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1561  Local / Italiano (Italian) / Re: BENVENUTO! Guida ai primi passi nel mondo bitcoin on: January 19, 2016, 05:18:55 PM
Ottima aggiunta ma... non manca l'informazione più importante di tutte?
Quando scrivi
Quote
Ricordati che con bitcoin puoi essere la banca di te stesso, e quindi impara a conservare i tuoi fondi in wallet che controlli direttamente tu.

perchè non aggiungi un rimando al post sulla riserva frazionaria? Così che chi voglia approfondire il significato di "banca di te stesso" possa farlo.
Giusto?

mi sembrava poco elegante fare riferimento a una roba che ho scritto io Smiley




Comunque c'è il link nella firma in fondo al post, secondo me è più che sufficiente.
Secondo me il messaggio di benvenuto deve essere il più chiaro possibile per un neofita; concetti come "riserva frazionaria" non sono la base, prima uno deve sapere almeno che cos'è un exchange e la differenza fra transazioni sulla blockchain e transazioni off chain.

Già l'espressione "firmare digitalmente con il tuo wallet" per me rischia di essere di non facile comprensione (quando mai nella vita quotidiana "firmiamo" qualcosa con il nostro portafogli?) anche se non è affatto facile riuscire a dare così tante informazioni in poco spazio e risultare pure chiari allo stesso tempo, è ovvio che qualche sottinteso da approfondire personalmente ci sarà sempre
1562  Local / Italiano (Italian) / Re: Escrow/venditori e "garanzie" possibili contro scam on: January 19, 2016, 05:08:14 PM
Non è completamente assurda, ma penso che se un escrow tiene ferma una certa quantità di bitcoin da sempre, poi vuole una % altissima per fare da escrow, visto che ha ferma una bella cifra

In effetti il discorso è più adatto ai venditori che agli escrow. Non penso si guadagni granchè come escrow (ma non si rischia neanche). È importante però che fare l'escrow non sia solo un modo per guadagnare una buona reputazione da "spendere" poi nel momento più opportuno.
Delle fee molto basse versate sull'indirizzo pubblico dell'escrow permetterebbero anche di tener traccia in modo automatico dei feedback (ma poi sorgerebbero problemi di privacy dei clienti) e di migliorare la sua reputazione. Sono sempre degli interessi maturati.

Poi non è che uno sarebbe obbligato a tenere fermi i btc, diciamo che se inizia a tirarne via "troppi" inizierebbe a destare qualche sospetto nei suoi clienti potenziali, nulla di più.
1563  Local / Italiano (Italian) / Escrow/venditori e "garanzie" possibili contro scam on: January 19, 2016, 04:30:47 PM
Ho visto nella sezione Scam internazionale una nuova truffa perpetrata da un escrow considerato "attendibilissimo".

Mi sono chiesto allora: ma sarà mai possibile trovare dei modi che, se pur non garantiscono al 100%, almeno aiutino a rendere meno frequenti questo tipo di truffe?

Mi è venuto in mente che finora la fiducia di cui gode un venditore o un escrow si basa essenzialmente sulla sua attività nel forum e sulla sua storia di transazioni con feedback positivi, in pratica si basa solo sulla buona reputazione che si è costruito con le sue azioni passate.

Ci sono però almeno 2 situazioni (comuni nel caso di scam) imprevedibili a partire dalla semplice storia passata del venditore:

1) uno potrebbe aver deliberatamente costruito la sua storia virtuosa sin dall'inizio con il preciso piano di arrivare in una posizione dalla quale poter mettere a segno un "colpo finale" di un certo peso (situazione sempre meno probabile all'aumentare del numero di scambi regolari effettuati e all'aumentare del tempo/energia speso nel costruirsi una buona reputazione, ma sempre possibile)

2) uno potrebbe aver operato onestamente per lungo tempo, ma in un momento di particolare difficoltà  economica contingente potrebbe non resistere alla tentazione di lenire i suoi problemi sfruttando sempre la sua buona reputazione (o truffando direttamente qualcuno, o anche solo vendendo il proprio account del forum a caro prezzo, magari dicendosi pure che chi l'ha acquistato non l'avrà fatto per scammare qualcuno)

In entrambi i casi il riassunto è che la conoscenza delle azioni passate di una persona non ci può dire che cosa farà oggi (ed è oggi che dobbiamo avviare con lui uno scambio).

Stavo pensando allora che una "soluzione" potrebbe essere che il venditore/escrow versi una certa somma di bitcoin su un proprio indirizzo e firmi pubblicamente un messaggio che attesti la proprietà di quei bitcoin.

Immaginiamo che il venditore A abbia un indirizzo con 30 btc (ad esempio). Se io devo fare una transazione con lui e so in maniera "sicura" che lui è proprietario di quei bitcoin da x mesi, potrei fare le seguenti considerazioni:

1) innanzitutto è inverosimile che A abbia ceduto nel frattempo il proprio account a qualcun altro (nota bene: se avesse firmato un messaggio con un indirizzo semivuoto potrebbe tranquillamente aver venduto l'account e l'indirizzo insieme, nel caso invece di un indirizzo con una quantità consistente di bitcoin, non è possibile vendere l'indirizzo, nel senso che nessuno accetterebbe mai di pagare per avere una chiave privata che controlla tutti quei bitcoin che il precedente proprietario a sua volta controlla ancora)

2) il fatto che A abbia 30 bitcoin immobilizzati pubblicamente mi fa presumere che la sua situazione finanziaria non sia pericolante (se una persona un minimo onesta inizia ad avere problemi economici, inizia a ritirare i propri soldi, non li lascia lì immacolati per rubarne degli altri, quella dovrebbe essere l'ultima spiaggia, quella dettata dalla disperazione)

3) supponiamo che A non abbia ceduto il proprio account nè abbia problemi di natura finanziaria. Rimane sempre il problema che potrebbe aver pianificato sin dall'inizio uno scam simulando una condotta virtuosa. Quel deposito di 30 btc però quantifica immediatamente a me interlocutore la probabilità che questo fatto possa verificarsi. Se io devo scambiare 1 btc e lui ne ha 30 fermi da 1 anno, posso ragionevolmente pensare che 1 anno di lavoro per guadagnare il 3% (percentuale calcolata sui soldi immobilizzati) con lo scam finale non sia una mossa molto probabile. Chiaro invece che se ho bisogno di scambiare 15 btc, allora quel deposito mi "cautela" di meno; in generale si può vederla anche così, se uno ha molti btc, molto difficilmente verrà tentato da una cifra modesta, se uno ne ha pochi, e la cifra trattata potrebbe cambiare in modo significativo il suo patrimonio, allora c'è un pericolo maggiore (sempre di probabilità si tratta, e al netto del discorso morale ovvio per cui uno non dovrebbe rubare niente in ogni caso).

