Der incentive für 20k$ Node betreiber ist z.B. für Geschäftsknoten, die z.B. 0Konf TXs damit absichern müssen.
Wenn nur 1% der Welt dies macht, ist das für alle 'kleinen' Konsumer perfekt.
Frage, welcher kleine betreibt denn selber einen Internetknoten, eMailknoten, VoIPknoten?
Wir müssen uns, mit der exponentiellen Skalierung, vom Gedanken 'Kleinuser macht alles' verabschieden...
Shops müssen bald verstehen, dass sie dadurch sicher ihr Geld bekommen, stornofrei.
Wie lange darf z.b. bei PayPal der Kunde seine zahlung stornieren?
In Zahlen ist das eine hohe Versicherungsprämie, die auf dauer eine teure Node locker armortisieren lässt.
Mind. 3 solche dicke fette Nodes sind 'bekannt' und in der Schweiz
Ernst&Young (E&Y)
Falcon Privat Bank
Swissquote
Abschliessend: Wenn man die Fakten ansieht, wie weit die z.B. Minertechnik ( high end!) und die globale Adoption bereits im exponetiellen Sauseschritt vorangekommen ist, dann muss man auch bereit sein, die grossen Aufgaben wie Coding, Skaling, Riskmanagement, Distribution (Wallets) usw. in entsprechend professionelle Hände abzugeben. Der Bitcoinkerngedanke wird bei so vielen unterschiedlichen Playern sicher nicht verloren gehen, dafür sorgen m.M. nach immer z.B. die Kunkurrenz unter den Grossen und auch die Altcoinkonkurrenten, die den Druck auf Bitcoin dauerhaft hochhalten werden. Also die Entscheidung im kleinen HF oder SW mit SF wird da oben beurteilt. Ich kann nur vermuten, was da letztlich in die Waagschale geworfen wird. Ich sehe mir auch die Miner an, die müssen letztich den Code 'kaufen' und installieren, komme da recht schnell auf meine eigenen Überlegungen in Line mit den Minern.  |
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32 MB könnten wir in 1-2 Jahren doch locker füllen.
Und wenn klar ist, dass man auch 128 MB Blöcke haben könnte gibt es auch sicher neue Use-Cases, dass heißt, wir würden das auch in 3-4 Jahren easy schaffen die 128 MB Blöcke zu füllen. Unternehmen wie Amazon nehmen doch derzeit überhaupt kein Bitcoin an, weil alleine sich mit dem Zweck mehrere MB pro Block füllen ließen.
hehe, die Coffee-Attack: Wenn wir die Blocksize erhöhen, werden alle bayerischen Mütter und Omis ihren Kaffee in der Bäckerei mit Bitcoins bezahlen. Ernsthaft: Hast du irgendeinen Grund für die Annahme, dass wir in 1-2 Jahren knapp 10 Millionen Transaktionen am Tag haben? Bisher scheint ein linearer oder schwach exponentieller Anstieg vorzuliegen, der die Blocksize alle 2 Jahre verdoppelt. Dementsprechend wäre die Blocksize in 2 Jahren bei 2mb, in 4 Jahren bei 4, in 6 bei 8, in 8 bei 16 und in 10 bei 32. Falls es so weitergeht. Kennst du einen Grund, weshalb wir dieses Schema plötzlich verlassen und eine Explosion zu erwarten haben, in denen die Blocksize nicht wie bisher alle 2 Jahre um den Faktor 2 erhöht, sondern um den Faktor 32? Oder war die Zahl einfach nur aus den Fingern gesaugter FUD gegen Onchain-Scaling? Wenn das wirklich so wäre, dann würde nur Segwit ja erstmal reichen. Und in 2 Jahren hätten wir Lightning, das heißt Segwit würde für die nächsten 5 Jahre reichen. Nein - das ist das, was ich für realistisch halte - wir sehen doch gerade eine Explosion im Bereich Kryptowährungen Edit: Ich bin der Meinung, dass wir bisher ein beschränktes Wachstum hatten, weil klar war, das nicht genug Blockspace für neue Anwendungen zur Verfügung stand. Wenn sich dieser Umstand ändert, dann gehe ich auch davon aus, dass die Wachstumskurve exponentiell bis hyperbolisch ansteigt. Nochmal: Das LN muss erstmal ein paar Jahre live laufen, und sicher gelten, damit es zur Massenadoption freigegeben werden DARF! Sonst gibts den Bitcoin Super GAU in Sachen REPUTATION. Es geht hier ums Geld von der Oma! Hier darf man keine Experimente mehr erlauben, sonst ist die gleich wieder beste Kundin bei der Dorfspakasse und PayPal. Das ist ABSOLUTE Voraussetzung bei Geld, und wird hier irgenwo immer weggeplappert. Bitte ernst nehmen. |
