Quindi bitcoin sarebbe un passo verso la riduzione di libertà e non il contrario?

Una criptovaluta con un buon sistema di anonimato (non l'attuale bitcoin) non avrebbe tutti i vantaggi del contante più altri vantaggi?

Non so bene come funziona LN, ma comunque mi confermi che non è una buona prassi in generale dare in giro i propri indirizzi bitcoin (se chi li riceve conosce la tua identità), mentre sul lungo periodo non è nemmeno una buona prassi non condividere con nessuno le proprie chiavi private (per questioni di sicurezza personale). Esattamente il contrario di quello che si consiglia di solito.

Chiaro che lo hanno fatto involontariamente, il bitcoin all'inizio era completamente sconosciuto e non valeva quasi nulla.  

Il merito di questo thread è di aver fatto emergere il fatto che alcune caratteristiche ritenute da tutti finora una grande conquista dei bitcoin (prime fra tutte il possesso personale delle chiavi e quindi dei soldi) hanno un prezzo da pagare molto alto in termini di sicurezza personale.

Bitcoin è costruito per rendere impossibile "dissociare" arbitrariamente del denaro da una chiave, ma della custodia della chiave (e soprattutto del custode della chiave) non ci si interessa per nulla. Il lavoro dei miner rende sicura la rete di transazioni, non le persone che la utilizzano.

Io finora non avevo mai riflettuto molto sulla questione dell'anonimato / pseudo anonimato di bitcoin, poichè sostanzialmente non mi interessava granchè se alla fine un mio acquisto poteva diventare in qualche modo "pubblico". Certo è che se l'acquisto non solo rivela che io ho comprato un certo oggetto, ma di fatto rivela anche tutto il mio patrimonio di bitcoin esponendomi poi a un pericolo di sicurezza personale, la faccenda cambia molto.

Per chi parla di Nano e altre criptovalute, vedremo. Al momento abbiamo bitcoin, e anche con Lightning Network il problema dell'anonimato non si risolverà, poichè se devo aprire un canale con qualcuno, quel qualcuno può risalire alla "posizione" degli altri miei bitcoin nella blockchain.

Insomma a ben pensarci bitcoin funziona bene realmente solo finchè rimani anonimo, ma nel momento in cui si inizia ad associare il tuo nome a qualche indirizzo le cose cambiano radicalmente. Pensate anche solo se volessi farmi pagare in bitcoin sul mio posto di lavoro. Invece di dare il mio iban (con il quale non si può fare granchè) devo comunicare un mio indirizzo al mio datore di lavoro. Il profilo di rischio è completamente diverso.

Paradossalmente si sta dando più fiducia quando si forniscono dei propri indirizzi bitcoin di quando si fornisce il proprio iban. Eppure vedo tanti pubblicare un proprio indirizzo bitcoin e, almeno che questo non vada mai ad alimentare anche altri indirizzi, la pratica mi pare, per quanto detto sopra, altamente sconsigliabile.

Qui hai centrato un punto molto importante. Il problema della privacy diventa rilevantissimo (in chiave sicurezza personale) proprio a causa della blockchain. Se io pago un caffè in bitcoin, da quell'unico pagamento forse non è possibile risalire a quanti bitcoin possiedo, ma sicuramente si possono fare delle stime (a differenza dei tradizionali pagamenti, che non rivelano a nessuno in alcun modo quanti soldi possiedo).

In effetti per un ladro malintenzionato un modo semplice per scovare persone con bitcoin sarebbe quello di vendere servizi e/o prodotti (in presenza fisica) in cambio di bitcoin. Una volta ricevuto il pagamento, potrebbe fare una stima di quanti bitcoin sono collegati all'indirizzo di provenienza, e se la cifra è interessante per lui il cliente diventa immediatamente a rischio.

La questione è che a un certo punto tutti (o quasi) i possessori di bitcoin dovranno prima o poi pubblicamente rinunciare all'idea di essere banca di se stessi.
Un po' come succede già adesso con i contanti, un potenziale ladro sa che difficilmente troverà 50k euro se entra in un'abitazione perchè nessuno è così sciocco da mettersi in una situazione di pericolo.

Lo stesso dovrà inevitabilmente succedere con i bitcoin, ripeto diventerà consuetudine il fatto che nessuno scelga di possedere realmente tutte le chiavi dei propri bitcoin, in tal modo si scoraggerebbero i ladri a priori (come per i contanti).