Mi rendo conto che questo tipo di proposta ha anche degli aspetti "poco eleganti", affermare pubblicamente: "io ho x bitcoin e posso permettermi il lusso di tenerli fermi a dimostrazione della mia superiorità/indifferenza  rispetto alle cifre che tratto quotidianamente" può non essere molto bello; in definitiva si tratterebbe però di affiancare una sorta di "proof of stake" a una certificazione di buona condotta nel passato.

Cosa ne pensate? Idea completamente assurda o no?

1564  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: Scalabilità bitcoin e "troncatura della blockchain" domanda per esperti! on: January 17, 2016, 11:09:51 AM
Provo a spiegarmi con una proposta:

di solito in informatica quando un problema diventa molto, troppo complesso, lo si divide in "strati specializzati"
dove ognuno fa un lavoro ben specifico.

(ISO OSI, il padre , o forse nonno dell'attuale funzionamento di internet, con i suoi famosi 7 livelli, e' forse uno dei migliori esempi)

Non si potrebbe ad esempio pensare di dividere il problema bitcoin in diversi layer, cosa che a tutti gli effetti sta piu' o meno avvenendo
in pratica con la specializzazione dei nodi, e trasformare ogni layer in una rete p2p specifica ?

ossia:

1) layer blockchain, che con una rete p2p gestisce una sorta di filesysytem p2p per condividere la blockchain in modo poco pesante per tutti.

2) layer certificatori, la rete p2p dei certificatori (quel che adesso sono i miner/pool)

3) layer transazioni (quello degli utenti comuni) dove una rete p2p di utenti immette le transazioni in una p2p specializzata a smaltire le transazioni...

e cosi' via, in modo da suddividere il tutto in sottosistemi piu' specializzati, ove ognuno si possa rendere davvero p2p (perche fa una
sola funzione e quindi la puo' suddividere in modo bilanciato tra i vari partecipanti a quel layer)

e' solo una proposta, ma e' il genere di idee che mi piacerebbe si discutesse....

Questa idea mi sembra davvero interessante!

Penso che siamo d'accordo che il sistema, così com'è, ad oggi è riuscito a realizzare abbastanza bene il compito del layer 2), poichè tutti ci fidiamo delle certificazioni che produce.

La tua proposta va nella direzione di trasformare un sistema di certificazione che svolge male però altri compiti (come quello di gestione delle transazioni del layer 3) in un sistema multi strato affinchè il sistema Bitcoin diventi quello che finora non è mai stato, e cioè un mezzo di pagamento veramente alternativo a quelli attuali.

Basta capirsi  Wink

Secondo te la LN di cui parlava picchio va nella giusta direzione o tu pensi sia necessario cambiare in modo più radicale il protocollo Bitcoin?
1565  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: Scalabilità bitcoin e "troncatura della blockchain" domanda per esperti! on: January 17, 2016, 10:19:59 AM

Magari BTC puo' continuare su questa falsa riga e i servizi aggiuntivi verranno sfruttati meglio. I costi delle transazioni aumenteranno ma le stesse conterranno cifre elevate o informazioni che valgono tantissimo.


Se così fosse però risulterà allora chiaro che era irrealizzabile pensare che ogni minima transazione (esempio l'acquisto di un caffè) avesse lo stesso grado di attendibilità di un certificato di vendita di un immobile.

A dirlo così sembra ovvio, ma la maggior parte degli utilizzatori bitcoin pensa/spera ancora che fra x anni pagherà il caffè in bitcoin e che il piccolo negoziante controllerà l'attendibilità di quella transazione mediante un costosissimo full node risparmiando sulle "vessatorie" commissioni dei sistemi di pagamento attuali...

Non solo, per come funziona adesso il sistema bitcoin, una piccola transazione va solo ad aumentare il lavoro di controllo da fare anche sulle altre transazioni (se devo verificarte una grossa transazione e quest'ultima dovesse avere nella sua "storia" precedente proprio questa piccola transazione il lavoro aumenterà)

Mi sono imbattuto in https://chrispacia.wordpress.com/2015/12/23/lightning-network-skepticism/ e non ho ancora capito bene cosa faccia esattamente ma potrebbe aiutare a risolvere qualcosa: la blockchain diventa "il notaio" e quindi posso anche permettermi di pagare una transazione una cifra elevata purche' poi sia in grado di spalmarla su più lavori ...

Anche le colored coin usano la chain ma anche altri protocolli p2p per diffondere le info.
Grazie per il link, ne ho sentito parlare ma conosco pochissimo a riguardo.
1566  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: Scalabilità bitcoin e "troncatura della blockchain" domanda per esperti! on: January 17, 2016, 08:04:38 AM
a fare lo schizzinoso, bitcoin non rispetta piu' il criterio di definizione di peer to peer,
in quanto ci sono un sacco di nodi diversi come funzionalita' (i nodi full sono in proporzione 1/200 circa verso quelli non full, e vari altri tipi di nodi)
(peer to peer proprio per definizione e' invece nodo pari verso nodo pari)

ma da un punto di vista sostanziale mi interessa molto di piu' questa definizione:

"una rete p2p ha la caratteristica che piu' nodi si aggiungono e piu' diventa potente nel suo scopo"

questa definizione di peer2peer mi piacque moltissimo perche' spiegava bene la potenza tecnologica delle
reti di filesharing ad esempio, dove ogni nodo che si aggiunge rende piu' robusta e piu' "capace" di fare filesharing la rete,
quindi piu' potente. Quindi le reti di filesharing erano e sono un ottimo esempio di peer2peer riuscito.

