Realno, neki krajnji cilj LN-a i je da fee bude manji od 0.01$ te da plaćanje bude instantno i da na taj način omogući mikrotransakcije. Sve ovo ostalo su slatke brige (zarada od fee-ova, watchtowera itd.)

Kad razmišljate o LN-u probajte zamisliti mogućnosti koje on nudi. Zamislite npr. da sam ja tvrtka A i nudim neku uslugu i želim ju naplatiti "po sekundi". Ali isto tako ne želim naplatiti tek na kraju mjeseca, već vam želim naplatiti isti tren kad koristite tu moju uslugu.
LN nudi upravo tu mogućnost. Ja kao firma mogu otvoriti kanal prema vama (iako vi plaćate meni, ja najnormalnije mogu inicirati kanal prema vama), postaviti fee na 0, te kroz svoj software od vas naplaćivati svaku sekundu neku mikro cijenu dok ste spojeni na moju uslugu.
Vi i ja možemo imati tisuće i tisuće transakcija bez da UOPĆE opterećujemo mrežu. Mreža zna samo kada se kanal otvori, i kada se zatvori (npr. kada vama istekne pretplata ili ugovor za moju uslugu). Sve ostalo mi radimo direktno, bez ikakvog posrednika (direktan kanal između mene i vas) ili sa posrednikom, ukoliko postoji put od mog noda do vas sa 0$ fee (ako je 0$ fee dio moje usluge).

LN bi mogao omogućiti npr. plaćanje mikro vrijednosti prilikom tipkanja tekstova na forumu. Svako slovo koje utipkate = jedna transakcija. Što više i brže tipkate, više INSTANTNO zarađujete. Nema više "na kraju mjeseca" ili "na kraju tjedan"....ne...odmah, stisneš slovo a wallet primi uplatu.

Eto....TO je LN....to i još više ustvari. Tu dolaze plaćanja iz raznih valuta i sl. no neću sada o tome, tematika je takva d bih mogao pisati do prekosutra. Baš zato planiram napisati koji redak na svom blogu vezano uz tu temu.

Watchtower je nešto što ti postavljaš sam za sebe, i definitivno želiš da on radi u tvoju korist, tako da će vrlo često jedna osoba imati i običan nod i watchtower nod. Tu nema nikakvog muljanja, jer watchtower nije nikakav "sudac" pa da može zajebati drugu stranu, već samo TVOJ odvjetnik na kripto sudu i definitivno želiš da je na tvojoj strani tj da pjeva istu pjesmu kao i tvoj nod

Otvara se mogućnost muljaže da ako ja i ti imamo svaki svoj nod a ja imam watchtower, i korisnim ga za sebe, da ti iz neke lijenosti kažeš: "ok ja neću dignuti svoj watchtower već ću koristiti tvoj".

To bi bilo kao da oboje koristimo istog odvjetnika ali ga ja plaćam. Možemo se složiti da bi to bilo glupo.

No čak su i takvi neki corner case-ovi osigurani samom kriptografijom te se i watchtower mora ponašati unutar zadanih pravila LN protokola. Dali postoji šansa da se u takvom suludom scenariju nešto namjesti iskreno, nisam siguran.

Ajmo ljudi, skoro pa đaba, dam popust ako se plati u BTC-u 

Što se zarade tiče, imam 0 iskustva jer su svi moji nodovi koje sam imao javno imali 0 fee. Zašto 0? Pa da bi kroz njih u kratkom vremenu prošlo nešto transakcija (nisam htio sam sve kreirati) i kako bih mogao testirati to što me je u tom trenutku zanimalo. Kad sam imao fee, to je bilo kada sam držao svoja dva noda te testirao transakcije između njih.

Ono malo što sam pratio oko fee-ova je to da su fee-ovi blizu nule tako da u ovom trenutku nisam siguran kolika je mogućnost zarade. Svi testiraju hardware / software i zbog toga drže fee-ove na minimumu.

