Stima consumo energetico rete bitcoin.

[picchio]

....
In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).

Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).
Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ...

[1715087332]

1715087332

[1715087332]

1715087332

[gbianchi]

In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh.

effettivamente cercano di fare una totale dei consumi dil sistema bancario (leggo super approssimato)

supponiamo anche che sia sbagliato per difetto di un fattore 2, ossia che il consumo del sistema bancario sia 200 TWh anno.

ora contestualizzaimo sulle transazioni
il sistema bancario smaltisce oltre  500 miliardi di transazioni anno (fonte capgemini https://www.worldpaymentsreport.com/#non-cash-payments-content)

quindi:

sistema bancario = 547 GWh  per 1.360.000.000 transazioni  al giorno ossia 400 Wh per transazione (nb: Wh non KWh)

bitcoin  =  96 GWh per 300.000 transazioni al giorno  ossia 320 KWh per transazione. (nb: in aumento esponenziale)

Siamo (anche con enormi approssimazioni) a 3 ordini di grandezza sopra.
      
E' interessante anche per farsi un'idea di quanto dovrebbe scalare bitcoin se volesse davvero contare
qualcosa nel settore pagamenti internazionali (come numero transazioni)
 

[acquafredda]

La domanda a questo punto è quanto potrà durare questa esponenziale salita dell'hashing power? Perché non può crescere in eterno... Sicuramente siamo lontani dal punto di equilibrio per tutta una serie di fattori di cui uno fondamentale è l'halving 2020.

[picchio]

...
ora contestualizzaimo sulle transazioni
...

Pero' non vale! le transazioni sappiamo tutti essere il punto debole di bitcoin.
Se mai puoi ottenere qualcosa di paragonabile con lo spostamento dell'oro fisico, il sistema bancario memorizza un record senza firma del mittente e ci si fida, per forza scalano + facilmente e hanno + transazioni/sec.
Poi, in caso di problemi cambiano il record o vanno in negativo o coniano moneta ...

[gbianchi]

...
ora contestualizzaimo sulle transazioni
...

Pero' non vale! le transazioni sappiamo tutti essere il punto debole di bitcoin.
Se mai puoi ottenere qualcosa di paragonabile con lo spostamento dell'oro fisico, il sistema bancario memorizza un record senza firma del mittente e ci si fida, per forza scalano + facilmente e hanno + transazioni/sec.
Poi, in caso di problemi cambiano il record o vanno in negativo o coniano moneta ...

si che vale :

il modo migliore per essere schiacciati da un problema e' far finta di non vederlo

a parte gli scherzi, se bitcoin vuole diventare una cosa seria e non rimanere in giochino di nicchia per
speculatori compulsivi, deve fare i conti con questo genere di grandezze.

OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto
solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa.

[duesoldi]

....
In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).

Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).
Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ...

Non è su blockchain ma se non ricordo male Nano (XRB)  usa un delegated PoS nel quale il peso del voto è proprio dato dall'entità di Xrb posseduti. Non so se ti riferivi a questo o proprio a qualcosa su blockchain.

[jack0m]

questo è un aspetto molto interessante:

Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country

così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale.

L'energia (usata dai miner) costa troppo poco, quindi ne hanno tanta da bruciare. Stai certo che se la dovessero pagare come in Italia, i consumi sarebbero di gran lunga inferiori.
Comunque il dato sul consumo energetico annuo e la sua proiezione da qui a un anno (125 KWh) fa veramente impressione.

Interessanti anche i dati su costi e entrate per i miner, 2.5 miliardi e 9 miliardi di dollari. Per tentare con successo un 51% attack al momento, lavorando su una catena parallela di nascosto per un anno, bisognerebbe spendere quindi più di 2.5 miliardi di dollari (per superare la catena principale). Questa è la misura della sicurezza attuale di bitcoin.

perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi

In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).

non ho capito, perché in perdita? Con il PoS i fondi restano bloccati finché sono messi appunto in stake, ma se voglio posso sempre sbloccarli, rinunciando a partecipare al processo di creazione dei nuovi blocchi, no?