BItcoin invece, strutturato come adesso, ha il difetto che ogni nodo che si aggiunge, aggiunge transazioni,
aggiunge quindi la necessita di broadcastarle (...perdonare il termine...) a piu' nodi (con un traffico di network che auqmenta in modo quasi quadratico),
aggiunge piu' criticita' nella gestione della blockchain, aggiunge piu' criticita' nella gestione dei limiti vari (dimesnione blocco, max tx per blocco... ecc.)

insomma bitcoin piu' cresce e piu' diventa fragile (ovviamente come e' strutturata adesso)

e la prova e' un esperimento immaginario:

se prendiamo una rete di filesharing peer2peer, e supponiamo che in una settimana il numero di utenti si moltiplichi per 10,
la rete diventa piu' potente, di un'ordine di grandezza piu' potente, avra' molti piu' files disponibili, sara' piu' veloce scaricarli,
tutto funzionera' molto meglio.

se prendiamo bitcoin e immaginiamo che in una settimana il numero di utenti si moltiplichi per 10,
il risultato praticamente certo è il crollo totale.

Sono d'accordo con quella definizione di rete p2p. Il problema è stabilire quale sia lo scopo per cui è nata una certa rete p2p.

Lo scopo delle reti di file sharing è quella di
1) aumentare il numero di file disponibili
2) velocizzare lo scambio di tali file (suddividendoli in pezzetti distribuiti tra i nodi della rete)
e quindi è normale, per come sia costruita, che all'aumentare dei nodi aumenti la velocità di scambio (i nodi semplicemente si suddividono il lavoro). È quello lo scopo del file sharing.

La rete Bitcoin non ha come scopo nè aumentare il numero di file nè aumentarne la velocità di scambio; funziona esattamente al contrario di una rete di file sharing, poichè il "file" condiviso (la block chain) è uno solo e esso viene assemblato controllandolo pezzo per pezzo e replicandolo in N copie per N nodi, quindi al contrario del file sharing, qui invece di dividere per N il lavoro si moltiplica per N.

La rete Bitcoin è stata pensata in questo modo poichè il suo scopo primario non è la velocità di scambio delle informazioni ma  è aumentare il grado di attendibilità di ogni singola affermazione che ogni nodo immette nel sistema in un certo momento (leggi transazione). E in effetti da questo punto di vista funziona: più nodi si aggiungono alla rete, maggiore è il lavoro globale che fa la rete per convalidare le transazioni, maggiore è il lavoro di falsificazione che dovrebbe fare un nodo truffaldino per ingannare il sistema, quindi maggiore diventa la fiducia nella validità delle transazioni e la credibilità quindi del sistema nel suo complesso.

Bitcoin è un sistema globale di certificazione, prima che di scambio.
È un sistema "condiviso" di certificazione, nel senso che la validità della certificazione aumenta all'aumentare del numero dei "certificatori"
È un sistema "p2p" nel senso che ognuno può fare il lavoro di "certificatore" (non serve essere iscritti a un albo notarile) ed è alla pari degli altri (la differenza tra i vari "peer" la può fare eventualmente solo la potenza computazionale messa in campo da ciascun nodo, che rende più o meno agevole lo smaltimento del carico lavorativo); più nodi si aggiungono alla rete più la rete diventa sicura, cioè aumenta il grado di attendibilità delle transazioni che gestisce (definizione di rete p2p rispettata)

In generale la velocità si realizza mediante la suddivisione del lavoro e quindi si basa in sostanza sulla fiducia negli altri (vedi file sharing), la sicurezza massima al contrario si realizza inducendo la maggior parte degli attori a ripetere lo stesso lavoro di controllo, e quindi si basa sulla non fiducia negli altri nodi.

Dal mio punto di vista quindi Bitcoin al momento realizza pienamente il suo scopo primario che è quello di massimizzare la validità notarile di ogni transazione.

Però ci sono molti altri problemi, non è che non li veda o che voglia sminuirli.

La questione fondamentale è riuscire a utilizzare questo contante elettronico, che ha dietro la migliore certificazione di validità realizzabile al mondo oggi (certificazione migliore perchè realizzabile potenzialmente in prima persona da tutti, migliore perchè effettuata da migliaia di nodi indipendenti, ma non migliore per velocità o costi) con la stessa immediatezza con cui utilizziamo la valuta fiat (immediatezza che deriva dal fatto che con la valuta fiat ci fidiamo di altri).

Come osservava giustamente gbianchi, nel sistema Bitcoin ogni nodo porta potenzialmente nuovo lavoro agli altri nodi (soprattutto se esso introduce nuove transazioni nel sistema, cioè se sottopone nuove affermazioni la cui validità va certificata e controllata da tutti gli altri). Quindi da una parte, se il numero di transazioni aumenterà, aumenterà il lavoro di certificazione, dall'altra il numero di certificatori tenderà a diminuire poichè all'aumentare del carico di lavoro sempre più certificatori non saranno in grado di gestire i costi di questo lavoro crescente.
Il mio dubbio più grande da sempre è legato proprio ai costi del sistema, che naturalmente mi sembrano destinati solo ad aumentare con il tempo. E non parlo solo dei semplici full node, la situazione con i miner potenzialmente sarà molto peggio con il diminuire delle ricompense dei blocchi.

Diciamo che Bitcoin sta rendendo evidente e direi quasi misurabile quanto costoso sia per una società il fatto di non fidarsi gli uni degli altri; magari si rivaluterà anche il lavoro di notai, banche e simili che da sempre nell'immaginario collettivo sono ritenuti svolgere funzioni "inutilmente" e quindi eccessivamente costose per la società.