Tehnički, računalo koje glumi nod mora biti spojeno non stop na net. I da odmah napomenem, nod NIJE LN wallet software (to se često miješta). LN wallet ne zahtjeva 100% online baš kao što ne zahtjeva ni BTC wallet, dok LN nod zahtjeva poprilično visok uptime. Svaki nod može postaviti neki svoj "timeout" nakon kojeg gasi kanal. Npr. moj i tvoj nod se spoje. Ja imam timeout 30 min, ti imaš 2 sata. Ako tebi crkne net (ili resetiraš ili ugasiš nod) na duže od 30 min, moj nod će pokrenuti proces zatvaranja kanala (zatvaraju ga mineri, baš kao što ga i otvaraju). Ja sam osobno imao otvorene kanale prema nekim nodovima koji nisu zatvarali kanale zbog timeout-a ni nakon par dana.
Baš kao i kod fee-ova i ovdje će ponuda i potražnja odraditi svoje.

Što se tiće procesa zatvaranja, on je brz samo ako ga "potpišu" oba dijela kanala (moj i tvoj nod), tj. ako su oba online. Ako to radi samo tvoj ili samo moj nod (jer je ovaj drugi offline), onda postoji built in timeout od x dana (ne znam točno sada a i ne da mi se tražiti) koliko druga strana ima vremena reagirati i potpisati zatvaranje. Naravno ako druge strane nema, prva strana može pokušati izmuljati nešto i tu dolazimo do Watchtower nodova.

Developeri najavljuju relativno uskoro puštanje u pogon osnovnih watchtower nodova. To će biti nodovi koje npr. tvoj nod može "uposliti" da prate naš kanal, i ako tebe nema na duže od onoliko dana koliko je potrebno da se jednostrano zatvori kanal oni mogu pratiti stanje i reagirati po potrebi. Ako ja pokušam varati dok tvog noda nema, watchtower reagira i dobije BTC koji protokol uzme meni, jer protokol je namješten tako da se onaj tko mulja kažnjava sa oduzimanjem tog BTC-a. Kažnjavanje ne radi samo u slučaju watchtowera već i u slučaju običnih LN nodova te se već desilo na mainnetu što znaći da je testirano i u praksi.

Tako da će se u budućnosti zarada moći generirati ne samo kroz LN fee-ove, već i kroz watchtower nodove. I baš kao i kod običnih LN nodova, watchtower nod će moći pokrenuti tko god hoće i kad god hoće te ćeš moći biti watchtower sam sebi (npr. imaš nod doma / na mobitelu, a na netu u cloudu imaš watchtower za slučaj kad ti crkne net doma / nba mobitelu) ali i drugima.

I sada vam je nadam se jasno kakve gluposti pričaju oni koji tvrde da će LN potaknuti centralizaciju. Nod i/ili watchtower će moći biti bilo tko na svijetu tko si može priuštiti neko jeftino mini računalo (ala raspberry pi) od pardeset dolara a ne bi se čudio da u budućnosti bude i mobile software-a koji će pretvoriti smart telefone u LN nodove jedne ili druge vrste (mobiteli su nam tak i onak online non stop). Za "borbu" sa "velikim" nodovima će vam trebati samo jedna jedina stvar....nizak fee i to je to. Neće vam trebati ni puno BTC-a jer moramo biti svjesni da se LN tako i onako bazira na malim ciframa....mikro transakcijama. Imati parsto dolara u LN kanalu će biti više nego dovoljno za 90% transakcija

Od kad je ovaj topic kreiran, proces pokretanja noda je pojednostavljen. Postoje skripte koje odrade većinu posla itd. no i dalje zahtjeva tehničko znanje, nije neki one click install proces. Dodatno, uz electrum personal server gubi se potreba za full btc nod-om što dodatno ubrzava stvar i olakšava ne samo setup već i održavanje i minimalne hardwareske zahtjeve.

Pretpostavljam da će prije ili poslje doći i "one click install" LN nod-a.

Što se koristi tiče, da ima je, svaki nod može postaviti svoj fee, i ako si dobro povezan i imaš nizak fee nod će skupljati taj fee za svaku transakciju koja pređe preko njega te na taj način možeš direktno zaraditi Bitcoin.