[arulbero]

perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi

Ho usato un anno per semplicità, ma si può fare su un periodo più breve. Ovviamente cancellare solo le transazioni dell'ultima ora è meno costoso che cancellare tutte le transazioni dell'ultimo anno. Tieni conto che mettere su un sistema di attacco del genere (macchinari, energia, setup, ...) 'solo' per provare a invalidare qualche blocco sarebbe un po' strano, anche se comunque risulterebbe destabilizzante per il sistema. Tra l'altro molti considerano provvisorie le transazioni fino a 6 conferme. Molto più grave sarebbe invalidare transazioni con 100 o 1000 conferme. Per essere più precisi, più di parlare di sicurezza in generale del sistema bitcoin, bisognerebbe parlare di sicurezza di un singolo blocco di transazioni, sicurezza che dipende sostanzialmente dall'età del blocco (e questa aumenta nel tempo).

In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).

non ho capito, perché in perdita? Con il PoS i fondi restano bloccati finché sono messi appunto in stake, ma se voglio posso sempre sbloccarli, rinunciando a partecipare al processo di creazione dei nuovi blocchi, no?

PoS vuol dire "prova che si ha una posta in gioco", quindi la perdita (di fiducia/valore) in un sistema di criptomonete dovuta a un comportamento malevole di uno stakeholder andrebbe contro gli interessi dello stakeholder stesso (più moneta ha, più rischia di perdere). Almeno io l'ho interpretato così. Nella proof of work chi mina un blocco non è detto che sia detentore diretto di bitcoin (magari li vende appena ricevuti), nella proof of stake invece il minatore deve essere un detentore effettivo di moneta.
Quindi la perdita (eventuale) della criptomoneta avrebbe un valore economico diretto per chi mina i blocchi.

[jack0m]

perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi

Ho usato un anno per semplicità, ma si può fare su un periodo più breve. Ovviamente cancellare solo le transazioni dell'ultima ora è meno costoso che cancellare tutte le transazioni dell'ultimo anno. Tieni conto che mettere su un sistema di attacco del genere (macchinari, energia, setup, ...) 'solo' per provare a invalidare qualche blocco sarebbe un po' strano, anche se comunque risulterebbe destabilizzante per il sistema. Tra l'altro molti considerano provvisorie le transazioni fino a 6 conferme. Molto più grave sarebbe invalidare transazioni con 100 o 1000 conferme. Per essere più precisi, più di parlare di sicurezza in generale del sistema bitcoin, bisognerebbe parlare di sicurezza di un singolo blocco di transazioni, sicurezza che dipende sostanzialmente dall'età del blocco (e questa aumenta nel tempo).

sì, una riscrittura di così tanti blocchi saprebbe più di un sabotaggio per destabilizzare il sistema, consideravo invece che per annullare una transazione accettata dal destinatario e fare un double spending, basta andare indietro di almeno 6 blocchi. Pensavo che qualcuno in grado di hackerare una farm o pool, dotata di un sufficiente hash power, potrebbe in teoria tentare un attacco all'insaputa della pool stessa. Difficile, ma non impossibile.

[reznik15]

Io penso però una cosa: in questa fase storica del Bitcoin più del 90% del ricavo dei miner viene ancora dal reward, adesso di 12,5 btc per blocco.
Quindi attualmente più del 90% dei costi per sostenere la rete e il guadagno dei miners vengono ripagati da questo reward.
Ora 12.5 btc sono sempre 12.5 btc ma il loro valore è cresciuto nel tempo in maniera esponenziale quindi, diventando più profittevole, anche la quantità di macchine e quindi il consumo di energia.

Siamo ancora in una fase che il profitto e il consumo di energia dipende quasi esclusivamente dal prezzo del bitcoin ma non sarà così per sempre.
Quando in futuro (lontano) i ricavi dei miners verranno in maggior parte dalle fee pagate dagli utenti, la ricompensa dipenderà esclusivamente da quanto gli utenti sono disposti a pagare per transazione (come valore e non come quantità di btc) moltiplicato per il numero di transazioni per blocco.
Quindi non più dal prezzo del bitcoin ma dal suo utilizzo.