Io considero quest'ultimo il problema più grande di tutti, un incredibile (a mio avviso) problema di non riconoscimento della realtà: così come si snobba il lavoro delle banche (inutilmente costose) si continua con il falso luogo comune che il lavoro di certificazione del sistema Bitcoin sia quasi gratis (non riconoscendo l'enorme lavoro di miner e full node e dando per scontato che le transazioni dovrebbero essere a 0 fee o quasi).
Quando si capirà il vero valore (e direi anche il senso) di ciò che stiamo costruendo, allora si potranno affrontare e risolvere gli altri problemi nella giusta prospettiva. Ma finchè si riterrà di aver trovato un sistema magico per spostare valore gratis da un punto all'altro del pianeta (mentre i cattivi che gestiscono la valuta fiat ci fanno pagare per questo tipo di servizio) non andremo lontano.
1567  Local / Italiano (Italian) / Re: [SPECULAZIONE] BITCOIN PUMP! on: January 15, 2016, 02:50:46 PM
Che diavolo sta succedendo?  Shocked

Potrebbe essere l'uscita di Mike Hearn, che tra l'altro ha detto che Bitcoin è un esperimento dal suo punto vista tecnicamente fallito? Inoltre ha affermato di aver venduto tutti i suoi Bitcoin, e che investire in questa moneta in questo momento non è sicuro poichè non vi sono informazioni trasparenti sulla sua gestione ...
1568  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: RIflessioni e dubbi sulla crescita della rete Bitcoin. on: January 14, 2016, 04:56:16 PM
Io credo che sia ancora p2p in quanto anche se con costi elevati chiunque puo' iniziare a minare e/o conserver un full node. Nessuno puo' impedirlo. Le banche invece non puoi clonarle ...
BTC non è adatto per gestire tutte le transazioni di tutti gli abitanti della terra per sempre. Non ha senso che io sappia che tizio ha pagato l'equivalente di 2 kg di pane a Pechino ...
Potrà funzionare per importi importanti e soprattutto per conservare informazioni svolgendo il ruolo di notaio. Vedo meglio anche delle alt coin che magari si appoggiano a BTC per garantire la sicurezza.

Esatto, è p2p ma solo in senso potenziale, ovvero: chiunque abbia sufficiente capacità e motivazione può partecipare come nodo. Ma la partecipazione non è "gratis".

Sulla questione della scalabilità anch'io ho dei dubbi, gestire tutte le transazioni del pianeta, con ogni transazione che deriva la sua validità da quella di una catena di transazioni sempre più lunga nel tempo mi lascia perplesso (basti pensare semplicemente che la verifica di tutti i blocchi vecchi per uno che entra oggi nella rete costa molto tempo/energia, almeno 2-3 giorni per un hardware vecchiotto come il mio, a questi ritmi tra 5 anni sarà uno svantaggio competitivo troppo penalizzante entrare così in ritardo da zero nel sistema, bisognerà di fatto fidarsi di qualcun altro che è dentro già da parecchio tempo; forse a quel punto avere una copia originale della catena più lunga costituirà un bene con un certo valore che permetterà di ripagarsi del tempo "perso" negli anni nel mantenimento di un full node)
1569  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: RIflessioni e dubbi sulla crescita della rete Bitcoin. on: January 14, 2016, 03:24:30 PM
Perchè gli sviluppatori di Bitcoin Core e le tante altre intelligenze che operano intorno a questo nuovo sistema di pagamento guardano al sassolino ma non alla montagna?

Ti dico come la vedo io.

Alla base di tutto c'è secondo me un fraintendimento generale sullo spirito con cui è stato creato il Bitcoin. Secondo questo fraintendimento generale questa moneta è stata creata perchè tutti i suoi utenti la gestissero "insieme" (in tutte le sue fasi, dalla creazione, alla validazione delle transazioni, al controllo della blockchain,...); il modello p2p (così viene venduto) ci restituisce il potere che nell'attuale sistema finanziario le banche ci hanno sottratto.

Ebbene, non è così.

Il sistema Bitcoin è il tentativo, dal mio punto di vista perfettamente riuscito, di cercare di smontare e ricostruire da zero il concetto "denaro" per :

1) capire che cos'è veramente il denaro
2) tradurre il "denaro" in una forma più adeguata al nostro tempo
3) offrire la possibilità (non la certezza) a tutti coloro che sono sufficientemente attrezzati (dal punto di vista delle competenze e della voglia/tempo di imparare) di partecipare almeno a qualche fase di questo affascinante progetto intellettuale

Sottolineo che, secondo me, a nessuno (da Satoshi agli ultimi sviluppatori di Bitcoin Core) interessa veramente che tutti siano in grado di partecipare allo sviluppo del Bitcoin; è evidente che è una sfida per "poche" teste e/o per pochi molto motivati (magari motivati anche solo da un punto di vista economico).
Lo ripeto: non è per tutti. Semplifico per amore di discussione (non attaccatemi su questa considerazione): questo esperimento sul denaro sta dimostrando che il motivo per il quale nell'attuale sistema economico-finanziario il potere è concentrato nelle mani di pochi non è che quei pochi sono dei cattivi che hanno rubato il potere alla grande maggioranza, è la maggioranza che preferisce delegare a chi è più bravo/capace/voglioso/testardo (e motivato nel bene o nel male).

Se a qualcuno interessa veramente il Bitcoin (perchè ha degli interessi economici o di studio dietro) si fa il full node, altrimenti niente. Tutto qui.

È un sistema costoso? Sì. Cosí come è costoso tenere su un web server (all'inizio di Internet uno se lo teneva anche a casa, e oggi? Internet è veramente "decentralizzata"? Chi ci crede?).
Eppure noi oggi paghiamo 20/30/40 euro al mese solo per connetterci a Internet, se poi vogliamo un web server lo installiamo altrove (e paghiamo altri soldi a chi è più specializzato di noi nel gestire la cosa) ...
Perchè mai invece dovremmo usufruire gratis di tutte le garanzie che ci offre il costosissimo sistema Bitcoin? Come ho scritto in altri thread, le transazioni Bitcoin sono già adesso molto costose!