Upravo ta mogućnost da svatko postavi svoj proizvoljan fee nevezano uz fee koji postavljaju ostali nodovi će fee-ove držati na najnižim mogućim isplativim razinama. Već sada se stvara cijeli jedan market fee-ova gdje određeni nodovi imaju fee od 1 satoshija (1000 milisatoshija) dok neki imaju 0 milisatoshija tj. transakcije odrađuju besplatno.

Jedina stvar koja može zeznuti cijenu transakcije je da cijena Bitcoina naraste toliko da jedan milisatoshi vrijedi više od neke vrijednosti za koju se nebi moglo reći da je "jeftina"....npr. 0.01$ (tu se već gubi smisao mikrotransakcija). No, za to bi trenutna cijena Bitcoina trebala imati još 3 nule iza sebe. Isto tako, za razliku od BTC-a koji bi za takvo šta trebao hard fork, LN vrlo lagano u svoj sistem doda mikro ili nano satoshije ili koliko god nula treba da se cijena fee-a održi na razinama dovoljno niskim za mikrotransakcije.

I tako, ova tema se i dalje ignorira, iako se radi o najvećem razvojnom koraku Bitcoina.

LN je sada već u praksi pokazao da one bedastoće koje dolaze od BCash ekipe o "banking" nodovima i centralizaciji su upravo to, gluposti i bedastoće. Isto tako se pokazuje, suprotno tvrdnjama Bcash ekipe da kako mreža raste, tako je otpornija na ddos napade i sve više i više decentraliziranija i otpornija na napade (npr. ddos napad) a ne obrnuto.



Broj nodova na mainnetu raste stabilno, trenutno se nalazimo na oko 2000 nodova i oko 6500 kanala. Sveukupni kapacitet LN-a je oko 20 BTC-a što je ozbiljan bug bounty sistem. BTC fee-ovi su niski tako da ne opterećuju LN i otvaranje novih kanala a i same LN implementacije (ne treba zaboraviti da se LN ne developa samo od strane jedne grupe (ala core developeri) već na LN-u rade tri veće grupe i tko zna koliko manjih) su sve više i više user friendly. Neki su izbacili autopilot (automatsko spajanje na nodove po potrebi), vrlo se aktivno radi i na kombiniranju stanja sa svih kanala (ako imam 2 kanala sa po 0.5 BTC-a, mogu slati 1BTC bez da zatvaram te kanale i otvaram jedan veći) te se neko početno rješenje najavljuje relativno uskoro, watchtower nodovi itd.

LN je potaknuo i razvoj u sistemima koji nisu direktno vezani uz LN. Npr. electrum personal server koji bi omogućio da svatko može dignuti nod da minimalnom hardware-u (pričamo o npr. raspberry pi-u) itd.

Nekako mi se čini da BTC zajednica nije ni svjesna koliko se toga ustvari dešava, koliko se toga razvija i izbacuje i koliko je ustvari BTC aktivan što se developerskog razvoja tiče.

3600k kn
Primam keš ili Bitcoin (preferiram Bitcoin). Zagreb i okolica.

Znaci bar nas dvoje....i to je nesto. Ustvari ti si prvi za kojeg znam na vise foruma da je eksli probao LN.

Hahah jeben je to FUD.

Nema se tu što reći.....kad BTC ide ozbiljno dole, ostali idu još ozbiljnije. No čini mi se isto tako ide i prema gore. Pitanje je samo kad će sve stati i koji alt odabrati za putanju prema gore.
Ja imam dosta šareno...ADA, XEM, ARK, STRAT i svašta nešto, uz naravno BTC. Bacam mrežu široko

Ideš, prvi pravi članak o LN-u. Iako, još je nezahvalno pisati članke sa nekim zaključcima (što autor vrlo vješto izbjegava) jer se stvari dodaju i mjenjaju non stop. Evo tako je tek nedavno izbačena ideja kako u praksi trošiti sredstva iz dva kanala. Npr. ja imam 2BTC-a i otvorim 2 kanala po 1 BTC prema osobi A i osobi B. Te dvije osobe imaju direktno ili indirektno povezanost sa osobom C. Ja tako mogu poslati osobi C 2 BTC-a bez da zatvaram i otvaram nove kanale. Protokol jednostavno isprazni moje kanale:
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2018-February/000993.html

Dali je netko probao LN na testnetu?