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Letztlich können wir meist nur zuschauen. Mir ist grad noch ein prima Bsp aus der Bitcoinwelt eingefallen zum Thema Skalierung und Keep it simple und Speck das Protokoll ab..... : Die Minerhardware ist es schon CPU > GPU > FPGAL > ASiC -> und dann nur noch die nm kleinhauen Hier wurde der ganze, zu Hashen unütze Ballast jedes einzelnens Bausteins über Bord geworfen und man konzentriert sich auf das Wesentlich, aber dalli! prozess: SF oder HF ?  Naja, hinkt ein bissel aber Keep it simple ist King. |
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Keep it simple.
Ein Blocksize Increase mit HF erfüllt dies am sichersten.
Das ist doch ein absoluter Trugschluss. Resultat: 2 verschiedene Bitcoins 2 verschiedene Codebasen Das ist sowas von extrem weit weg vom KISS Prinzip. Segwit ist sicherlich komplizierter als ein 2 MB Hard Fork, aber viel einfacher als 2 verschiedene Bitcoins, kommt KISS also viel näher. Natürlich muss es wie bei SW SF Aktivierung genügend Consensus geben. Core (ex Luke) hat dies aber bisher verhindert und einen HF auf unbekannt verschoben. Andere Cryptos zeigen dass HF geht. Evtl sogar regelmässig... Komisch, dass viel HF hater mit UASF genau den HF riskieren? PS: 'Glaub ich' gibts im Riskmanagment nicht. Andererseits, vielleicht muss der Markt ja auch mal 2 coins durchspielen und dann hinterher einen bevorzugen. Wer weiss? Es ist nicht der Weltuntergang. |
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32MB sehe ich erst in 4-5 Jahren, aber vorher sollten wir sie mal AUFMACHEN!
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Ach ja, Schuster bleib bei deinen Leisten == on chain ist 8 Jahre sicher und getestet.
Ich hab überhaupt nichts gegen On Chain, solange die Auswirkungen kontrollierbar bleiben. Aber warum sollte man dann den mit Abstand schwierigsten und zerstörerischsten Weg nehmen, also einen umstrittenen Hard Fork mit sehr hohem Chain Split Risiko, der dazu führt dass es mehrere Bitcoins gibt? Es gibt doch genug Alternativen - Segwit - Extension Blocks - Blocksize Soft Fork (mit etwas mehr Vorbereitungszeit ist das dann auch nicht unbedingt ein Evil-Soft Fork) - Sidechains - Off-Chain. Und genug Altcoins mit den gewünschten Eigenschaften gibt es auch schon. Risikoabschätzungen sind heutzutage sehr mechanisch. Bitcoin ist derzeit schon ein komplexes ! System, dessen Mechanik bez. Ursache und Wikrung nicht leicht zu Verstehend sind , insbesondere noch die exponetielle Wachstumsdynamik! Was ist das Totschlag-Argument, dass immer gilt? Keep it simple. Klare Schritte, keine neuen Layer oder gar neue Komplexizität einführen. Ein Blocksize Increase mit HF erfüllt dies am sichersten. Ich habe lange gekodet. Hier gilt auch: Je klarer & kürzer der Code ist, desto besser kann er verstanden und modifiziert werden. Skalierung kommt i.d.R. als Geschenk ( technischer Fortschritt ) mit oder ist eine sehr transparente Aufgabe, die bei diesem einfachen Code 'jeder' oder eine genügend grosse Allgemeinheit zusammen machen kann! -> SW + Layer usw fällt da durch. Das ist m.M. nach auch genau der Grund, dass grosse Miner und deren Riskmanagers SW nicht wollen. |