Riepilogando:
Internet apparentemente è gratis e "decentralizzata", in realtà non lo è
Bitcoin apparentemente è quasi gratis e p2p, in realtà non lo è
Linux in teoria è un sistema operativo per tutti, infatti sul Pc personale di casa lo usano in pochissimi (però a chi ha voglia/tempo/competenze dà un potere di controllo che Windows non ti dà, sostituisci Linux con Bitcoin, Windows con Euro ...);  paradossalmente le banche inizieranno ad utilizzare la blockchain riconoscendone i vantaggi tecnici, così come i server Linux sono molto usati in ambito professionale, ma la maggioranza della popolazione non userà mai Bitcoin, perchè questo sistema ti ricorda ogni giorno:

1) il fatto che tu come individuo dovresti essere sempre aggiornato e se qualcosa va male sei tu che non lo sai far funzionare
2) che ci sono altri che sono in grado di lavorarci meglio di te
3) che ti costa fatica capirlo

In conclusione chi lavora allo sviluppo del sistema Bitcoin è troppo preso a farlo funzionare concentrandosi sui dettagli tecnici (così come fanno gli sviluppatori Linux), non pensano certo alla rete p2p (per avere un posto da "peer" bisogna conquistarselo studiando e investendo in prima persona, nessuno può lavorare al posto tuo per regalarti questa posizione, che è una posizione di controllo e quindi di privilegio)
1570  Local / Italiano (Italian) / Re: Paper wallet per bitcoin e varie alt on: January 14, 2016, 02:17:59 PM
arulbero la preoccupazione di bittaitaliana è che scarico uno di quei generatori, lo uso interamente offline, ricavando la privare key tutto offline, ma il file del generatore sia manomesso, in modo che generi per esempio a rotazione 100.000 indirizzi, di cui , chi lo ha creato, ha la priv key di tutti e 100.000 .

Come si fa a verificare che invece quei generatori che ho riportato nel primo post, siano del tutto casuali e chi li ha creati non può avere la minima possibilità di avere le priv key?

Ci sono dei test per stabilire quanto casuale sia una certa sequenza, ma ricadremmo nel problema di essere sicuri che il tool che implementa questo controllo funzioni a dovere (oltre al fatto che personalmente non saprei come fare, insomma bisognerebbe studiarci su un bel po')

La soluzione più pulita per te è quella che ti ha indicato corsaro, ovvero scarichi Bitcoin Core e lo installi su un pc offline.

Ho letto qui -> https://bitcointalk.org/index.php?topic=1319848.0
che la prossima versione di Bitcoin Core, la 0.12, utilizzerà la libreria libsecp256k1 al posto di OpenSSL. Questa nuova libreria, oltre a essere molto più efficiente per quanto riguarda la verifica delle firme, dovrebbe essere anche più sicura contro il "side-channel attack".

Non ho capito bene in cosa consiste questo tipo di attacco: può essere fatto solo contro i wallet fisici (tipo Trezor)? Si va a cercare una qualche falla nell'entropia del dispositivo elettronico da cui attinge l'algoritmo di generazione dei numeri pseudo casuali? Ma l'algoritmo di per sè è sempre lo stesso? Oppure nella generazione attuale delle chiavi private di Bitcoin Core 0.11.2 c'è una qualche vulnerabilità?

Mi piacerebbe capire insomma se gli eventuali problemi riguardano solo la macchina fisica su cui gira Bitcoin Core o l'algoritmo in sè.
1571  Local / Italiano (Italian) / Re: Paper wallet per bitcoin e varie alt on: January 13, 2016, 03:06:06 PM
Ragazzi non ci sto quasi capendo più una randa, siete troppo tecnici  Grin

arulbero la preoccupazione di bittaitaliana è che scarico uno di quei generatori, lo uso interamente offline, ricavando la privare key tutto offline, ma il file del generatore sia manomesso, in modo che generi per esempio a rotazione 100.000 indirizzi, di cui , chi lo ha creato, ha la priv key di tutti e 100.000 .

Come si fa a verificare che invece quei generatori che ho riportato nel primo post, siano del tutto casuali e chi li ha creati non può avere la minima possibilità di avere le priv key?

Ci sono dei test per stabilire quanto casuale sia una certa sequenza, ma ricadremmo nel problema di essere sicuri che il tool che implementa questo controllo funzioni a dovere (oltre al fatto che personalmente non saprei come fare, insomma bisognerebbe studiarci su un bel po')

La soluzione più pulita per te è quella che ti ha indicato corsaro, ovvero scarichi Bitcoin Core e lo installi su un pc offline.
Quindi generi dei nuovi indirizzi e le relative chiavi offline (ovviamente ti fidi del fatto che almeno Core funzioni correttamente; se così non fosse comunque, visto che è il client di gran lunga più diffuso, se le sue chiavi private fossero generate in modo non sicuro ci sarebbe un effetto domino negativo anche sul valore dei bitcoin conservati in indirizzi "sicuri" generati da altri software).

Se vuoi stamparti anche un qr-code, c'è un programmino apposta che, sempre offline, traduce le stringhe di caratteri in un'immagine: di fatto ti costruisci un paper wallet a mano sicuro quanto lo è l'implementazione di Bitcoin Core della funzione di generazione random della chiave privata.

 
1572  Local / Italiano (Italian) / Re: Paper wallet per bitcoin e varie alt on: January 13, 2016, 11:45:30 AM
curiosita': ecco il saldo dell'indirizzo   che corrisponde alla chiave privata 0 (e compress e uncompress sono uguali)

1FYMZEHnszCHKTBdFZ2DLrUuk3dGwYKQxh  BTC 3.70979528

questi bitcoin NON POTRANNO MAI essere prelevati, per come funziona ECDSA

evitate la pessima idea di usare zero come chiave privata.


e come mai continua a ricevere pagamenti quell'indirizzo, se non può essere usato ? non è possibile che un indirizzo abbia più chiavi private?

Sì, è possibile, poichè la matematica garantisce solo che due chiavi private distinte producano due chiavi pubbliche distinte. Ma tra chiave pubblica e indirizzo ci sono delle trasformazioni (SHA256) che potrebbero portare a delle collisioni.

Comunque in questo caso è molto più probabile che qualcuno abbia avuto la felice idea di generarsi l'indirizzo proprio a partire dalla chiave privata 0 e lì abbia inviato i suoi bitcoin.
1573  Local / Italiano (Italian) / Re: Paper wallet per bitcoin e varie alt on: January 13, 2016, 11:23:41 AM

Il mio inglese fa acqua da tutte le parti ... pertanto ...
Non capisco come da un numero di 256 bit si possa generare un numero non minore di n-1, a quanto vedo io si possono escludere solo la sequenza di tutti "0" (>=1) e quella di tutti "1" (<(n-1)).
Ho capito bene o mi sfugge qualcosa?

Con 256 bit tu puoi rappresentare (in base 2, formato binario) tutti i numeri che vanno da 0 compreso a 2^256-1.

