pronto a scommettere che lo scenario reale sarà molto meglio rappresentato dal secondo. Sicuramente sarà il secondo: l'efficienza energetica di un miner, vista dal punto di vista "ambientale", è solo fuffa da marketing. A livello aggregato ASIC più efficienti si traducono solo in più ASIC in funzione. Il consumo complessivo della rete dipende solo dal prezzo di bitcoin non certo da macchine più o meno efficienti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on February 18, 2022, 12:25:28 AM Il consumo complessivo della rete dipende solo dal prezzo di bitcoin non certo da macchine più o meno efficienti. Beh, su questo possiamo discuterne. Siamo ben lontani dai massimi, ma l’hashrate è ai massimi. Quindi la relazione tra prezzo ed hashrate (e consumo) è un po’ più complicata di così. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 18, 2022, 05:32:40 PM Il consumo complessivo della rete dipende solo dal prezzo di bitcoin non certo da macchine più o meno efficienti. Beh, su questo possiamo discuterne. Siamo ben lontani dai massimi, ma l’hashrate è ai massimi. Quindi la relazione tra prezzo ed hashrate (e consumo) è un po’ più complicata di così. Beh potrebbe anche essere dovuto alla concomitanza di due fattori: 1) in questo momento non ci sono nuovi ASIC per aumentare ulteriormente l'hashrate nonostante il prezzo possa consentirlo 2) il massimo del prezzo di qualche mese fa consentiva margini più alt in quel momento, non era cioè il tetto massimo legato all'hashrate ma il mercato lo aveva - semplicemente - pumpato rispetto all'hashrate Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on February 18, 2022, 05:59:28 PM Beh potrebbe anche essere dovuto alla concomitanza di due fattori: 1) in questo momento non ci sono nuovi ASIC per aumentare ulteriormente l'hashrate nonostante il prezzo possa consentirlo Beh, su questo d’accordo L’hashrate ai massimi significa che tutti i miner sono in attivo, e quindi la profitabilità è alta, nonostante il prezzo sia lontano dall’ ath. Sicuramente in questo senso l'hashrate è "limitato" dalla disponibilità di miner, piuttosto che dall'efficienza dei medesimi. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on February 18, 2022, 06:05:11 PM Beh, su questo possiamo discuterne. Siamo ben lontani dai massimi, ma l’hashrate è ai massimi. Quindi la relazione tra prezzo ed hashrate (e consumo) è un po’ più complicata di così. L'adeguamento ha sempre un certo lag: 1)il prezzo aumenta 2)nuovi miner (o nuovi ASIC) vengono acquistati/ordinati/attivati 3)l' hashrate aumenta Tra 1 e 3 passa del tempo. L'aumento di hashrate di queste ultime settimane è figlio dell'onda lunga dell'ATH di novembre E' inevitabile, secondo me, che finchè c'è profitto ci sia qualcuno disposto a entrare (o aggiungere potenza di calcolo). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on February 18, 2022, 07:06:43 PM Beh, su questo possiamo discuterne. Siamo ben lontani dai massimi, ma l’hashrate è ai massimi. Quindi la relazione tra prezzo ed hashrate (e consumo) è un po’ più complicata di così. L'adeguamento ha sempre un certo lag: 1)il prezzo aumenta 2)nuovi miner (o nuovi ASIC) vengono acquistati/ordinati/attivati 3)l' hashrate aumenta Tra 1 e 3 passa del tempo. L'aumento di hashrate di queste ultime settimane è figlio dell'onda lunga dell'ATH di novembre E' inevitabile, secondo me, che finchè c'è profitto ci sia qualcuno disposto a entrare (o aggiungere potenza di calcolo). Leggevo sul thread di Alps (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5357957.msg59019147#msg59019147), che la Francesca Failoni sosteneva che in futuro questa relazione potesse subire delle modifiche a causa del mutato contesto produttivo dovuto alla crisi dei chip. Le fonderie obbligano i costruttori di ASICS ad ordini enormi per i loro standard, quindi a loro volta i produttori di ASICS obbligheranno i loro clienti ad effettuare ordini altrettanto enormi. Tanto per rendere l'idea la Failoni parlava di ordini da 300 miner al mese per 12 mesi. é quindi probabile che questa "programmazione" degli ordini renderà ancora meno diretta la relazione tra prezzo e potenza di calcolo, che reagirà probabilmente a dinamiche molto più "lontane" nel tempo. