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scusatemi, ma non sono d'accordo!
Se sdoganiamo Musk allora stiamo dicendo che si può apertamente manipolare il mercato...
Non so, faccio un esempio a caso, se l'AD di UCG inizia a mettere in giro "voci generiche di acquisizioni" o simili, andrebbe bene uguale?
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Musk è indifendibile.
Manipola il mercato a suo piacimento.
Non capisco come non possa essere solo che criticato, sticazzi che ha il potere di farlo.
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mi aspettavo su questo forum di vedere molto più una posizione del tipo "tax is theft"...
Ritengo che il QI medio di questo forum vada ben oltre le semplici frasi populiste. Il problema non sono le tasse in sé, quanto piuttosto il pessimo uso che poi fanno dei soldi raccolti e la % che va pagata che è altissima. Le cose andrebbero riviste, non eliminate. ma in realtà io sono stato attaccato in passato proprio perchè non sono d'accordo sul "tax is theft" :v Però trovo interessante la tassazione proprio lato btc, soprattutto perchè qua sicuramente ci sono molti early adopters e magari addirittura minati o comprati tramite altre cripto. Si parla quindi di situazioni in cui il 26% è applicato praticamente "all'intero importo dell'investimento", e non ad un capital gain a cui, chi investe, è più propriamente abituato. E, anche a livello, psicologico, ha tutt'altro impatto... |
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mi aspettavo su questo forum di vedere molto più una posizione del tipo "tax is theft"...
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Immaginatevi un lavoratore normale che si ritrova con 1 BTC che vale 1 mln di euro e dovrebbe pagarne 260.000 di tasse? Ma in quale mondo?  Per 260.000 potrei passare un paio d‘anni praticamente ovunque. E se ve lo dico io, figuratevi qualsiasi altro. Così potrei imperversare sul forum anche in fusi orari a me non consoni! Un lavoratore "normale" paga molto di piu' di tasse. Ma col semplice espediente di non farglieli neanche vedere i suoi soldi, soffre di meno. beh, oddio, per arrivare a pagare 260.000 euro di tasse, ci vuole parecchio eh! Ad occhio, 15 anni? |
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ti ringrazio per queste info!
Hai avuto esperienza anche con banche totalmente online con N26/Vivid etc?
Ho provato hype. L'opzione Premium dovrebbe essere illimitata. Ho quindi aperto un conto hype premium, e nessuno mi ha contattato o chiesto particolare documentazione per le crypto. e mi chiedevo come fosse possibile che mi facessero cambiare cifre illimitate senza nessun controllo. Ho scoperto (a mie spese ovviamente) che per quel che riguarda la conversione di crypto in realta' un limite c'e' ed e' di 50.000 euro. Tra l'altro hype e' di sella, ma in realta' sono due parrocchie completamente separate, ossia attraverso hype non arrivi assolutamente a parlare con qualcuno di competente. Visto questo episodio, e visto il taglio retail delle banche online, ho preferito desistere su questo fronte. 50k è comunque un limite per me lontano, assolutamente. Però ecco, se mi dici che hype e banca sella sono in realtà del tutto separate... |
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se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:
1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
(l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e' VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.