Ad esempio, con 3 bit puoi formare tutti i numeri da 0 a 2^3 - 1 (cioè da 0 a 7 compreso):

000  --> 0
001  --> 1
010  --> 2
011  --> 3
100  --> 4
101 -->  5
110 -->  6
111 -->  7

Nel caso del Bitcoin, l'ordine della curva n* (cioè il numero di volte diverse - di scalari possibili - per cui puoi moltiplicare il punto base G per ottenere un punto A diverso della curva) è poco meno di 2^256. Ogni scalare k in questione (tra 0 1 e n-1 ci sono n-1 possibilità diverse) è una chiave privata, mentre il punto A = k*G della curva che si ottiene mediante la moltiplicazione del punto base della curva proprio per k è la chiave pubblica corrispondente a quella chiave privata.

Quindi in definitiva ogni scalare lo puoi rappresentare con una sequenza di 256 bit, ma non tutte le sequenze di 256 bit rappresentano uno scalare valido (non vanno bene quelle che corrispondono a un numero compreso tra n e 2^256); vanno bene insomma solo quelli che corrispondono a un numero tra 0 1 e n-1.

*EDIT: n = FFFFFFFF FFFFFFFF FFFFFFFF FFFFFFFE BAAEDCE6 AF48A03B BFD25E8C D0364141  (in formato esadecimale) come ha scritto gbianchi

n=115792089237316195423570985008687907852837564279074904382605163141518161494337 (in formato decimale)

*EDIT2 : ovviamente come riportato dai colleghi del forum il caso k=0 va escluso
1574  Local / Italiano (Italian) / Re: Paper wallet per bitcoin e varie alt on: January 13, 2016, 07:57:45 AM
aruolbero perdonami, ma non ho afferrato
come fa una sequenza casuale di 256 numeri ad essere una private key? e come ci ricavo poi l'indirizzo ? Vale solo per i bitcoin o anche per le altre alt. Per la stampante non è un problema, uso una vecchia brother offline, senza wireless, attaccata solo a un vecchissimo pc che non ha mai visto internet in vita sua  Grin

Una chiave privata altro non è che una stringa di 256 bit, scelti nel modo più "casuale" possibile (e questa è la questione fondamentale e più delicata sulla quale si regge tutta la sicurezza del sistema Bitcoin).

Riporto da Mastering Bitcoin:

The first and most important step in generating keys is to find a secure source of entropy, or randomness. Creating a bitcoin key is essentially the same as "Pick a number between 1 and 2^256." The exact method you use to pick that number does not matter as long as it is not predictable or repeatable. Bitcoin software uses the underlying operating system’s random number generators to produce 256 bits of entropy (randomness). Usually, the OS random number generator is initialized by a human source of randomness, which is why you may be asked to wiggle your mouse around for a few seconds. For the truly paranoid, nothing beats dice, pencil, and paper.

More accurately, the private key can be any number between 1 and n - 1, where n is a constant (n = 1.158 * 1077, slightly less than 2^256) defined as the order of the elliptic curve used in bitcoin. To create such a key, we randomly pick a 256-bit number and check that it is less than n - 1. In programming terms, this is usually achieved by feeding a larger string of random bits, collected from a cryptographically secure source of randomness, into the SHA256 hash algorithm that will conveniently produce a 256-bit number. If the result is less than n - 1, we have a suitable private key. Otherwise, we simply try again with another random number.

Per ricavare poi da una chiave privata quella pubblica corrispondente e l'indirizzo associato, basta eseguire alcuni semplici step (è facile farselo da soli con uno script di poche righe). La procedura la trovi ben visualizzata ad esempio anche qui --> http://gobittest.appspot.com/Address dove bisogna inserire nel primo campo la chiave privata che si è generata nel formato esadecimale ( 64 simboli da 4 bit ciascuno -> tipo "1E99423A4ED27608A15A2616A2B0E9E52CED330AC530EDCC32C8FFC6A526AEDD" ottenuti per semplice conversione da una stringa di 256 bit del tipo "0011010...").

C'è anche un thread dedicato all'argomento nella sezione internazionale https://bitcointalk.org/index.php?topic=944596.0 con relativo tutorial passo passo.

questi progetti hanno il sorgente aperto e sono pubblicati su github. Bisognerebbe andarsi a leggere rigo per rigo il codice sorgente. In ogni caso vanno sempre lanciati offline.
Se uno non si fida dell'autore, puo' sempre generare indirizzi col bitcoin core e poi stampare le priv key da live cd su pc totalmente offline. Non è difficile.

Capire se un generatore di numeri pseudo casuali sia veramente buono o meno leggendone il codice è veramente difficile. La soluzione migliore, se vuoi comunque usare un software, è proprio quella di usare Bitcoin Core offline.

Se le preoccupazioni di bittaitaliana sono relative solo a ciò che succede subito dopo aver creato la chiave privata (evitare che qualcun altro da remoto ne venga immediatamente in possesso tramite Internet) allora il tuo ultimo consiglio è la soluzione migliore (qui il concetto chiave è rimanere offline)

Se invece le preoccupazioni di bittaitaliana si estendono anche alla sicurezza intrinseca (dal punto di vista probabilistico) della chiave privata che si va a generare, il metodo di cui ho discusso sopra è imbattibile (qui il concetto chiave è non utilizzare un software, cioè un algoritmo di generazione di numeri pseudo casuali).

Per quanto riguarda invece la questione della conservazione della chiave privata successiva alla sua creazione, in qualunque modo essa sia avvenuta, che il pezzo di carta (o paper wallet che dir si voglia) sia la soluzione più sicura invece è tutto da dimostrare (almeno secondo me).
1575  Local / Italiano (Italian) / Re: Paper wallet per bitcoin e varie alt on: January 12, 2016, 11:15:52 PM
Ho deciso di mettere al sicuro, solo su paper wallet stampati con una vecchia stampante offline, su un pc offline, sia dei bitcoin, che altre coin.
La mia paura è sempre quella di trovare un servizio che offra paperwallet ma poi non sia sicuro, quindi vi chiedo gentilmente se conoscete dei paper wallet sicuri (ovviamente da generare offline) di bitcoin, dogecoin, litecoin, dashcoin ed ethereum.