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 18, 2022, 07:15:50 PM Leggevo sul thread di Alps (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5357957.msg59019147#msg59019147), che la Francesca Failoni sosteneva che in futuro questa relazione potesse subire delle modifiche a causa del mutato contesto produttivo dovuto alla crisi dei chip. Le fonderie obbligano i costruttori di ASICS ad ordini enormi per i loro standard, quindi a loro volta i produttori di ASICS obbligheranno i loro clienti ad effettuare ordini altrettanto enormi. Tanto per rendere l'idea la Failoni parlava di ordini da 300 miner al mese per 12 mesi. é quindi probabile che questa "programmazione" degli ordini renderà ancora meno diretta la relazione tra prezzo e potenza di calcolo, che reagirà probabilmente a dinamiche molto più "lontane" nel tempo. Quell'intervista però l'ha rilasciata prima dell'annuncio della discesa in campo di Intel. Un'azienda con la capacità produttiva di Intel potrebbe cambiare parecchio le dinamiche citate da Felloni. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on February 18, 2022, 07:27:59 PM Leggevo sul thread di Alps (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5357957.msg59019147#msg59019147), che la Francesca Failoni sosteneva che in futuro questa relazione potesse subire delle modifiche a causa del mutato contesto produttivo dovuto alla crisi dei chip. Le fonderie obbligano i costruttori di ASICS ad ordini enormi per i loro standard, quindi a loro volta i produttori di ASICS obbligheranno i loro clienti ad effettuare ordini altrettanto enormi. Tanto per rendere l'idea la Failoni parlava di ordini da 300 miner al mese per 12 mesi. é quindi probabile che questa "programmazione" degli ordini renderà ancora meno diretta la relazione tra prezzo e potenza di calcolo, che reagirà probabilmente a dinamiche molto più "lontane" nel tempo. Quell'intervista però l'ha rilasciata prima dell'annuncio della discesa in campo di Intel. Un'azienda con la capacità produttiva di Intel potrebbe cambiare parecchio le dinamiche citate da Felloni. Scusami, ma al momento Intel ha proprie fonderie? Credo solo progetti a medio termine. Credo che comunque il trend sia quello. Del resto parliamo dell'industria a maggior intensità di capitale al mondo. Mi pare una dinamica naturale quella di avere un flusso regolare di investimenti. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: duesoldi on February 18, 2022, 09:17:07 PM Failoni. Ops! chiedo scusa all'interessata!Scusami, ma al momento Intel ha proprie fonderie? Credo solo progetti a medio termine. .... Non saprei ma poco cambia: se anche non le avesse saprebbe come/da chi farle produrre. Voglio dire: è Intel, non la SGS degli anni 90 (non so se ricordi....). Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on February 21, 2022, 10:02:12 AM Non saprei ma poco cambia: se anche non le avesse saprebbe come/da chi farle produrre. Voglio dire: è Intel, non la SGS degli anni 90 (non so se ricordi....). Non sono tante le fonderie in grado di produrre chip con quella tecnologia e nei volumi richiesti. Per questo Intel ed altri produttori di microchip stanno cercando di svincolarsi dalle fonderie Taiwanesi, per ragioni "geopolitiche" in caso di rinnovati tensioni con la Cina. Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: Plutosky on March 25, 2022, 07:10:27 AM Wow nientepopodimenoche Gazprom ha avviato il mining da gas flaring in uno dei suoi siti di estrazione in Siberia. Notizia potenzialmente dirompente https://www.coindesk.com/markets/2020/12/30/russian-oil-drilling-giant-opens-a-crypto-mining-farm-run-on-gas-energy/ qui un articolo più dettagliato in russo (grazie Google Translator ;D) https://forklog.com/sp/oil-gas-bitcoin/?utm_source=site&utm_medium=main-page Mi sa che abbiamo un trend qui... ;D https://i.imgur.com/430ACt9.png https://i.imgur.com/xX46RQ0.png https://www.coindesk.com/business/2022/03/24/exxonmobil-running-pilot-project-to-supply-flared-gas-for-bitcoin-mining-report/ Title: Re: Stima consumo energetico rete bitcoin. Post by: fillippone on March 25, 2022, 07:15:00 AM Wow nientepopodimenoche Gazprom ha avviato il mining da gas flaring in uno dei suoi siti di estrazione in Siberia. Notizia potenzialmente dirompente https://www.coindesk.com/markets/2020/12/30/russian-oil-drilling-giant-opens-a-crypto-mining-farm-run-on-gas-energy/ qui un articolo più dettagliato in russo (grazie Google Translator ;D) https://forklog.com/sp/oil-gas-bitcoin/?utm_source=site&utm_medium=main-page Mi sa che abbiamo un trend qui... ;D https://i.ibb.co/NnnVJx0/59636747.png https://i.ibb.co/F0NXmdX/59636747.png https://www.coindesk.com/business/2022/03/24/exxonmobil-running-pilot-project-to-supply-flared-gas-for-bitcoin-mining-report/ L’uso del gas flaring per minare bitcoin è l’esempio perfetto per far capire come il mining di bitcoin può rivoluzionare il mondo della produzione di energia, rinnovabile o meno. Non che ci voglia un genio a trovare un miglior utilizzo del gas che bruciarlo sul posto eh… |