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32 MB könnten wir in 1-2 Jahren doch locker füllen. Und wenn klar ist, dass man auch 128 MB Blöcke haben könnte gibt es auch sicher neue Use-Cases, dass heißt, wir würden das auch in 3-4 Jahren easy schaffen die 128 MB Blöcke zu füllen. Unternehmen wie Amazon nehmen doch derzeit überhaupt kein Bitcoin an, weil alleine sich mit dem Zweck mehrere MB pro Block füllen ließen. Und wie schön du das beschreibst, das eins nach dem anderen kommt. Heißt das, dass wenn wir nicht automatisch langsam in so ein abhängiges System rutschen wollen, bereits jetzt Widerstand leisten sollten? Ich meine Roger Ver sagt ja immer, dass wir nicht das an Bitcoin zerstören sollten, bei dem wir wissen, was funktioniert, sondern das machen sollten, was wir immer schon gemacht haben, wenn das auch in der Vergangenheit funktioniert hat. Die Blockgröße wurde in der Vergangenheit von Bitcoin ohne Hard Fork mehrmals angehoben. Wenn es Hard Forks gab waren diese nicht umstritten. Also sollten wir doch bei dieser Vorgehensweise bleiben. Es war immer einfach genug einen eigenen Full Node auf dem eigenen Computer laufen zu lassen, so dass es viele gab und man als SPV Client sich keine Sorgen um die Sicherheit machen musste. Bitcoin hatte immer den größten Netzwerkeffekt von allen Kryptowährungen. Warum wollen wir diese Eigenschaften zerstören indem wir die Blockgröße mit einem umstrittenen Hard Fork anheben, der zu einem Chain Split führt und damit aktiv den Netzwerkeffekt untergräbt? Warum bleiben wir nicht bei den Methoden, bei denen wir wissen, dass diese auch in der Vergangenheit funktioniert haben? -Ein Netzwerk -Ein Bitcoin -Keine umstrittenen Forks, die zu Chain Splits führen können -Erhöhung der Transaktions Kapazität P.S. Ich persönlich finde nicht, dass ein Full Node unbedingt noch auf einem Raspi laufen muss Shops müssen bald verstehen, dass sie dadurch sicher ihr Geld bekommen, stornofrei.
Warum sollten Shops nicht einfach Bitpay nehmen? Die Maschine kostet ja nicht nur 20.000$ in der Anschaffung, sondern auch einen hohen, laufenden Unterhalt, z.B. Strom, Versicherung, Gebäude, Personal (Ingenieure) etc. 32MB sehe ich erst in 4-5 Jahren, aber vorher sollten wir sie mal AUFMACHEN! Der Markt schaut selbst nach der Skalierung... Und klar, gibt es nich schwarz/weiss hier. Jeder Shop oder Business hat völlig verschiedene Anforderungen an Nodes, Provider (Bitpay,....) das ist auch OK. Wenn es jedoch KEINE technische Flexibilität, heisst z.B. nur einen CoreClient gibt, gibt es keinen Markt, der sich für GrossSkalierung überhaupt einsetzt.... Think big! Ach ja, Schuster bleib bei deinen Leisten == on chain ist 8 Jahre sicher und getestet. SW? Jeder Riskmanager lacht dich hier aus! |
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Der incentive für 20k$ Node betreiber ist z.B. für Geschäftsknoten, die z.B. 0Konf TXs damit absichern müssen.
Wenn nur 1% der Welt dies macht, ist das für alle 'kleinen' Konsumer perfekt.
Frage, welcher kleine betreibt denn selber einen Internetknoten, eMailknoten, VoIPknoten?
Wir müssen uns, mit der exponentiellen Skalierung, vom Gedanken 'Kleinuser macht alles' verabschieden...
Shops müssen bald verstehen, dass sie dadurch sicher ihr Geld bekommen, stornofrei.
Wie lange darf z.b. bei PayPal der Kunde seine zahlung stornieren?
In Zahlen ist das eine hohe Versicherungsprämie, die auf dauer eine teure Node locker armortisieren lässt.