Non mi interessavo wallet, anche se sono sicuri al 110%, voglio solo paperwallet.
Danke

Corsaro mna da assoluto noob chiedo a te e ad altri, ma come si fa ad assicurarsi che questi generatori, non siano degli scam ? Cioè che alla fine hanno xx indirizzi che fanno uscire e di quegli indirizzi hanno le private key ?

Cmq se quello multiplo è valido, è davvero ottimo, aggiorno subito il thread

Provocazione:
per essere il più sicuro possibile non ti puoi fidare di software che generano private key.
Quindi genera a mano (lancio moneta/dado/estrazione numeri lotto) una sequenza di 256 numeri (0 e 1) e quella è la tua private key. Da quella ricavi l'indirizzo e invia lì tutti i bitcoin. Ovviamente segnati su un foglio (senza bisogno della stampante) la private key che hai generato, quel foglio sarà il tuo paperwallet.
1576  Local / Italiano (Italian) / Re: Bitcoin forks - Versioni con supporto blocchi di dimensione superiore a 1MB on: January 12, 2016, 01:19:10 PM
Non è ancora cosi certa questa cosa, nel senso, quanto possa portare il Segregated Witness , quanto sia reale.
Ci sono anche delle critiche su come verrà implementato.
https://twitter.com/SDLerner/status/686304336956252160

Ci sono anche critiche sul fatto che questo possa aprire buchi dove prima non c'erano.

Per il resto ben venga, nel caso ci saranno problemi, si può sempre tornare indietro. (o installare un altro client)

EDIT
Consiglio di leggere anche questa discussione da parte di questo ZoomT uscito dal nulla Smiley
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1296628.0

Il dibattito sull'aumento della dimensione dei blocchi non è solo sul contenuto (aumento sì/aumento no) ma anche sul modo migliore (hard fork / soft fork / generalized soft fork) di realizzare questo aumento.

La scontro "ideologico" tra chi sostiene una soft fork e chi una hard fork non è nuova nel mondo del bitcoin e si è già acceso in passato in occasione dell'introduzione di altre feature del protocollo Bitcoin, come ad esempio quella dei pagamenti P2SH.

Su questo scontro ideologico che fa da sfondo anche al problema attuale dell'aumento dei blocchi consiglio la lettura del seguente articolo di Mike Hearn :

https://medium.com/@octskyward/on-consensus-and-forks-c6a050c792e7#.issqhu0b8

1577  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: Scalabilità bitcoin e "troncatura della blockchain" domanda per esperti! on: January 08, 2016, 09:49:23 PM
Boh, sara' perche' sono vecchio e paranoico, ma io ho cominciato ad avere qualche sospetto quando e' nata la storia dei blocchi pieni.

Io la storia dei blocchi pieni la vedo con questa metafora:

c'e' il terremoto, un incendio in soffitta e l'interrato allagato, e in casa si discute di
quale sia il modo piu' elegante per svuotare la pattumiera piena (senza svuotarla)

i problemi di scalabilita' sono veramente importanti e strutturali, e credo meriterebbero molta piu' attenzione,
rispetto al problema vero ma molto piu' "gestibile" della dimensione del blocco.

Insomma, ricordatevi sempre che bitcoin non e' piu' p2p da parecchio tempo, e lo sara' sempre di meno, e sembra che a nessuno interessi veramente come problema.

Poi chi vivra' vedra'.

Come hai detto tu stesso prima: l'importante è essere coscienti di questo fatto, certo la mancanza di decentralizzazione è un grande difetto ma i pregi di questo sistema di pagamento rimangono molti.

Personalmente non sono molto preoccupato nè sorpreso del fatto che bitcoin non sia più p2p probabilmente perchè io sono arrivato in questo mondo abbastanza tardi, quando già il mining per esempio era fuori dalla portata del singolo utente medio, e quindi forse anche per questo non sono sorpreso di questa ulteriore "deriva" rispetto all'ideale iniziale (che ripeto io non ho vissuto in prima persona).

Ti dirò di più: sin dall'inizio, e ogni giorno di più, mi sono convinto che la prima grande barriera all'ingresso in generale nel mondo bitcoin (o anche più nello specifico nel sostegno alla rete bitcoin) non sia tanto o solo economica, ma sia costituita soprattutto dalle notevoli competenze richieste per entrare nei meccanismi del sistema.

Se penso a tutto il tempo speso per acquisire le conoscenze e le competenze adeguate per stare un po' dietro a questa nuova tecnologia (lettura post sul forum, articoli in rete, esperimenti in prima persona con Bitcoin Core e altri software) e per tenermi aggiornato, i 50 euro annui di corrente di cui si parlava qualche post fa mi fanno giusto ridere, la maggior parte di noi appassionati ha speso almeno 100 volte tanto in tempo e dedizione.

In conclusione non saranno i 100 o 200 euro l'anno (che pure sono soldi) a dissuadere una persona; secondo me la vera questione è che se uno movimenta solo l'equivalente di poche centinaia di euro all'anno in bitcoin, è palese che mantiene un full node solo per passione e non per tornaconto personale; se e quando invece la maggior parte dei tuoi movimenti finanziari si realizzeranno mediante bitcoin (e pure i tuoi risparmi saranno in gran parte in bitcoin) stai pur certo che qualche centinaio di euro li sborserai spontaneamente e ben volentieri come forma di tutela personale. Un altro luogo comune del bitcoin è che sia tutto gratis o quasi, le transazioni costano pochissimo... se si va a vedere qui -> https://blockchain.info/stats si noterà che attualmente il costo reale di una singola transazione è sui 10 dollari! Questo sì che mi preoccupa molto di più ... link alla discussione relativa: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1019008.0
1578  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: Scalabilità bitcoin e "troncatura della blockchain" domanda per esperti! on: January 08, 2016, 02:41:06 PM
Quello che non mi piace moltissimo e' che a tutt'oggi bitcoin viene ancora "spacciato" come una rete p2p:

nelle faq di bitcoin.org si legge:

Quote
Che cos'è Bitcoin?