A šta oni ne padaju? 

Pa dobro jutro!
Ja to non stop tvrdim.
Troši se onoliko struje koliko je isplativo, a ne onoliko koliko se mora trošiti. Znači neće Bitcoin i PoW propasti zbog struje, niti će ih struja usporiti u rastu ili ubrzati u padu, već će potrošnja rasti ili padati sa razvojem Bitcoina.

Hash power ne utjeće na cijenu BTC-a već cijena BTC-a utječe na hash power tj. na isplativost rudarenja, dok se hash power povečava i razvojem efikasnijih ASIC-a.

Bitcoin troši puno struje jer je isplativo da ju troši. Kad isplativost padne, pasti će i potrošnja te se opet stabilizirati na nekom isplativom nivou. To je positiv feedback loop.

PoS nije izmišljen zato jer PoW nema budućnost, niti je "izmišljen" nakon PoW-a. I jedan i drugi koncept (naglasak na koncept, ne na konkretno riješenje) su bili poznati prije stvaranja Bitcoina. Oni su samo odabrani u određeno vrijeme kao riješenje određenog problema.

Kod biranja se radi samo i jedino o izboru: "dali želim osigurati mrežu sa resursima van te mreže ili sa resursima unutar te mreže?". Po meni je sigurnost sa nečim što mreža ne može kontrolirati daleko bolja od one koja ovisi o resursima unutar mreže. I PoW i PoS imaju svoje negativne strane, no niti jedna od njih nije ovisna o "potrošnji struje", već se vrte oko "sigurnosti".

A ova glupost koju pričaš da "mineri neće dozvoliti fork"....minere se ni ne pita za fork. Bitcoin je forkan koliko puta do sada? Niti jedan od tih "kvalitetnijih" fork-ova nije zaživio (osim Bcash-a), a tržište je pokazalo koliko su to kvalitetna ili nekvalitetna riješenja.

I SegWit je najbolji pokazatelj kako se minere više ne mora pitati za išta. LN je još jedan pokazatelj koji će im još dodatno smanjiti bitnost. Mineri imaju svoj posao, a to je zaštita mreže za što su i plačeni i to je to.

Iskreno, čudno mi je da si u Bitcoin od 2013. (od kad je acc) a da ne razumiješ osnovne stvari kao što je PoW ili PoS, niti da pratiš dešavanja oko razvoja Bitcoina. UASF je bio najbolji pokazatelj kojim putem BTC ide i gdje će završiti "ovisnost o minerima".

https://blockchain.info/tx/31f7a3cc4c964f4970b408da108ebb4e4051adb7ab2a826889a976c2e5ed8cf0

Fees 0.00000754 BTC = 0.06$

Instantan prijenos i mali fee, a SegWit je tek na 14-15%.
LN fee-ovi mogu ići samo i jedino ispod ovog.

Sa ovim fee-om, što mislite, dali će biti problem otvoriti 3-5 kanala na jednom nodu i osigurati decentraliziranost kakvu god želiš?

Toliko o "visokom fee-u" i "centraliziranosti". Svatko će si moći priuštiti da otvori onoliko LN kanala koliko želi. Umreženost, decentraliziranost, brzina i još niži fee od 1 satoshija po byte-u (što je cijena ove gore linkane transakcije).

Trenutno stanje LN-a na mainnetu: http://lnstat.ideoflux.com:3000/dashboard/db/lightning-network?refresh=5m&orgId=1&from=now-7d&to=now

Bitcoin ima visok fee
SegWit će riješiti fee-ove sam po sebi. Već sada ti je fee za slanje vrijednosti od 900$ odprilike 0.5$. To kažem jer sam i sam neki dan kupovao grafičku pa pričam iz iskustva ne teorije. Kad core izbaci wallet koji će po defaultu podržavati najnoviju verziju SegWit-a, neće biti prepreka da i ostali walleti (za sada podržava samo Electrum) imaju tu istu stvar.
Kad se SegWit jednom zarola, fee-ovi će pasti još sigurno 10x ako ne i više, tako da što se fee-a tiče, tu problema više nema.
Dodatno će LN zakopati fee na razinu od par desetaka satoshija po transakciji.

