Stima consumo energetico rete bitcoin.

[arulbero]

E se ci fossero hardware più efficienti?
Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s.

Sicuramente non si può misurare con precisione il consumo di energia ma solo stimarlo a partire dall'hash rate (dato che a sua volta si può ricavare solo in modo indiretto dalla velocità con la quale in media vengono minati i blocchi).

Ma l'evoluzione dell'efficienza energetica impatta sul consumo totale di energia o solo sull'hash rate?
Secondo me i miglioramenti dell'efficienza energetica impattano solo sull'hash rate (aumentandolo), ma non sul consumo energetico totale.

Diciamo che:
1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 100000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin
2)  assumiamo per semplicità che i costi siano legati solo all'utilizzo di energia elettrica
3) assumiamo che la spesa S sia costante (se il prezzo del bitcoin rimane costante)

allora:

Spesa costante (dipende solo dal prezzo del bitcoin) = Costo per unità di Energia * quantità di Energia

S = C(E) * E        (qui S = 100000 dollari ogni 10 minuti)



quantità di Energia = unità di Energia per unità di Hash  *  Hash rate

E =  E(H) * H


e mettendo tutto insieme:  

spesa =  Costo per unità di Energia * unità di Energia per unità di Hash * Hash rate

S = C(E) * E(H) * H  


se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H  per poter minare più blocchi,

se invece si abbassasse il costo dell'energia C(E), a parità di efficienza energetica E(H), alla fine si utilizzerebbe semplicemente più energia per aumentare l'hash rate e quindi le possibilità di guadagno.


Se oggi si potesse minare solo con cpu e gpu (e non ci fossero i mezzi molto più efficienti che in realtà ci sono), e rimanendo 100000 dollari per 10 minuti la spesa sostenibile dalla rete, si avrebbe come risultato finale che a causa di questa grande inefficienza energetica si utilizzerebbe la stessa quantità di energia (sempre quella si può comprare con 100000 dollari) ma con un hash rate complessivo molto più basso.

Quindi riassumendo l'efficienza energetica consente ai miner di aumentare l'hash rate a parità di energia impiegata (non fa risparmiare energia), mentre è principalmente il costo dell'energia che va a incidere sul consumo totale (a parità di prezzo del bitcoin ovviamente).

Volendo includere un ipotetico guadagno costante G e il ricavo R oltre alla spesa S:

G = R - S  

R = P * B (Ricavo = Prezzo del bitcon * Bitcoin generati, sto trascurando la questione delle fee)

si ottiene la formula finale:

G = P * B - C(E) * E  oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H

Osservo che P dipende dal mercato, B dall'algoritmo di generazione,  il fattore C(E) discrimina i luoghi come l'Italia dove il costo dell'energia è molto alto, gli ultimi 2 fattori E(H) e H sono quelli che moltiplicati insieme danno l'energia consumata E, ma nessuno dei due esiste senza l'altro, sono 2 facce della stessa medaglia, alla fine E dipende solo da P, B e C(E) (sono di fatto dei vincoli dati), E viene scelto cioè in modo che G rimanga positivo.

[1714106844]

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[1714106844]

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[1714106844]

1714106844

[1714106844]

1714106844

[picchio]

E se ci fossero hardware più efficienti?
Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s.

....
1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 5000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin
...
G = P * B - C(E) * E  oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H
...

Devo ammettere che mi hai confuso idee già bellle confuse ... non credo valga la pena riprendere con precisione il discorso ma volevo capire almeno questi due punti:

-  parli di 5000 USD/10 minuti ma non capisco, senza fee al momento minano 12.5 BTC/10 minuti che sono 70-80.000 USD/10 minuti.

- C(E) (ma anche le altre "funzioni") nella mia testa sono funzioni che restituiscono il costo in funziona dell'energia, ma la dipendenza di C da E mi pare trascurabile in un approccio semplificato (potrebbe diminuire per grandi consumi)

...
se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H  per poter minare più blocchi, e di conseguenza aumenterebbe il consumo di energia E.
..

L'aumento di energia non lo vedo come "conseguenza", supponi che un miner ha (e usa) 1000 kw prima di migliorare E(H), migliorato E(H) aumenta gli hash ma non puo' aumentare l'energia consumata (1000 ne ha e 1000 ne consuma).

[arulbero]

....
1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 5000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin
...
G = P * B - C(E) * E  oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H
...

Devo ammettere che mi hai confuso idee già bellle confuse ... non credo valga la pena riprendere con precisione il discorso ma volevo capire almeno questi due punti:

-  parli di 5000 USD/10 minuti ma non capisco, senza fee al momento minano 12.5 BTC/10 minuti che sono 70-80.000 USD/10 minuti.

Corretto, ho dimenticato di moltiplicare per il numero di bitcoin 😒

- C(E) (ma anche le altre "funzioni") nella mia testa sono funzioni che restituiscono il costo in funziona dell'energia, ma la dipendenza di C da E mi pare trascurabile in un approccio semplificato (potrebbe diminuire per grandi consumi)

ho usato una notazione infelice, ma con C(E) intendevo proprio costo per unità di Energia, non costo in funzione dell'energia

...
se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H  per poter minare più blocchi, e di conseguenza aumenterebbe il consumo di energia E.
..