Bitcoin è una rete di consenso che consente un sistema di pagamento ed è una forma di denaro completamente digitale. Si tratta della prima rete decentralizzata di pagamento peer-to-peer, gestita dai suoi utenti senza alcuna autorità centrale o intermediari. Dalla prospettiva di un utente, Bitcoin è per la maggior parte denaro liquido che circola in internet. Bitcoin può anche essere considerato come il più illustre triplo sistema di bloccaggio di accesso e contabilità esistente.


di fatto, ci stiamo allontanando sempre di piu' da questo modello, e la gente dovrebbe esserne cosciente,
poi se ne e' cosciente e gli va bene allora ok.


Io la metterei giù così:

si tratta di una rete decentralizzata di pagamento che non è gestita da una autorità preposta a questo compito; ogni singolo utente ha la possibilità (a sue spese e se lo ritiene opportuno) di interfacciarsi con un proprio nodo a questa rete e quindi di entrarne a far parte, oppure può scegliere per le proprie transazioni di affidarsi a un nodo (intermediario) già esistente mantenuto da qualcun altro. Si tratta di una rete dinamica e a adesione volontaria, cioè si può entrarne a far parte/ se ne può uscire in modo assolutamente libero in ogni momento.
1579  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: Scalabilità bitcoin e "troncatura della blockchain" domanda per esperti! on: January 08, 2016, 01:53:29 PM


In input di una transazione non ci va infatti l'address di partenza, ma ci va la TX e l'input number corrispondente a quella TX.
Quindi, attualmente, per spendere BTC di 5 anni fa il sistema deve conoscere la TX (e non l'address).



Purtroppo, la dimensione della blockchain e' solo uno degli aspetti del problema.

a parte la discussione ormai "di moda" sulla massima dimensione del blocco
(dico di moda perche' almeno questo e' un falso problema, ossia ci sono diverse soluzioni)
uno dei problemi piu' sottili che vedo e' l'allontanamento da un modello p2p della rete.

In realta', bitcoin non e' piu' una rete p2p ormai da tanto tempo, infatti mentre i full node sono
poco piu' di 5.000, stimo che ci siano piu' di 500.000 utenti, ossia un full node 100 o piu' utenti.

e si allontanera' sempre di piu' dall'essere p2p, semplicemente perche' il costo in risorse (e soldi)
per tenere un full node aumentera' sempre di piu' a fronte di nessuna ricompensa,
quindi il numero di full-node continera' a scendere, mentre il numero di utenti continua ad aumentare.

In pratica, presto arriveremo ad un full node ogni 1000 utenti, e via via sempre peggio.
Purtroppo, tempo che il modello p2p di bitcoin sia  insostenibile.

QUindi succedera' che solo chi ha una convenienza economica si sobbarchera' i costi di un full
node (quindi full-blockchain, full memory pool, full processor power per controllo transazioni real-time ecc..)
in pratica solo gli exchange, le mining pool e pochi altri potranno permettersi un full node.


Sicuramente il modello p2p, già abbandonato da tempo per quanto riguarda il mining, rappresenta sempre meno anche la situazione attuale dei full node.
A me tutto ciò sembra inevitabile per una mera questione di efficienza: replicare N volte lo stesso lavoro di controllo delle transazioni e dei blocchi, dove N è il numero dei nodi, non è un metodo efficiente di operare.

Provo ad allargare il discorso ad altri 2 esempi di decentralizzazione questa volta riuscita (almeno secondo me):

1) la costruzione condivisa di un'enciclopedia online come Wikipedia funziona in modo "decentralizzato" (almeno nella produzione dei contenuti) poichè si basa sul contributo personale e specifico (e pertanto non "automatizzabile") di diversi individui: in questo caso il modello distribuito ha un suo senso d'esistere e costituisce un valore aggiunto alla realizzazione dell'enciclopedia (a differenza per esempio di un'enciclopedia realizzata da pochi esperti, che proprio perchè pochi come numero possono coprire un'area limitata del sapere e hanno tempo/energia complessivi limitati da dedicare al compito di preparazione di una enciclopedia classica).

2) il software open source, che molto spesso ha una qualità ottima, sfrutta al meglio la sua specifica caratteristica di raccogliere e convogliare il contributo di moltissimi sviluppatori (è un catalizzatore di un lavoro "distribuito") e proprio per questo spesso è più sensibile anche alle richieste di miglioramenti dei suoi utilizzatori.

In entrambi questi esempi il ruolo della decentralizzazione è quello di raccogliere una ricchezza di capacità e talenti distribuiti nel pianeta per costruire un progetto condiviso che valorizza le capacità dei singoli. Questo è il vero senso della decentralizzazione.

Nel caso del bitcoin invece, poichè il lavoro da fare è "stupido" (minare e controllare la transazioni sono procedure automatizzate), la decentralizzazione rischia di diventare semplicemente spreco e l'individuo non è spinto nè dal riconoscimento individuale del proprio specifico lavoro (come succede quando si scrive una voce su Wikipedia) nè da quello meramente economico (come ha ricordato gbianchi, non c'è ricompensa per il lavoro dei full node).

Perchè a questo punto uno dovrebbe mantenere a sue spese (sempre crescenti!) un full node? Semplicemente perchè è "giusto"? Perchè così si migliora la sicurezza generale della rete? Senza riconoscimenti personali di qualche tipo non è un modello sostenibile.

La mia conclusione è che la produzione e la gestione del denaro e dei suoi movimenti sono compiti ripetitivi e automatizzabili e come tali richiedono una sempre maggiore specializzazione e accentramento, inevitabilmente.
Il sistema Bitcoin non distingue tra un computer di potenza 1000 e 1000 computer di potenza 1, quindi per una questione di efficienza il sistema tende naturalmente a convergere a una rete di pochi nodi (tipo le banche con le monete fiat) che gestiscono e dirigono il traffico delle transazioni.
1580  Local / Discussioni avanzate e sviluppo / Re: Tuning full node on: January 01, 2016, 11:26:17 PM
io l'ho installato su un un host vmware vsphere, in pratica e' una macchina virtuale
che viene backuppata in toto tutte le notte, da un prodotto che si chiama veeam backup & replication,
fatto apposta per i backup (ed evantuali restore rapidi) di VM.

Ho visto che c'è anche la versione free di quel programma (veeam backup free edition), le darò un'occhiata per vedere come funziona con la mia virtual machine creata con vmplayer.

Grazie della dritta  Wink
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