Grazie per questa testimonianza, molto utile ! Una sola curiosità per il caso >5 zeri, ed è davvero una curiosità perché non ci rientrerò mai  Comunque: la procedura mi sembra più che sensata ma non capisco l'utilità del punto 1). Le preoccupazioni della banca sono quelle di fare tutto come da normativa AML, quindi dovrebbe interessarsi al fatto che quei fondi non siano frutto di…… eccetera eccetera (quanto previsto da AML). Il quadro RW invece è legato a esigenze di monitoraggio per fini fiscali. Cosa c'entra il fisco con l'AML? in altre parole: perché la banca dovrebbe preoccuparsi che tu abbia dichiarato al fisco quei fondi? se non lo avessi fatto sarebbero cavoli tuoi nei confronti del fisco, la banca non dovrebbe preoccuparsene né risponderne. Sbaglio ? non capisco quindi questo legame…… Perche' mi hanno specificato che facendo rientrare cifre importanti, un accertamente ci puo' uscire con grande facilita' anche senza segnalazioni da parte della banca. E' quindi importante aver preparato il terreno ANCHE con la dichiarazione nel modello RW. se non parte dalla banca, la segnalazione in che modo parte?? Quindi l'ADE monitora in autonomia i conti correnti di tutti i singoli cittadini senza segnalazioni? Da vari soggetti, operatori finanziari e non finanziari: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5324235.msg56633803#msg56633803C'è da non confondere due cose, uno l'Agenzia Delle Entrate che parte dalle dichiarazioni fiscali, dalle dichiarazioni dei redditi, da quanto dichiarano nel bilanci le aziende... ecc... Siamo in area fiscale. Può effettuare controlli in autonomia. ( da ricordare per es. https://www.fiscoetasse.com/redditometro ) Due, l'UIF, Unità d'Informazione Finanziaria che raccoglie tutti i movimenti anomali di denaro, anomali o sospetti, potenzialmente sospetti. Alcuni dati si incrociano. Ripeto non confondere azioni tipiche dell'Agenzie delle Entrate sulla capacità di spesa, sulle dichiarazioni, ecc... Con la movimentazione anomala di denaro o tentativi di riciclaggio, o operazioni che possono sembrare riciclaggio. Sono cose molto vicine ma diverse. La prima riguarda essenzialmente la quantità, l'altra la qualità. Per evadere o passare da evasore devo avere disponibilità di denaro di più di quello che dichiaro o di quello che normalmente dovrei avere. Le altre norme e procedure hanno l'obbiettivo di impedire che vengano fatte operazioni di riciclaggio anche se siano di € 1. Le cripto per la loro natura si predispongono a tale funzione. Le banche, tutti gli altri soggetti obbligati, devono effettuare segnalazioni quando o si dati oggettivi, o quando sospettano o hanno ragione di credere che... Come diceva gbianchi, è chiaro che se io con il normale frutto del mio lavoro ho comprato dei Bitcoin, ho i bonifici in uscita, ho la dichiarazione RW, ho usato exchange che da sempre offrono KYC/AML... Non c'è da sospettare nulla. Se uno va a tentoni, spizzichi e bocconi, di fronte ad alcuni adempimenti dice "aaah non lo sapevo" diventa un po' pericoloso. Come salire su un'auto ed andare... ...scusi ma lei ce l'ha la patente ? Cos'è la patente ? Conviene scendere dall'auto. Finché si rimane nel mondo crypto... è tutto crypto. Prima di intraprendere delle azioni di liquidazione conviene farsi assistere da qualcuno. In particolare se si vogliono acquistare delle auto o degli immobili. ti ringrazio ancora per quest'altro post esaustivo e chiaro! Vediamo che succederà, magari poi condividerò la mia esperienza (dato che non credo che mi farò assistere da qualcuno, diciamo che tengo molto alla privacy in questi casi) |
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se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:
1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
(l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e' VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.
Grazie per questa testimonianza, molto utile ! Una sola curiosità per il caso >5 zeri, ed è davvero una curiosità perché non ci rientrerò mai Comunque: la procedura mi sembra più che sensata ma non capisco l'utilità del punto 1). Le preoccupazioni della banca sono quelle di fare tutto come da normativa AML, quindi dovrebbe interessarsi al fatto che quei fondi non siano frutto di…… eccetera eccetera (quanto previsto da AML). Il quadro RW invece è legato a esigenze di monitoraggio per fini fiscali. Cosa c'entra il fisco con l'AML? in altre parole: perché la banca dovrebbe preoccuparsi che tu abbia dichiarato al fisco quei fondi? se non lo avessi fatto sarebbero cavoli tuoi nei confronti del fisco, la banca non dovrebbe preoccuparsene né risponderne. Sbaglio ? non capisco quindi questo legame…… Perche' mi hanno specificato che facendo rientrare cifre importanti, un accertamente ci puo' uscire con grande facilita' anche senza segnalazioni da parte della banca. E' quindi importante aver preparato il terreno ANCHE con la dichiarazione nel modello RW. se non parte dalla banca, la segnalazione in che modo parte?? Quindi l'ADE monitora in autonomia i conti correnti di tutti i singoli cittadini senza segnalazioni? |
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ti ringrazio!
sono assolutamente nel caso <=3 zeri, almeno per singolo bonifico.