Ora siccome penso che ci sia un limite a tutto, se la fee diventerà esagerata semplicemente gli utenti smetteranno di fare transazioni (non penso saranno in tanti ad esser disposti a pagare 100-200 EUR per una transazione) o peggio la faranno per sbarazzarsi del btc e passare ad altro.
A quel punto l'unica soluzione sarà per forza aumentare il numero di transazioni per blocco per renderle così meno costose e quindi meno energivore, pena la morte della moneta.
Ecco che così il consumo di energia sarà regolato da quanto gli utenti saranno disposti a spendere per l'utilizzo della moneta e non più dalla crescita del suo valore come sta avvenendo oggi.

Correggetemi se ho scritto qualche cavolata  

EDIT: rileggendo ora i post vecchi vedo che arulbero aveva già parlato di questa questione all'inizio... pardon   

[picchio]

....
OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto
solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa.

Ho trovato questo articolo: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained spero diventino utili per incrementare il numero di transizioni e ridurre il costo per transizione anche se il costo e consumo sarà lo stesso.
Non credo sia possibile conoscere il numero di transizioni effettivo in quanto non sarebbero pubbliche, si migliorerebbe l'anonimato, risolverebbero tanti problemi introducendone altri (forse una maggiore centralizzazione anche per gli utilizzatori?).

[picchio]

...
Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).
Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ...

Non è su blockchain ma se non ricordo male Nano (XRB)  usa un delegated PoS nel quale il peso del voto è proprio dato dall'entità di Xrb posseduti. Non so se ti riferivi a questo o proprio a qualcosa su blockchain.

Lasciamo perdere nani e nano fino alle elezioni
A parte le battute, se XRB e Xrb sono due cose differenti potrebbe essere  simile, non ho mai approfondito raidblock e, visti gli eventi recenti (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852033), direi che dobbiamo ancora capire quanto siano affidabili ...

[picchio]

...
sì, una riscrittura di così tanti blocchi saprebbe più di un sabotaggio per destabilizzare il sistema, consideravo invece che per annullare una transazione accettata dal destinatario e fare un double spending, basta andare indietro di almeno 6 blocchi. Pensavo che qualcuno in grado di hackerare una farm o pool, dotata di un sufficiente hash power, potrebbe in teoria tentare un attacco all'insaputa della pool stessa. Difficile, ma non impossibile.

Il numero di blocchi per considerare una transizione avvenuta dovrebbe dipendere dal valore della transizione, se trasferisco 125 BTC potrei decidere di aspettare 10-20 blocchi prima di inviare la contropartita in modo da scoraggiare il double spending.
Importi del genre, ormai, sono astronomici (immobili o simili).

[absolute beginner]

Io penso però una cosa: in questa fase storica del Bitcoin più del 90% del ricavo dei miner viene ancora dal reward, adesso di 12,5 btc per blocco.
Quindi attualmente più del 90% dei costi per sostenere la rete e il guadagno dei miners vengono ripagati da questo reward.
Ora 12.5 btc sono sempre 12.5 btc ma il loro valore è cresciuto nel tempo in maniera esponenziale quindi, diventando più profittevole, anche la quantità di macchine e quindi il consumo di energia.

Siamo ancora in una fase che il profitto e il consumo di energia dipende quasi esclusivamente dal prezzo del bitcoin ma non sarà così per sempre.
Quando in futuro (lontano) i ricavi dei miners verranno in maggior parte dalle fee pagate dagli utenti, la ricompensa dipenderà esclusivamente da quanto gli utenti sono disposti a pagare per transazione (come valore e non come quantità di btc) moltiplicato per il numero di transazioni per blocco.
Quindi non più dal prezzo del bitcoin ma dal suo utilizzo.

Ora siccome penso che ci sia un limite a tutto, se la fee diventerà esagerata semplicemente gli utenti smetteranno di fare transazioni (non penso saranno in tanti ad esser disposti a pagare 100-200 EUR per una transazione) o peggio la faranno per sbarazzarsi del btc e passare ad altro.
A quel punto l'unica soluzione sarà per forza aumentare il numero di transazioni per blocco per renderle così meno costose e quindi meno energivore, pena la morte della moneta.
Ecco che così il consumo di energia sarà regolato da quanto gli utenti saranno disposti a spendere per l'utilizzo della moneta e non più dalla crescita del suo valore come sta avvenendo oggi.