L'aumento di energia non lo vedo come "conseguenza", supponi che un miner ha (e usa) 1000 kw prima di migliorare E(H), migliorato E(H) aumenta gli hash ma non puo' aumentare l'energia consumata (1000 ne ha e 1000 ne consuma).

Perfettamente d'accordo, infatti alla fine del post sostenevo la stessa cosa, che l'efficienza energetica non ha influenza sul consumo, troppi errori in un solo post 😒 , spero di averli corretti tutti

[goddog]

ma bruciamolo sto avolo di pianeta, quando parte la ico per colonizzare nuovi pianeti su alfa centauri?
scherzi a parte, da quello che ho capito ora una centrale elettrica che produce troppa energia scarica a terra l'eccesso, quindi non e' che sia proprio tutta energia che senza bitcoin non sarebbe stata prodotta... poi un'altra cosa che mi sembra di aver capito e' che in cina, una gran parte di farm sta attaccata alle centrali idroelettriche, quindi l'inquinamento e' pure abbastanza ridotto. Di energia ce ne e' tanta, e il mining prima o poi, dovrà spingere molto le ricerche sulle fonti di energia alternativa e sull'ottimizzazione della produzione. Contribuendo quindi ad un miglioramento sostanziale dell'ecosistema.

[picchio]

... sull'ottimizzazione della produzione. ...

sembrerebbe che l'ottimizzazione non porterà ad una diminuzione dell'energia ma solo un aumento dell'hash rate ...
Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ...

[goddog]

Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ...

Ma no, le singole farm hanno una dimensione massima, che e' dettata dalla dimensione della centrale elettrica. Un fiume non produce infinita energia idroelettrica. Una centrale a carbone deve stare vicina alla miniera di carbone, e prima o poi il carbone finisce. Se vuoi fare un'attacco 51% adesso, comprando nuovo hardware, anche ammettendo che hai soldi infiniti, non riuscirai mai a farlo da un singolo capannone, per quanto grande esso sia. Avrai bisogno di collegarti ad n centrali elettriche e quindi un capannone vicino ad ogni centrale.
Il vero problema sono i governi, che con le loro leggi spingono al monopolio della produzione di energia e quindi anche ad una centralizzazione del mining.
Altro problema, forse ancora piu' grave della produzione di energia, sono le fonderie. Attualmente le fonderie, soprattutto quelle in grado di produrre asics a 12nm, si contano sulle dita di una mano, e sono strasature di lavoro. Questo impedisce la concorrenza nella produzione degli asics e quindi un monopolio/centralizzazione molto piu' grave di quello del consumo energetico.

[arulbero]

Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ...

Ma no, le singole farm hanno una dimensione massima, che e' dettata dalla dimensione della centrale elettrica. Un fiume non produce infinita energia idroelettrica.
...
Altro problema, forse ancora piu' grave della produzione di energia, sono le fonderie. Attualmente le fonderie, soprattutto quelle in grado di produrre asics a 12nm, si contano sulle dita di una mano, e sono strasature di lavoro. Questo impedisce la concorrenza nella produzione degli asics e quindi un monopolio/centralizzazione molto piu' grave di quello del consumo energetico.

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

[goddog]

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

[gbianchi]

In particolare negli ultimi 6 mesi, il consumo è passato prima da 35 a 56 TWh (+ 60% nei primi 3 mesi) e poi da 56 a 71 TWh (+ 27%) negli ultimi 3 mesi. Infine negli ultimi 10 giorni il consumo non è aumentato per nulla.

Vero pero' ho 2 considerazioni

1) se guardi storicamente, ci sono altri periodo ove il consumo temporaneamente stagna o cala,
pero' poi riprende a crescere in modo ancora piu' ripido.

2) da qualche giorno il grafico a cui faccio riferimento deve avere dei problemi,
perhce' il consumo rimane stabile in un modo estremamente sospetto,
in quanto rimane ESATTAMENTE identico fino alla 14^ cifra decimale.
Direi che la fonte dati si e' (spero temporaneamente) bloccata.

[asdlolciterquit]

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

[alexrossi]

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Non ho le fonti ma a me è sempre sembrato che in Italia, con il prezzo dell'energia c'è sempre stata la logica "pagate di più il singolo kWh così riduciamo gli sprechi", che ovviamente penalizza le piccole imprese.

[jack0m]

Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.

[arulbero]

Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.