Posso chiederti come sei arrivato a queste info?
Si... con quasi due anni (non esagero) di tentativi e prove presso diverse banche. Purtroppo quasi nessuna banca ha un "ufficio crypto" interno, quindi inizialmente ti dicono "si non c'e' problema" per poi arrivare a scoprire che di problemi ce ne sono a tonnellate, tipo per non fare nomi, Banca Generali dopo avermi fatto aprire un conto e dopo mesi di melina mi ha proposto una sinistra "certificazione dell'asset crypto da parte di un ufficio notarile svizzero" a pagamento! Banca popolare di milano dopo un mese di melina... non mi ha accettato come cliente (e sono stati devo dire tra i piu' onesti) E cosi' piu' o meno con tutti gli altri interpellati a parte banca sella che invece ha istituito davvero un ufficio crypto interno con gente competente. ti ringrazio per queste info! Hai avuto esperienza anche con banche totalmente online con N26/Vivid etc? |
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Ciao a tutti, vi era un thread in cui si parlava, almeno tra le altre cose, di quali erano le banche più crypto friendly, ovvero quelle che avrebbero potenzialmente meno problemi ad accettare bonifici da exchange. Non riesco più a trovarlo  Qualcuno mi aiuta? Ti aiuto io. se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque. se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche, se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota: 1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW. 2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!) 3) Vai da banca sella. 4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e' VERITIERO o no il prospetto 2 ) 5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni. ti ringrazio! sono assolutamente nel caso <=3 zeri, almeno per singolo bonifico. Posso chiederti come sei arrivato a queste info? |
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Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?
P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.
eToro nello specifico rientra in: gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italianaOperando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia. Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti. La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta, il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro. Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose, per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto. Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc... il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media". Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto? Sì, sostanzialmente non viene misurata la quantità e l'entità, ma viene monitorata la natura delle operazioni. il punto è che un bonifico da e verso exchange sempre quello rimane, una volta tolta quantità e entità. Quindi il punto è se proprio tale tipo di bonifico è visto come da segnalare (che è diverso da "visto male" come diceva fillippone poco sopra).. |
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All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.
Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.
I due maggiori istituti di credito italiani ti chiudono il conto d'ufficio se superi determinate soglie di bonifico da/per exchange crypto. So di persone che si sono trovate il conto (pingue) chiuso nel giro di una settimana perchè "la banca non vuole esporsi verso le criprovalute". L'ex cliente ha salutato, preso armi e bagagli (conto, deposit amministrato etc...) ed ha aperto presso altra banca. Tutti contenti. Specifico che sto parlando di gente con stipendi ben sopra la media, con competenza finanziaria, strumenti rischiosi in portafoglio etc.... quindi sappiamo che isp e ucg sono da evitare :asd: |
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Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?
P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.
eToro nello specifico rientra in: gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italianaOperando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia. Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti. La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta, il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro. Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose, per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto. Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc... il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media". Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto? |
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Ti ringrazio molto Paolo.
Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.
E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?
Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?
Non so se sono riuscito a farmi capire.
Grazie mille!