Bicoinom PoW je neodrživ jer troši previše struje
Bitcoin sada troši toliko struje koliko troši samo i jedino zato jer je to rudarima isplativo. U trenutku kada struja poskupi, ili se ograniči rudarima, ili padne cijena Bitcoin-a, rudari će pogasiti neisplative dijelove rudnika, i BTC mreža će trošiti manje struje. Ako Bitcoin nastavi rast u vrijednosti rasti će i potrošnja, jer će se rudarima isplatiti uključiti još minera.
Sam Bitcoin ne zahtjeva puno struje. Npr. moj USB mining stick (za one koji neznaju, to je komad hardware-a s kojim se je Bitcoin mine-ao nakon GPU-ova), može bez ikakvih poteškoća održavati CIJELU TRENUTNU Bitcoin mrežu, a troši ni više ni manje nego 2W struje.
Da....nisam ništa popio i ne, ne drogiram se....cijela TRENUTNA mreža sa SVIM trenutnim transakcijama može biti odrađena na USB stick-u koji troši 2W struje (ne dva kilovata nego dva najobičnija watt-a....ko jedna malo jaća LED-ica).
Znaći da SVI rudari ugase SVE minere i da ostane upaljen samo moj USB stick te da se u tom trenutku promjeni DIFF, cijela mreža nebi ni znala da se IŠTA promjenilo. Transakcije bi išle istom brzinom.

Ukratko, Bitcoin mreža ne zahtjeva puno struje. Ona, da bi funkcionirala, zahtjeva jaaaako malo struje. Struja se troši, samo zato jer je ISPLATIVO trošiti ju kako bi se zaradilo više Bitcoin-a. Kad isplativost padne, pasti će i potrošnja.

I to vrijedi za sve PoW coine, ne samo za Bitcoin.

O ostalim stvarima koje ste spominjali možda drugom prilikom kad uhvatim nešto vremena.

I ok je da postoji i forum i IM (telegram, viber itd.). Neka komunikacija zahtjeva brzu i instantnu izmjenu podataka, druga ne samod a ne zahtjeva nego joj to smeta. Evo npr. ovaj razgovor koji tu vodimo nebi bio moguć na Telegramu, jer bi naši postovi bili utopljeni u hrpi drugih postova. Zato je forum dobar i uvjek će imati svoju ulogu.

Što se reddita tiće, to je samo još jedan forum sa različitim dizajnom i opcijom votanja što s emože uvesti i u svaki postojeći forum (ima ju i moj forum no isključio sam taj feature kao bitan za redosljed prikazivanja).

Moderni forumi, umaju sve što terbaju imati za kvalitetnu komunikaciju, pitanje je samo administratora, dali će i kada će napraviti promjenu. Oni koji se prebace će preživjeti, oni koji se ne prebace će odumrijeti. Čisti darvinizam.

Meni ne izgleda kaod a će se ovaj modernizirati ikad u bližoj budučnosti, što je uz moderiranje još jedan razlog zašto sam pokrenuo svoj forum.

Ako smijem pitati, koji su to "loši temelji"?

Pa, odgovorio si sam sebi na svoje pitanje.
Zašto bi netko htio imati nod i prosljeđivati tuđe transakcije? Pa da zaradi! Nod možeš postaviti doma na Raspberry Pi-u, i može ti zarađivati Bitcoin a troši 3-4W struje! Pitanje je zašto netko ne bi to htio?! Zar postoji netko tko ne želi zaraditi?! Ako nitko neće htjeti, ja obečavam da ću ja otvoriti barem 100 nodova 

I zašto bi htjeli "izgurati kitove" iz posla? Ako netko ima puno BTC-a, neka otvori jedan ili više nodova i neka koristi taj BTC da poveže što više ljudi. On će imati neki svoj fee, ja ću imati neko svoj. Moj fee će sigurno biti manji od njegovog, pa će dio prometa ići preko mene, a dio preko njih.
Ljepota LN-a je što, za razliku od majnanja, omogučava SVIMA da otvore node i da se povežu s kim god žele. Ja se sigurno neću povezati sa velikim nodovima te ću se natjecati s njima sa manjim fee-om.