Mind. 3 solche dicke fette Nodes sind 'bekannt' und in der Schweiz
Ernst&Young (E&Y)
Falcon Privat Bank
Swissquote
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Wird das dann so wie mit dem Usenet, dass man ein Bitcoin-Network-Provider braucht?
Gibt es schon, nennt sich Light Wallet, ist aber bisher noch optional. Aber die Leute haben sich bereits daran gewöhnt würde also Akzeptanz finden. Das liegt wohl an den ganzen Anleitungen für neue User "wie kaufst du auf XYZ Market deinen Koks ein" da wird selten etwas von einer kompletten Blockchain downloaden erzählt, geht mehr in die Richtung sofot loslegen. Ja - ich weiß das es die aktuell gibt. Die Frage zielte in eine andere Richtung. Wenn es nur noch wenige Full Nodes gibt, wird es dann das immer noch in der Form geben? Gibt es immer noch Full Nodes zu denen man sich kostenlos verbinden kann, oder muss man dann dafür bezahlen (weil kostenlose Nodes überlastet sind). Unter welchen Umständen würde es kostenlos bleiben können? Bei sonstigen kostenlosen Diensten im Internet geht es immer darum entweder die Nutzerdaten abzugreifen und zu vermarkten, oder andere Produkte zu verkaufen, oder Werbeeinnahmen zu generieren. Die Dienste setzen bisher aber auch auf zentralisierte Plattformen, damit hätten wir dann aber auch keinen Vorteil mit sehr großen Blöcken, weil zentralisierte Services funktionieren auch mit der aktuellen Blockgröße. Ist schon klar, dass das nicht von heute auf morgen passiert. Wir haben ja jetzt die Situation, dass es noch so günstig ist einen Node laufen zu lassen, dass es genug Leute gibt die das einfach so machen. Bei welcher Blockgröße kippt das? Bereits bei 4-8 MB wird es zwar messbar sein, aber wann wird es kritisch - 32 MB sind schon über 1,5 Terrabyte pro Jahr. Schätze mal deine Zahlen genau auf die Zeit ab, realistscher Deckel oben ist z.B Visa, und dann dazu noch Moores Law Korrektur. Das reicht für ein paar Jahre on-chain, ohne dass wir murxen müssten... |
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Shit. Why can't we have a crypto wash out like these days but bitcoin is up same percentage as the rest is down?  |
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Sorry guys - this is definition just a bit too abstract for some....
I try to tell it better in a nice race-car story came into my mind with that. Try to find you in that story.
Some designer, sitting in his little house in a very quiet village, thought about an open race contest, to get some fun for all the few people in the neighborhood.
So he founded a 'racing company' with max 21 Mio shares, designed rules and also realized a flexible racing track, 1-2 cars to race on and some loge for the visitors that should be able to bet on the cars.
These people can only bet with parts of their shares and needed to be seated around the track. Seats were limited to 1 Mio for what reason ever...
The race was started every 10 min repeatedly, the people had to pass control gates to be seated always new into the limited betting-loges, place the bets (+fees) by throwing their shares onto the track, the cars had to collect as much as possible and the winner takes all fees and gets new 50 shares on top, than all betting shareholders have to exit and queue them again...
There is no rule on how the cars should look like, and first cars where just cheap as possible. First year there were only 2-3 friends, building up competitive teams, cars and stuff around, but mostly doing that race alone, mostly without any betting shareholders, mostly because it was fully unknown.
After some time more and more people joined that 'community', since it was good open fun and simple rules.
More and more racing teams appeared building better cars that were faster and could collect the bets faster.
And also the Chinese joined with 'infinitive' men power and energy resources...
The people came to watch from outside, to join (buy shares) & bet on the cars, trade the shares, helped to build new cars, improve the tracks. But finally it was clear that only a limited number of distinct racing teams could survive the material fight, and it is pretty much clear that you need at least 10-20 different teams to have a real race & bet condition, attracting more and more people. Who want's to watch just 3 cars ?
Only design issue still: The limited seats for the inner circle to bet on the race.