Chiarissimo. Non è né della banca né l'agenzia delle entrate. La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa. La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento. Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità. La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità. È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla. Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì. Ma non è solo la banca che fa segnalazioni. Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare. Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale. Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti. Dove nasce il problema ? Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100... così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange. Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita. € 50.000 diciamo. Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore. Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata. La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia. Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi. Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi. Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ). Ok. Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero... problema... scusi lei aveva un conto all'estero ? non lo ha dichiarato ? sì, no, boh... non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh... Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ? L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire... lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute. Bisogna circostanziare. Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere. Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita. ti ringrazio davvero tanto per questo post e per la tua disponibilità. Messa così, io intuisco che: 1)Principalmente sono le banche a segnalare 2)Se si opera ormai su conti dai quali non sono mai partiti versamenti verso exchange, potenzialmente ogni flusso in entrata è a rischio segnalazione. Ovviamente, vai a sapere quali sono i criteri che usano. Anche perchè, credo che la maggior parte siano batch automatici che girano e non siano visti ad "occhio" da operatori vari.. La soluzione è abbastanza semplice: https://uif.bancaditalia.it/portale-infostat-uif/Istruz_mod_registr.pdfLe segnalazione di suddividono Segnalazioni Antiriciclaggio Aggregate (SARA), le Segnalazioni di Operazioni Sospette (SOS) e le Comunicazioni Oggettive (OGG). Quelle oggettive, sono operazioni palesemente anomale... il resto è fatto ad " occhio". I soggetti obbligati a fare segnalazioni, mi ripeto, non sono solo le banche: - le banche;
- Poste italiane S.p.a.;
- gli istituti di moneta elettronica;
- gli istituti di pagamento;
- le società di intermediazione mobiliare;
- le società di gestione del risparmio;
- le società di investimento a capitale variabile;
- le società di investimento a capitale fisso, mobiliare e immobiliare;
- gli agenti di cambio;
- gli intermediari iscritti nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
- Cassa depositi e prestiti S.p.a.;
- le imprese di assicurazione, che operano nei rami vita;
- alcuni intermediari assicurativi (in particolare agenti e mediatori), che operano nei rami vita;
- i soggetti eroganti micro-credito;
- le società fiduciarie iscritte nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
- le succursali insediate di intermediari bancari e finanziari, aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo;
- gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana;
- i consulenti finanziari autonomi e le società di consulenza finanziaria.
+ - altri operatori finanziari (tra i quali, i mediatori creditizi, gli agenti in attività finanziaria i soggetti che esercitano professionalmente l’attività cambio valuta); - professionisti (tra i quali, i soggetti iscritti nell’albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili e nell’albo dei consulenti del lavoro, i notai e gli avvocati quando compiono certe operazioni, i revisori legali e le società); - operatori non finanziari (tra i quali, i prestatori di servizi relativi a società e trust, i soggetti che esercitano attività di commercio di cose antiche o che esercitano il commercio di opere d’arte o ancora che conservano o commerciano opere d’arte ovvero agiscono da intermediari, gli operatori professionali in oro, gli agenti in affari che svolgono attività in mediazione immobiliare, i soggetti che esercitano l’attività di custodia e trasporto di denaro contante e di titoli o valori, i soggetti che esercitano attività di mediazione civile, i soggetti che svolgono attività di recupero stragiudiziale dei crediti per conto di terzi, i prestatori di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale, i prestatori di servizi di portafoglio digitale); prestatori di servizi di gioco (tra i quali, gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso la rete internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con vincite in denaro, gli operatori di gioco su rete fisica che offrono, anche attraverso distributori ed esercenti, a qualsiasi titolo contrattualizzati, giochi, con vincite in denaro, i soggetti che gestiscono case da gioco). https://blueacademy.education/2020/04/02/la-normativa-antiriciclaggio-i-soggetti-obbligati/#:~:text=gli%20intermediari%20bancari%20e%20finanziari,le%20societ%C3%A0%20di%20consulenza%20finanziaria. Per capire... se una persona va da un gallerista e dice, bello questo quadro, quanto costa ? € 25.000... bello, lo prendo, però... io lo vorrei pagare in contanti... Di denaro non è circolato nulla, ma è una operazione che va segnalata. Esiste poi il controllo per vedere chi controlla, qualcuno che fa finta di essere un cliente, ma solo per verificare che venga fatta la segnalazione: simile a: https://it.wikipedia.org/wiki/Mystery_shoppingEsagerato ? può essere, però poi non facciamo espressioni di stupor mundi, quando fanno i servizi al TG dove fanno vedere i rubinetti dorati, le ville gigantesche, fantascientifiche, di persone che ufficialmente sono nullatenenti... Sempre in tema, l'argomento è particolarmente dibattuto: https://www.riskcompliance.it/news/lutilizzo-anomalo-delle-criptovalute-secondo-la-uif/interessante! Pensavo che le segnalazioni ad "occhio" fossero evitate il più possibile, data proprio la discrezionalità della cosa. Invece batch eseguiti in maniera periodica sui database, con criteri arbitrari ma precisi come: -bonifici in ingresso di importo tot volte maggiore di quanto presente sul conto -oppure proprio bonifici superiori a tot -oppure bonifici verso certe nazioni potessero essere più efficaci. Il link che riporti poi è particolarmente interessante. Esistono dati più aggiornati? Se nel 2018 vi sono state 499 segnalazioni (se ho capito bene poi non tutte hanno poi un seguito), nel 2020 saranno state molte di più, considerando la crescita delle crypto. Si ha poi un'idea di quante sono le SOS “tradizionali”? Nell'articolo parla che quelle di cripto sono in numero "estremamente limitato", però non è chiaro se siamo nell'ordine dell'1% o dello 0,1% per dire.. |
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Ti ringrazio molto Paolo.
Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.
E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?
Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?
Non so se sono riuscito a farmi capire.
Grazie mille!
Ti do la mia teoria da non addetto ai lavori: La banca non segnala mai nulla all'ADE di sua spontanea volontà, men che meno in automatico, bensì blocca preventivamente ed eventualmente allontana clienti "high risk". Questo per una ragione molto semplice: in qualsiasi gestione impresariale, banca compresa, per una questione di efficienza si tende a risolvere tutto stragiudizialmente. Detto questo, il sistema interbancario è monitorato, e inevitabilmente grossi flussi dal/verso l'estero delle banche dei nostri exchange vengono monitorati direttamente dall'ADE. Secondo me è sempre l'ADE che eventualmente domanda alla banca eventuali chiarimenti, quando vede dei flussi sostanziosi da banca a banca, ed in questa situazione la banca ovviamente apre computer/server/mail, ecc... dei propri clienti. Quando per es. la banca chiede di compilare un formulario di origine fondi, se lo tiene poi stretto in archivio ma nulla più. In caso poi di successivi controlli (GDF, ecc..) tirerà fuori il foglio mostrando che all'epoca "aveva fatto qualcosa". ... potrebbe essere un bel neologismo, fra impresa, imprenditoriale ed erariale...  Le banche, così come molti altri soggetti, devono fare una segnalazione quando: "sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"Questa è la base degli adempimenti: https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102Non solo le banche, ma anche molte altre attività, dai cosiddetti compro oro, ai cambia valute, alle agenzia di scommesse, sale slot, agenzie di assicurazione, ecc... Rispetto questo punto di vista, ad essere sincero erano le stesse cose che pensavo io anni fa (segnalazioni automatiche, ecc...). Penso comunque che la base di partenza non sia la banca ma l'ADE, principalmente in due situazioni distinte: 1) quando gli algoritmi incrociano divergenze sostanziali tra 730, giacenze medie e possedimenti registrati (auto e immobili). 2) dopo aver commesso crimini quali evasione/ecc, ma più in generale in tutte le situazioni dove ci sono processi in corso. Penso che in caso di piccoli importi la banca davvero mandi via il cliente senza segnalazione alcuna. Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona? E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro? P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa. |
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Ti ringrazio molto Paolo.
Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.
E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?
Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?
Non so se sono riuscito a farmi capire.
Grazie mille!
Chiarissimo. Non è né della banca né l'agenzia delle entrate. La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa. La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento. Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità. La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità. È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla. Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì. Ma non è solo la banca che fa segnalazioni. Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare. Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale. Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti. Dove nasce il problema ? Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100... così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange. Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita. € 50.000 diciamo. Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore. Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata. La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia. Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi. Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi. Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ). Ok. Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero... problema... scusi lei aveva un conto all'estero ? non lo ha dichiarato ? sì, no, boh... non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh... Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ? L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire... lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute. Bisogna circostanziare. Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere. Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita. ti ringrazio davvero tanto per questo post e per la tua disponibilità. Messa così, io intuisco che: 1)Principalmente sono le banche a segnalare 2)Se si opera ormai su conti dai quali non sono mai partiti versamenti verso exchange, potenzialmente ogni flusso in entrata è a rischio segnalazione. Ovviamente, vai a sapere quali sono i criteri che usano. Anche perchè, credo che la maggior parte siano batch automatici che girano e non siano visti ad "occhio" da operatori vari.. |
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Ti ringrazio molto Paolo.
Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.
E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?
Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?
Non so se sono riuscito a farmi capire.
Grazie mille!
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il quadro che descrivi è terrorizzante!
In pratica è impossibile operare tranquillamente con le crypto!
Vediamo, nei prossimi mesi io userò N26, Vivid, DB...
Scusa ho omesso una info importante: tutti questi blocchi o verifiche aggiuntive sono per importi rilevanti. Non riesco a definirti l'ammontare rilevante (varia da situazione a situazione), quello che ho sempre visto è che avere altre entrate rispetto alle sole crypto aiuta. Se uno parte con un conto nuovo a ricevere/fare bonifici solo da exchange, parte male. N26 attualmente mi sembra una delle migliori opzioni. io mi sono fatto un conto a parte proprio per evitare di mischiare le cose e per usare banche, diciamo, meno tradizionali... |
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Revolut confermo anche io che funziona con binance e coinbase
N26 pure funziona molto bene, sempre binance
Webank testato con coinbase, funziona
ti ringrazio! Una domanda, se posso. Webank da quanto tempo lo usi? Webank dal 19, qualche chiamata qua e la per sapere se ero io che mandavo i bonifici, ma mai bloccato. Comunque ti consiglio di prendere molto con le pinze il vecchio thread, nel senso che ste banche ogni giorno cambiano idea, e se, per es. 2 anni fa si diceva che con unicredit era tutto ok, magari adesso le cose son cambiate. Sarebbe giusto chiedere al momento le esperienze più recenti altrui. ti ringrazio... quindi ti hanno chiamato per bonifici in entrata o in uscita? Già il fatto che chiamano non mi fa stare tranquillissimo, perchè vuol dire che li notano... Quello che dici poi è vero, ma in realtà io il vecchio thread non lo trovo quindi Solo bonifici in uscita, ma ti assicuro che tutte le banche un minimo strutturate hanno la lista iban degli exchange e punzecchiano in qualche modo: chi chiama prima dei bonifici, chi manda mail, chi invita a recarsi in filiale. ma sei del settore? nel senso, come fai ad avere questa sicurezza? No non sono del settore, però ti porto l'esperienza mia + quella di molti conoscenti su praticamente tutti i maggiori gruppi bancari italiani. Oramai solo le BCC piccoline sono quelle un po' meno organizzate (classica banca della val di sotto), e o se ne fregano totalmente o arrivano a bloccare i conti se non hanno abbastanza storico diverso dalle crypto. il quadro che descrivi è terrorizzante! In pratica è impossibile operare tranquillamente con le crypto! Vediamo, nei prossimi mesi io userò N26, Vivid, DB... |
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Solo bonifici in uscita, ma ti assicuro che tutte le banche un minimo strutturate hanno la lista iban degli exchange e punzecchiano in qualche modo: chi chiama prima dei bonifici, chi manda mail, chi invita a recarsi in filiale.
Io non penso sia legato solo agli indirizzi degli exchange ma più probabilmente ad altro, ad esempio il "tuo" profilo mifid o la modalità con la quale movimenti il conto. Lo dico perché con Fineco bonifico da anni (solo in uscita) verso exchange (solo italiani) con cifre non bassissime ma comunque congruenti a quel che ho sul conto ed a quanto percepisco come stipendio. Non ho mai ricevuto una telefonata o una mail da loro per richieste di chiarimenti. Secondo me è legato al fatto che non faccio operazioni sospette ma - agli occhi di chi guarda - "butto" in cripto parte dei soldi che guadagno, come se li spendessi a zocc@@e. ma in uscita c'è poco da controllare... casomai credo possono avere dubbi sui soldi che arrivano.. non ti torna? |
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