Il problema attuale è che si continua ad associare la nuova moneta bitcoin al possesso in solitaria delle chiavi private, anzi non si fa altro che ribadire come questo sia un grosso vantaggio e una caratteristica specifica dei bitcoin, ergo è normale che se io so che tizio possiede dei bitcoin, dia anche per scontato che lui abbia le chiavi private per sbloccare quei bitcoin. Quest'associazione ormai automatica "persona-chiavi private" è oltremodo pericolosa.

Le persone che si spendono quotidianamente per convincere gli altri che bitcoin abbia valore e non sia una truffa dovrebbero stare molto attente, spesso si raggiunge il risultato per il quale si lavora, e non è detto che questo sia sempre un bene.

Più o meno anch'io avevo proposto la stessa cosa qualche post fa e rimango di quell'idea, faccio solo osservare che il potere di punire non è come il potere di premiare, è molto più delicato (perciò di solito è affidato a pochi moderatori) e quindi l'eventuale sistema di punizione "distribuito" andrebbe calibrato con molta attenzione.

Per esempio, si dovrebbe trovare il modo di rendere molto difficile a 10 scammers mettersi d'accordo nel ricattare un qualsiasi account per estorcergli soldi sotto la minaccia di chiusura dello stesso.

Sì, infatti ho scritto "provocazione" e ho messo anche la faccina.

Volevo solo sottolineare come sia troppo conveniente attualmente scrivere (non costa nulla) e guadagnarci.

Di contro il tempo speso dai moderatori per cancellare i post inutili ha un valore per i moderatori stessi, quindi se ci sono tanti spammer (nella sezione internazionale) la lotta risulta impari. Da una parte c'è un incentivo economico a scrivere, dall'altra non c'è nessun incentivo (a parte forse qualche modesto rimborso) a cancellare i post. La figura del moderatore umano che cancella a mano i post inutili mi pare funzioni solo se il lavoro da svolgere è relativamente contenuto.
Il sistema dei merit è un tentativo di distribuire il lavoro di controllo dei post (poco lavoro per ogni utente) incentivando la qualità piuttosto che colpendo direttamente lo spam, ma a chi spamma non interessano i merit.

E chi decide quali sono gli utenti affidabili?

Inoltre finchè rimane l'incentivo a scrivere tanto per scrivere (poichè c'è una remunerazione economica dietro) un certo tipo di spam è molto difficile da arginare. Provocazione: a questo punto mettiamo una piccola commissione per poter scrivere un post (come si fa per registrare una transazione nella blockchain) Ma forse non scriverebbe più nessuno ...

Ma dico, almeno una sorta di filtro automatico antispam che eviti certi post nella sezione internazionale nei quali non si trovano 4 parole corrette in inglese potrebbero metterlo, servirebbe sicuramente meglio alla causa senza la pretesa di essere risolutivo.

Secondo gli analisti di Credit Suisse, è improbabile che il consumo di energia di bitcoin possa raggiungere i 350 TWh (1.4 % del consumo mondiale):

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-16/bitcoin-s-power-needs-may-be-overblown-recalling-pot-growing

Non so però come abbiamo fatto queste stime.

EDIT: inoltre si accenna al fatto che in alcuni contesti l'attività di mining viene impiegata per smaltire un surplus di energia.

Piccolo OT comunque sempre sulla produzione di energia in Italia:

http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/13/energia-italia-aumenta-la-produzione-ma-siamo-ancora-troppo-dipendenti/35794/

Il fabbisogno di energia elettrica nel 2016 si attestava sui 310 TWh (in leggero calo rispetto agli anni precedenti).  I dati negativi sono relativi alla produzione, che in buona parte avviene in Italia ma tramite il gas importato dall'estero. E soprattutto l'utilizzo delle fonti rinnovabili sembra in calo: hanno prodotto il 43% dell'energia nel 2014, il 39% nel 2015, il 37% nel 2016.

Pensavo che con i prezzi dell'energia che abbiamo in Italia almeno il trend delle rinnovabili fosse di segno opposto.

Secondo OT:

si è detto che il consumo attuale della rete bitcoin è di circa 50 TWh annui.

Facendo due calcolini rapidi con la famosa equazione di Einstein E=mc^2, si ricava che da ogni Kg di materia (totalmente convertita in energia) è possibile teoricamente ottenere circa 25 TWh.
Ovviamente non siamo in alcun modo (nè insicuro nè tantomeno sicuro) in grado di ottenere attualmente una tale quantità di energia dalla materia, ma potenzialmente basterebbe fare scomparire solo 2 kg di roccia all'anno per ottenere l'energia necessaria a mantenere l'attuale sistema di bitcoin, e poco più di 12 kg l'anno per soddisfare il bisogno di energia elettrica nazionale.