Who should be in charge to change things here? Who sits in the old design office (having no own team in the race anymore)? Who has most at stake and risk their lives and cars on any decent but crappy change?
Where are you seated?
Most of us are simple share holders - no real race-team owners or track supporters, no REAL BITCOINERS, with lots to loose and hard to get out the game.
These full teams I try to define as the real users in charge. Not just a simple shareholder that can sell all his shares in a minute....
Glossary This race picture should help to understand how bitcoin really works in terms of the game theory and who are the major gamers. Designer is Satoshi Race cars are the mining pool's hardware equipped with the chips as engines, fuel is electric power Racing teams are mining pools or solo miners Tracks are connection nodes and the lenght of the tracks are auto-adjusted to have average time of 10min race periods Transactions are the bets thrown on the tracks, collected by the cars by proof of work Bets are done by placing shares + fees nominated all in bitcoin The VIP lounges are the bet blocks, controlled by gates to a max limit of betters The history of the victory incl the bets is the blockchain held by the track owner Potential betters have to be share owners, bitcoin owner, consumers of the show Have I missed sth? Does this make sense for beginners how bitcoin works having no tech interests? To me that picture helps a lot to see that also the big race teams have no real interest of doing the race allone! There is inherent repulsion power to have shared the powers equally distributed, or the game collapses fastly. Very intersting to me would be a value picture, where everybody could see, how the investmenst are distributed through the participants. That would show, where the decision power is located finally. |
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Well if we're quoting Falkvinge on Segwit, we may as well reference his better work, such as his synopsis of Satoshi Roundtable: http://falkvinge.net/2017/01/26/impressions-satoshi-roundtable-iii/In a speaking slot of mine, I stood up and made the observation that we (people in the room) are acting like a Toyota boardroom who are trying to make a decision that every family should buy the latest Toyota model. “It doesn’t work like that”, I said. “We’re not the Soviet Politburo commanding a planned economy. The reality of the situation is that we’ve made the market an offer, and the market is rejecting our offer.” I made the point that thinking the market should behave differently, no matter how good your reasons, is not going to make the market behave differently in the slightest. The Toyota boardroom doesn’t get to decide what car a family should buy, and the present company does not get to decide what code miners run on their own machines. The world isn’t fair, but instead of complaining about it, play the cards you’ve got on your hand. Give your client what they want and you both benefit.I think that quote nails this whole year-long agonizing about Segwit perfectly, and in hindsight will be the Bitcoin history books. Same as The Bilderberg Group. Secrecy can not be permitted in decentralised environment. This right here bothers me severely! Why in the hell are we replicating the same power structures that we purportedly seek to destroy. *Sigh* This illustrates the failed decentralization of bitcoin. One shouldn't "complain" that people are having secret gatherings. If those secret gatherings have any potential EFFECT, it means that bitcoin was prone to collusion (and hence wasn't decentralized) in the first place. Complaining about this is a bit like complaining that you have a cryptographic protocol, but that there are people having secret meetings about how they can crack your cryptographic system. If you are to be afraid about people trying secretly to crack your system, then it means that your crypto system is worthless. If a system claimed to be decentralized has to fear the "secret gathering of a few hundreds of individuals", then it is not decentralized. Just as with cryptography, one should say: "try to collude as much as you can, try to modify bitcoin to your hand, the more you do so, and the more you fail, the more you prove that our concept of our system is working correctly, because it was designed to resist exactly that". The big failure of bitcoin is that its protocol is made such that it NEEDS to be modified, which can only be obtained by breaking its resistance to power (that is, the ability of some to change its rules). So bitcoin will fail technically (because of block limit) unless it fails conceptually (because centralized and power structure). I do not see why any meeting has an effect to the underlying Nash equilibrium at all? What would we all do when we detect the incoming centrality? Buy more coins? And I always think that a puristic prototcol and open client competition would solve lots the modification issues. |
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Ohja. Ich frag auch mal was:
Warum muss man sich eigentlich keine dauerhaften Sorgen bezüglich 'Zentralisierung' bei on-chain Skalierung machen?
