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escalicha
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May 16, 2015, 05:27:27 PM |
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Se puede estar a favor o en contra del Hard Fork de Bitcoin y tal. Con sus pros y contras, pero Gavin Andresen en mi opinión, debería irse, y rápido. Para mi, un vende humos y un interesado. Habrá hecho mucho por el Bitcoin, sin duda, pero se le dan las gracias y se le quita poder/ que se vaya a dar conferencias o yo que sé que. La minería Bitcoin está muy jodida y el bocazas no hace nada, y ahora gracias a la subida del tamaño, poco a poco habrá menos nodos. Por otro lado, también escuche que quería reducir el tiempo entre bloques a 1 minuto. Obviamente también habrá decidido votar, si es cierto, a sus dos huevos. Se puede ser un amante de Bitcoin, pero hay que ser realista, cualquier cosa menos descentralización/distribución de la red. S  |
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"Your bitcoin is secured in a way that is physically impossible for others to access, no matter for what reason, no matter how good the excuse, no matter a majority of miners, no matter what." -- Greg Maxwell
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Anillos2
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May 18, 2015, 12:54:20 AM |
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¿Tiempo entre bloques 1 minuto?
Sería muy fuerte ese cambio, ya que habría muchos bloques huérfanos, habría que cambiar la configuración de muchas páginas web para que no pidan 3 confirmaciones (por ejemplo) sino 15 o 30. Yo no lo cambiaría, pero si lo hiciera lo bajaría a 5 minutos o 2.5 minutos, no menos.
Tal vez en el futuro Internet sea más rápida y se pueda bajar a 1 minuto.
Si algo tienen bueno las monedas alternativas es que permiten ensayar en un entorno casi real muchas ideas y propuestas antes de implementarse en Bitcoin de forma definitiva.
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Nubarius
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May 18, 2015, 10:39:33 PM |
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Se puede estar a favor o en contra del Hard Fork de Bitcoin y tal. Con sus pros y contras, pero Gavin Andresen en mi opinión, debería irse, y rápido.
¿Irse? ¿De dónde?  Gavin Andresen dejó el puesto de desarrollador principal de Bitcoin Core hace ahora más de un año, en abril de 2014, pasándole el relevo a Wladimir van der Laan. No entiendo de dónde esperas que se vaya. La minería Bitcoin está muy jodida y el bocazas no hace nada (...)
La minería Bitcoin funciona perfectamente o, al menos, funciona como siempre ha estado previsto que funcionaría. En mi opinión, no hay nada que arreglar. Es normal que cuantos más recursos se destinen globalmente a la minería, más difícil sea obtener cualquier tipo de beneficio para mineros individuales o con relativamente poca infraestructura. La minería siempre ha sido una actividad competititiva, en la que unos pocos ganan y otros pierden hasta la camisa. Por otro lado, también escuche que quería reducir el tiempo entre bloques a 1 minuto.
Esa barbaridad de cambiar el tiempo entre bloques no se la he oído nunca ni a Andresen ni a ningún desarrollador importante de Bitcoin. ¿Podrías citar la fuente? |
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Nubarius
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May 18, 2015, 10:57:03 PM |
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Respecto al tema del hard fork, creo que es necesario tarde o temprano aumentar el tamaño de bloques porque con un máximo (optimista) de 7 transacciones por segundo, Bitcoin no puede crecer. Haciendo un cálculo rápido, 7 transacciones por segundo suponen poco más de 200 millones de transacciones al año. Es decir, que si Bitcoin llegara a tener 200 millones de usuarios (nada descabellado; Facebook tiene más de mil millones de usuarios y el correo electrónico, miles de millones), tocaríamos a un pago en la cadena de bloques por usuario... ¡¡al año!! No estamos hablando de micropagos de unos pocos satoshis; estamos hablando de que sería imposible utilizar Bitcoin siquiera para pagar un salario o una renta una vez al mes. Los usos de Bitcoin que la gente se imagina (comprar cosas por Internet, pagar en tiendas...) serían sencillamente imposibles.