Ma io scommetto che nel caso di bitcoin, qualora diventasse possibile tramutare le rocce in energia a basso costo, altro che 2 kg l'anno! In quel caso la risorsa scarsa e costosa non sarebbe più l'energia ma i materiali per costruire i macchinari che effettuano i calcoli.

Penso che bisogna effettivamente distinguere la situazione a seconda delle sezioni:

secondo me nella sezione italiana, che è quella che conosco meglio, non c'è tanto spam e l'introduzione dei merit (che però sono troppo pochi) può incentivare benissimo la crescita della qualità dei post (e forse già lo sta facendo)

in altre sezioni, come in quella internazionale, per le osservazioni fatte da Semosuchi, il discorso purtroppo è ben diverso e quindi lì hanno anche ragione a ironizzare in quel modo su questo nuovo sistema che non riesce ad affrontare efficacemente il problema.

Why would LN be a huge success?

https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800

Ti faccio notare che nel sistema bitcoin per inviare una transazione bisogna spendere dei soldi, questa è innanzitutto una misura antispam.  In sistemi come Raiblocks (Nano) per inviare una transazione il tuo nodo deve fare un po' di lavoro, anche questa è un'altra misura antispam.

In questo forum scrivere è molto facile, il costo è dato solo dal tempo impiegato per scrivere. Purtroppo c'è chi ha molto tempo da perdere (cioè per lui il tempo vale poco) e spamma il forum. La mia proposta è volta ad aumentare il lavoro (tempo) necessario a incrementare il contatore di post effettuati. Se scrivi una serie di post veloci e stupidi solo per raggiungere velocemente un certo livello di activity/post, con il metodo del -10 per ogni post etichettato come spam il risultato è che non vai avanti o se vai avanti lo fai molto più lentamente.

Il rinforzo positivo va anche bene, ma da solo non basta. Se invece di dare delle multe (e togliere punti della patente) a chi non rispetta il codice della strada ci limitassimo solo a premiare con dei Merit/punti quelli che si comportano bene, secondo te la sicurezza stradale aumenterebbe?

No, siamo al livello: punire chi sbaglia.

Un appello per il cambio della PoW di bitcoin che mette in luce gli stessi problemi da te sollevati:

https://medium.com/@CobraBitcoin/an-open-letter-to-the-bitcoin-community-to-change-the-proof-of-work-algorithm-12a6545c20d0

pur sentendomi d'accordo sulla diagnosi (la forte centralizzazione del power hash non piace neanche a me) continuo a non vedere come si possa scongiurare l'accentramento passando a un sistema misto con il PoS.

Tra l'altro si propone di passare a un algoritmo molto più semplice da implementare, come se diminuirne la complessità non portasse sempre alla centralizzazione finale (vedere l'esempio del mining manuale di qualche post fa).


EDIT:
Qualcuno, ammettendo che la centralizzazione nel tempo è inevitabile, propone di cambiare più o meno periodicamente l'algoritmo del PoW per rimettere in gioco più attori possibili e creare quindi una tensione bilanciatrice verso la decentralizzazione:

https://mobile.twitter.com/LukeDashjr/status/967504195715850247

Secondo me più che un sistema per premiare i post migliori, se l'obiettivo vero è ridurre lo spam bisognerebbe eliminare semplicemente i post peggiori/inutili.

Per esempio:

1) ogni thread dovrebbe essere autogestito (il creatore del thread dovrebbe impegnarsi lui a eliminare i post che non ritiene adeguati) sgravando almeno in parte di questo lavoro i moderatori

2) ci potrebbe essere inoltre un sistema di segnalazione automatica, per il quale se un post riceve tot segnalazioni negative (da diversi utenti ovviamente) c'è la rimozione automatica del post (o anche di tutto il thread)

3) ogni nuovo utente dovrebbe avere la possibilità di scrivere tipo fino a un massimo di 20 post. Solo se non gli viene cancellato nessuno di questi primi 20 post acquisisce il diritto di scriverne altri (forse un po' draconiana come condizione ma efficace). Oppure ogni post cancellato vale -10 di activity (insomma una sanzione "pesante" che scoraggi lo scrivere tanto per scrivere)

So che ormai è invalsa l'abitudine di premiare i migliori invece di colpire i peggiori (è più facile, ci sono meno contestazioni). Ma se l'obiettivo è proprio ridurre lo spam, incentivare la qualità dei post non basta, bisogna disincentivare parallelamente la creazione dei post inutili.