Correggetemi se ho scritto qualche cavolata  

EDIT: rileggendo ora i post vecchi vedo che arulbero aveva già parlato di questa questione all'inizio... pardon   

Raramente ho letto una sintesi più corretta dell'attuale situazione di bitcoin. Complimenti reznik15!

[duesoldi]

Lasciamo perdere nani e nano fino alle elezioni
A parte le battute, se XRB e Xrb sono due cose differenti potrebbe essere  simile, non ho mai approfondito raidblock e, visti gli eventi recenti (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852033), direi che dobbiamo ancora capire quanto siano affidabili ...

Ho seguito abbastanza il fatto del furto e sinceramente non me la sento di dare tutte le colpe a bitgrail. Probabilmente su alcune cose avrebbero dovuto operare in modo diverso ma va riconosciuto loro il fatto che anche la moneta non era esente da difetti (diciamo così).

Il meccanismo che citavo - dPoS - non è però stato causa del problema, perciò non lo legherei all'episodio del link che hai riportato.
Concordo peraltro sul fatto che la sua stabilità sia ancora tutta da dimostrare, non però per il furto (che ripeto non è dovuto al dPoS) ma per la relativa giovane età della moneta.

[gbianchi]

....
OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto
solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa.

Ho trovato questo articolo: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained spero diventino utili per incrementare il numero di transizioni e ridurre il costo per transizione anche se il costo e consumo sarà lo stesso.
Non credo sia possibile conoscere il numero di transizioni effettivo in quanto non sarebbero pubbliche, si migliorerebbe l'anonimato, risolverebbero tanti problemi introducendone altri (forse una maggiore centralizzazione anche per gli utilizzatori?).

credo che sia una soluzione valida.

Supponiamo che io e te ci conosciamo, e ci fidiamo uno dell'altro.
Tra di noi potremmo istituire un canale, sapendo che cio' che transa verra' onorato.

Se ci pensi, a quel punto Bitcoin diventa una "rete di garanzia" solo per quel che riguarda
le transazioni tra totali sconosciuti, oppure l'apertura di un canale tra persone che si fidano,
oppure l'apertura di un canale dove al massimo rischi X BTC.

Insomma, non tutto deve essere firmato col sangue.

Visto che per competere con le banche si deve scalare di un fattore 1000 o almeno 100
(come si evince dal post che ho fatto qualche tempo fa) direi che e' l'unica strada percorribile.

Se tutto deve passare sulla blockchain, e' una gara persa in partenza.

[picchio]

...
Supponiamo che io e te ci conosciamo, e ci fidiamo uno dell'altro.
...

Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia. Non ho ancora letto l'articolo ma dai precedenti letti ho capito che si firmano delle transazioni provvisorie che, qualora uno degli attori voglia uscire pubblica e chiude il canale.
Nel mio immaginario assomigliano a dei contratti privati che registri solo in caso di problemi.
Sicuramente si potrebbe risolvere il problema del consumo energetico. Credo li stiano aspettando in tanti ... per ora cerco di capire come funzionano.

EDIT:
Il link: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained non approfondisce a dovere l'aspetto tecnico ... alcuni link che avevo salvato ....

https://www.tik.ee.ethz.ch/file/a20a865ce40d40c8f942cf206a7cba96/Scalable_Funding_Of_Blockchain_Micropayment_Networks%20(1).pdf

https://lightning.network/
E ricordo qualcosa di esplicativo tipo fumetto ma non lo trovo ...
Potremmo diventare OT, sorry

[gbianchi]

Potremmo diventare OT, sorry

Lo siamo gia'

avevo fatto questo tempo fa per discuterne:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2909831.0

[gbianchi]

Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.

mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello,
essendo concetti non quantificabili e misurabili.
 
ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate.

[picchio]

Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.

mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello,
essendo concetti non quantificabili e misurabili.
 
ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate.

Secondo me possono essere conquistate ma rimangono un rischio, lo scammer (e con AI non escluderei che possa essere automatizzato), è subdolo.
Ti potrebbe convincere di essere "conosciuto" e "fidato" fino ad un certo importo "x" per scammare a "x+y%".