Isto tako, u LND deamon je uvedena i "autopilot" opcija. Naime, ona automatski spaja wallet sa jednim ili više (korisnik postavlja defaultne postavke) nodova po tome koliko su ti nodovi povezani sa ostatkom mreže te će se na taj način čuvati decentraliziranost (automatika će izbjegavati nodove sa previše konekcija ili nodove bez konekcija ili "island" konekcijama) mreže i likvidnost (gleda se i količina sredstava u kanalima nodova na koje se povezuje).

Ako se uzme u obzir kako rade npr. mobile BTC wallet-i, nisu ništa kompliciraniji od PayPal-a i sl. riješenja. Ono što je "komplicirano" kod Bitcoina je njegov koncept (i općenito kriptovaluta). Istina je da bi desktop walleti mogli poraditi na svom UI-u no LN walleti neće biti ništa kompliciraniji od običnih wallet-a, a siguran sam da će netko tjekom vremena zaljepiti na taj software i lijep, razumljiv i koristan UI.

Brkaš pojmove, ne razumiješ što koji pojam znaći i koja mu je uloga pa samim time nemaš ni dobar dojam što se događa i što će se promjeniti, niti kakva je perspektiva za budučnost.

Za početak, blockchain se ne "raspada". On nema apsolutno nikakvih problema. On radi svoj posao savršeno dobro i savršeno brzo. On, nepromjenjivo sprema sve što mu se kaže da spremi.
Ista stvar je i sa PoW-om. Radi savršeno dobro. Savršeno dobro štiti Blockchain-ovu promjenjivost te zahtjeva ulog vanjskih resursa kako bi osigurao sigurnost blockchain-a, za razliku od loših sistema koji sami sebe štite ulogom u same sebe.

Dokaz tome imaš npr. ovdje: https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/44/bitcoin-negativne-stvari-i-kako-ih-popraviti/19
Ukratko, ja sam osobno prije neki dan kupovao grafičku karticu Bitcoinom, i mogao sam za 0.5$ fee-a obaviti transakciju INSTANTNO. Ako je to "tehnologija koja se raspada" onda neznam definiciju "raspadanja".

Bitcoin nije "spor" (niti je ustvari uopće spor....transakcije su instantne...dokaz imaš na linku gore + informiraj se što je transakcija a što je potvrđivanje transakcije blokom) zato jer koristi blockchain ili zato jer koristi pow već zbog fiksnih postakvi u samom protokolu Bitcoina koji blokiraju veličinu bloka na 1Mb i koji blokiraju brzinu kreiranja blokova na 10 min u prosjeku. LN riješava oba problema. Blockchain će i dalje funkcionirati savršeno, kao što je funkcionirao i do sada, i nepromjenjivo spremati podatke, pow će i dalje štititi te podatke od mjenjanja, samo će za razliku od sada količina podataka koju spremaju biti manja, jer će se male transakcije odvijati na drugom layeru.

Isto tako Bitcoin nije "skup" (tu se misli na fee) zbog "blockchain-a" ili "pow-a", već zbog gore navedenih atributa koji su upisani u sam Bitcoin (1mb blok, 10min po bloku). I to će LN riješiti i smanjiti na razine dijela penija (fee u LN-u može biti miliSatoshi, znaći manji od najmanje mogućeg u blockchain-u).

Ja ću uskoro pokrenuti svoj vlastiti LN node na glavnoj Bitcoin mreži, pa ću moći prenjeti is voja vlastita iskustva ne samo sa testneta (https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21) nego i sa glavne mreže.