La sicurezza personale viene in primis dalla società nella quale viviamo, non dalla tecnologia.

Bitcoin mi garantisce con un'elevatissimo grado di sicurezza sull'irreversibilità delle transazioni che ricevo, ma d'altra parte mi lascia completamente esposto a questo tipo di attacchi personali.

Come già osservato in questo thread in futuro si riscoprirà che una certa mansione delle banche (quella di rendere l'accesso ai propri fondi più complicato per il proprietario stesso per spostare in questo modo il rischio dalla sua persona verso un altro luogo) non era affatto superflua. E pensare che ad oggi, che io sappia, non c'è nulla di minimamente paragonabile a una sorta di banca per bitcoin (non voglio neanche prendere in considerazione gli exchange).

Ho usato un anno per semplicità, ma si può fare su un periodo più breve. Ovviamente cancellare solo le transazioni dell'ultima ora è meno costoso che cancellare tutte le transazioni dell'ultimo anno. Tieni conto che mettere su un sistema di attacco del genere (macchinari, energia, setup, ...) 'solo' per provare a invalidare qualche blocco sarebbe un po' strano, anche se comunque risulterebbe destabilizzante per il sistema. Tra l'altro molti considerano provvisorie le transazioni fino a 6 conferme. Molto più grave sarebbe invalidare transazioni con 100 o 1000 conferme. Per essere più precisi, più di parlare di sicurezza in generale del sistema bitcoin, bisognerebbe parlare di sicurezza di un singolo blocco di transazioni, sicurezza che dipende sostanzialmente dall'età del blocco (e questa aumenta nel tempo).


PoS vuol dire "prova che si ha una posta in gioco", quindi la perdita (di fiducia/valore) in un sistema di criptomonete dovuta a un comportamento malevole di uno stakeholder andrebbe contro gli interessi dello stakeholder stesso (più moneta ha, più rischia di perdere). Almeno io l'ho interpretato così. Nella proof of work chi mina un blocco non è detto che sia detentore diretto di bitcoin (magari li vende appena ricevuti), nella proof of stake invece il minatore deve essere un detentore effettivo di moneta.
Quindi la perdita (eventuale) della criptomoneta avrebbe un valore economico diretto per chi mina i blocchi.

L'energia (usata dai miner) costa troppo poco, quindi ne hanno tanta da bruciare. Stai certo che se la dovessero pagare come in Italia, i consumi sarebbero di gran lunga inferiori.
Comunque il dato sul consumo energetico annuo e la sua proiezione da qui a un anno (125 KWh) fa veramente impressione.

Interessanti anche i dati su costi e entrate per i miner, 2.5 miliardi e 9 miliardi di dollari. Per tentare con successo un 51% attack al momento, lavorando su una catena parallela di nascosto per un anno, bisognerebbe spendere quindi più di 2.5 miliardi di dollari (per superare la catena principale). Questa è la misura della sicurezza attuale di bitcoin.

In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:


Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).

Esattamente, la produzione deve essere costosa, proof of work vuol dire che ci deve essere un lavoro alla base, quindi dei costi. Io sono convinto che questo costo ci preoccupa particolarmente solo perchè declinato in termini puramente energetici (e quindi ambientali), ma non è questo il punto della faccenda.

Supponiamo per assurdo che il work necessario per minare un blocco fosse eseguibile solo direttamente da un essere umano e non da un computer. Cosa succederebbe? Una persona un voto? Sarebbe finalmente un sistema veramente decentralizzato ed efficiente?

Succederebbe che là dove il lavoro delle persone è pagato poco come in Cina, si creerebbero delle farm di persone intente a svolgere questo lavoro. Immaginiamo una farm con 1 milione di persone dedicate al mining manuale. Sistema di nuovo centralizzato.
 
Impatto ambientale? Nullo. Energia elettrica sprecata? Niente.
Il sistema sarebbe quindi almeno efficiente dal punto di vista energetico e non avremmo nulla di cui lamentarci. Ma alla base rimane il fatto che una qualche risorsa preziosa (il tempo e l'energia di 1 milione di persone) vada comunque bruciata. Senza questa spesa "inutile" la blockchain non avrebbe valore. Sarebbe veramente più efficiente allora questo sistema? Dipende solo dal valore che attribuiamo al tempo delle persone.

Aggiungo che se bitcoin riuscirà a sostituire il lavoro inutile di molti intermediari finanziari con il lavoro inutile delle macchine, forse quest'ultimo lavoro ci sembrerà meno inutile.