Würde mich auch interessieren. Wie wird das, wenn es so ist wie in CSW Vision, dass ein Full-Node 20000$ kostet. Muss man dann bezahlen um die Services von dem nutzen zu können? Wird das dann so wie mit dem Usenet, dass man ein Bitcoin-Network-Provider braucht? Naja, was würden wir alle denn machen, wenn wir die 'Zentralisierung' schmecken? |
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Ohja. Ich frag auch mal was:
Warum muss man sich eigentlich keine dauerhaften Sorgen bezüglich 'Zentralisierung' bei on-chain Skalierung machen?
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What is the effect of the Nash equilibrium in terms of block size and centralization?
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Full user definition should be easier to get than what you are suggesting. A full user can be anyone who has invested 20 dollars to buy 0.01 bitcoin as a beginning, is reading a lot about bitcoin and is a great supporter of bitcoin in the society where he lives. If he knows how to do mining that is even better but a full user should be anyone believing and supporting bitcoin.
I tried to distinguish between consumer = low level hodler = low level supporter And Big player = miner = race car team and track owner = full bitcoin game user Sure, 'user' is totaly meaningless w/o proper context. And sure, there are many degrees left in the middle. |
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So in order to be a "full user", you have to be rich (own more than 1 BTC, ASICs which cost a good 0.3-4 BTC or so, and run a full node which you are happy to be more expensive to run), and participate in basically every single element of the network. The FIAT FULL users are FEDs on the planet.
Anyone who spends fiat is a real fiat user. I think you're playing around with meaningless terms in order to elevate yourself above poorer people. People who actually spend their coins on goods are the real users. Despite agreeing with you, even franky1 has corrected basically every element of your topic, because you did no research and considered no information before loudly stating your hyperbolic opinion. I find this mentality really irritating. Sorry, where could you read in what category I am? So you're not a miner, full node user and large holder? In that case, why are you insulting people for expressing their views without being all of those things? Am I confused or are you just a massive hypocrite? And one duty is secure all coins and their value and usability...independly who owns them.
SPV client users might not have the same security that full nodes have, but they sure as hell still own their coins, and when they spend them they are being a real user of Bitcoin. Maybe you should retract your wording and start saying "to run a properly trustless wallet, you need to run a full node". The other stuff it seems you pulled out of your arse. Hmm. Not sure what all stuff you wanna know and wanna say here. I d say it just dont matter much. I'm just drawing pictures, projections from the reality down into text and post it for open fair discussion... |
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ok simple questions about all those who falsely believe having funds alone is meaningful
1. satoshi has ~800k coins does that mean we should stay strictly to the rules of his 0.3 implementations
2. i have a few thousand. does that automatically mean just by having coin that my opinion means more then others who have less
or..
do people care more about the content of people opinion and the context of what people thoughts on future direction have on other users.. rather than their wallet holding
....
in my view bitcoin protocol does not care who is the owner of said coins. its pseudonymous afteral. the protocol is about CODE security which is only secured by nodes, asics and pools.
bitcoin is not secured by stake.. and many people need to realise. bitcoin is not a weak PoS coin.
Just to make sure, when you say funds and stake you mean just bitcoin, no hardware or other stake? |
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Bitcoiners know $s are worthless. get rid of them and support the network, at any scale you could do.
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Maybe we could all then bypass the BSlicense, because all witness of using it are pruned. |
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So in order to be a "full user", you have to be rich (own more than 1 BTC, ASICs which cost a good 0.3-4 BTC or so, and run a full node which you are happy to be more expensive to run), and participate in basically every single element of the network. The FIAT FULL users are FEDs on the planet.
Anyone who spends fiat is a real fiat user. I think you're playing around with meaningless terms in order to elevate yourself above poorer people. People who actually spend their coins on goods are the real users. Despite agreeing with you, even franky1 has corrected basically every element of your topic, because you did no research and considered no information before loudly stating your hyperbolic opinion. I find this mentality really irritating. Sorry, where could you read in what category I am? And yes, sure, you have to invest on a decent level to have enough skin in the game AND keep the things up and running. There is a term called 'possession oblieges' or so, this means big owners have more duties than the poor. In bitcoin also that works very fine having a good Nash equilibrium. And one duty is secure all coins and their value and usability...independly who owns them. |
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