Sul fatto che l'aumento dell'efficienza non provochi una diminuzione dei consumi mi sembra che siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il paradosso di Jevons, non penso si possa applicare in questo contesto. Fondamentalmente i miner utilizzano l'energia per produrre i bitcoin (tralasciamo per ora le fee delle transazioni) che rivendono sul mercato, o per meglio dire utilizzano l'energia per spartirsi i bitcoin che vengono generati con una certa cadenza. Da notare che:

1) la produzione di bitcoin è fissa (i miner non possono incrementare il ritmo di produzione globale di bitcoin se non per periodi brevissimi, causa il protocollo che glielo impedisce)

2) l'offerta di bitcoin sul mercato non è determinata solo dai bitcoin immessi nel mercato dai miner poichè una volta che i bitcoin sono in circolazione essi vengono continuamente venduti e ricomprati da altri soggetti, e ormai la maggior parte dei bitcoin è già in circolazione da un pezzo

3) la domanda di bitcoin non è assolutamente legata ai costi sostenuti dai miner per alimentare l'hash rate che serve per minarli (ci sono dietro alla domanda e quindi al prezzo di bitcoin ben altri motivi, per lo più speculativi), questo è un punto importante, non c'è una vera dinamica domanda-offerta

Quindi per tutti questi motivi non si può secondo me applicare qui quel paradosso.

Ciò non toglie ovviamente che per spartirsi i bitcoin i miner siano spinti continuamente ad aumentare la competizione tra loro mediante l'innalzamento dell'hash rate e cercando di sfruttare sempre tutta l'energia che hanno a disposizione.

[arulbero]

Giusto come spunto di riflessione andate in fondo a questa pagina

https://www.burst-coin.org

per confrontare il costo in termini energetici di una transazione bitcoin vs l'energia spesa per una transazione burst.

[lukax8]

Giusto come spunto di riflessione andate in fondo a questa pagina

https://www.burst-coin.org

per confrontare il costo in termini energetici di una transazione bitcoin vs l'energia spesa per una transazione burst.

Qui invece la comparazione in costi energetici tra transazioni Nano e Bitcoin, spiegata a un bambino (simpatica come idea)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=av5nwUMoHDY

[asdlolciterquit]

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Non ho le fonti ma a me è sempre sembrato che in Italia, con il prezzo dell'energia c'è sempre stata la logica "pagate di più il singolo kWh così riduciamo gli sprechi", che ovviamente penalizza le piccole imprese.

quindi c'è stato un intervento diretto o indiretto dello stato verso aziende private (ora poi il mercato da qualche anno è libero) affinchè si sviluppasse un cartello monopolistico per aumentare il prezzo dell'energia?

l'argomento mi interessa molto e chiedo informazioni da ignorante: per esempio a me non è chiarissimo il modo in cui enti statali determinino aumenti del prezzo delle bollette che poi vengono pagate ad aziende private...

[jack0m]

Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.

Sul fatto che l'aumento dell'efficienza non provochi una diminuzione dei consumi mi sembra che siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il paradosso di Jevons, non penso si possa applicare in questo contesto. Fondamentalmente i miner utilizzano l'energia per produrre i bitcoin (tralasciamo per ora le fee delle transazioni) che rivendono sul mercato, o per meglio dire utilizzano l'energia per spartirsi i bitcoin che vengono generati con una certa cadenza. Da notare che:

1) la produzione di bitcoin è fissa (i miner non possono incrementare il ritmo di produzione globale di bitcoin se non per periodi brevissimi, causa il protocollo che glielo impedisce)

2) l'offerta di bitcoin sul mercato non è determinata solo dai bitcoin immessi nel mercato dai miner poichè una volta che i bitcoin sono in circolazione essi vengono continuamente venduti e ricomprati da altri soggetti, e ormai la maggior parte dei bitcoin è già in circolazione da un pezzo

3) la domanda di bitcoin non è assolutamente legata ai costi sostenuti dai miner per alimentare l'hash rate che serve per minarli (ci sono dietro alla domanda e quindi al prezzo di bitcoin ben altri motivi, per lo più speculativi), questo è un punto importante, non c'è una vera dinamica domanda-offerta

Quindi per tutti questi motivi non si può secondo me applicare qui quel paradosso.

Ciò non toglie ovviamente che per spartirsi i bitcoin i miner siano spinti continuamente ad aumentare la competizione tra loro mediante l'innalzamento dell'hash rate e cercando di sfruttare sempre tutta l'energia che hanno a disposizione.

riducendo all'osso la questione, il senso è che una migliore efficienza dell'hardware, che permette di ottenere pari prestazioni con consumi energetici inferiori, conduce paradossalmente a sprecare energia in maniera più disinvolta per ottenere maggiori prestazioni, anziché far risparmiare sui costi a parità di risultati ottenuti (in questo caso l'hashrate di partenza).

[anullcoin]

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.

[asdlolciterquit]

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.

ma come possono leggi che aprono al libero mercato, "provocare monopolio?"
Al limite il problema è la mancata applicazioni di leggi sulla creazioni di cartelli o la non applicazioni di leggi antitrust...

[alexrossi]

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.

ma come possono leggi che aprono al libero mercato, "provocare monopolio?"
Al limite il problema è la mancata applicazioni di leggi sulla creazioni di cartelli o la non applicazioni di leggi antitrust...

Nel caso della distribuzione dell'energia, ci poteva essere solo un unico big player dato i costi d'ingresso, quindi il libero mercato non era totalmente "libero"