Tal como yo lo veo, solo hay dos evoluciones futuras posibles para Bitcoin:
1/ La falta de consenso impide aumentar el tamaño máximo de bloque y las transferencias Bitcoin quedan indefinidamente limitadas a esos 200 millones anuales. En ese caso, podrían pasar dos cosas:
1.1/ Que Bitcoin se convierta en una especie de espina dorsal de un nuevo sistema financiero digital dominado por grandes corporaciones que acaparen las transacciones, carísimas, en la cadena de bloques. El ciudadano normal y corriente utilizaría Bitcoin a través de servicios centralizados de terceros (o similares con cadenas de bloques alternativas). Por ejemplo, Facebook y Google podrían mantener saldos en bitcoins asociados a las cuentas de sus usuarios, permitiendo pagos denominados en Bitcoin entre particulares que serían simples operaciones contables en sus bases de datos. Sería el saldo agregado de esas cuentas de usuario el que estaría respaldado por direcciones Bitcoin bajo el control de Facebook y Google.
1.2/ Que los usuarios abandonen Bitcoin frustrados ante los atascos de la red. En momentos en que aumentara el número de usuarios, nos encontraríamos con numerosas transacciones estancadas incapaces de entrar en bloques por el cuello de botella que suponen las 7 transacciones por segundo. Esto llevaría a un desprestigio del sistema y Bitcoin acabaría fracasando (con malas experiencias del tipo "pues mira que yo intenté una vez usar los bitcoins esos para comprar un libro en Amazon y la maldita transacción no se acababa de confirmar por más que pasaban los días; al final tuve que pagar con mi tarjeta de crédito...").
Un tercer desenlace posible de este primer escenario sería que Bitcoin siguiera teniendo indefinidamente un número pequeño de usuarios que hacen pagos y mantienen nodos en ordenadores personales. Pero me parece muy improbable que ocurra eso. Creo que el efecto red hará que, a largo plazo, Bitcoin triunfe (como Internet o el correo electrónico) o fracase (como Minitel o Gopher).
2/ Si, por el contrario, se acaba elevando el tamaño máximo de bloque, bien con varios hard forks sucesivos o con uno solo en que se pase a algún tipo de algoritmo que haga crecer el límite paulatinamente, entonces Bitcoin sí podría llegar a ser un sistema de pagos al alcance de cualquier persona. En tal caso, serían también útiles los servicios centralizados de terceros (por ejemplo, para pagos con confirmación instantánea), pero los pagos en la cadena de bloques no tendrían por qué ser un coto vedado que estuviera solo al alcance de grandes fortunas o corporaciones.
En mi opinión, el escenario 2 es el más probable y también el más deseable. En caso de que no se llegara a ampliar el límite (escenario 1) no acabo de ver por qué las grandes empresas se lanzarían a pagar enormes comisiones por unas transacciones escasas a las que no tendría acceso la gente en general. Y en ese caso, ¿qué incentivo tendrían para mantener nodos o hacer minería quienes no formaran parte de esa élite financiera? Personalmente, estoy convencido de que Bitcoin debería ser un sistema de dinero electrónico accesible a todos y, para eso, la única opción es llevar a cabo el hard fork y permitir que crezca el tamaño de los bloques.
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Anillos2
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May 19, 2015, 12:49:27 AM |
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Bitcoin no tiene porqué ser inmutable, se puede modificar, pero siempre con mucho cuidado porque si falla algo se viene todo abajo. A largo plazo se debería aumentar el tamaño de los bloques, pero antes habría que esperar un poco a que sea necesario y mientras tanto ir implementando bien toda la programación.
Pensad que la cadena de bloques está creciendo ahora bastante rápido y eso puede ser un problema de cara a tener muchos nodos.
También conviene evitar el uso de transacciones triviales de ida y vuelta (sobretodo tragaperras sobre la cadena de bloques), yo creo que esto se podría conseguir poniendo un poco más de comisión en gastos que procedan de transacciones que hayan llegado recientemente. Con los grifos se consiguió bastante, había páginas como Bitvisitor que llegaban a pagar 4 uBTC... y antes de la gran subida de precio, y grifos que daban el dinero de forma inmediata, al final todos los grifos funcionan acumulando el dinero o enviándolo a concentradores de pagos.
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vgo
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May 20, 2015, 11:16:08 AM |
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" Sin embargo, en última instancia el proceso de toma de decisiones "se reduce en realidad a qué les parece a los desarrolladores núcleo" " A esto me refería yo. Si estamos sobreviviendo con 1mb no entiendo porque no podemos con 2mb ( el doble) o 4mb ( el cuádruple)... el illuminatti se decidió por los 20mb y ahí vamos, si o si. |
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SUPERANTONIO (OP)
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May 20, 2015, 11:30:31 AM |
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La verdad es que, en pocos HILOS como este estoy aprendiendo tanto sobre algo tan interesante y a la vez importante para el futuro de Bitcoin!
Un Hard es un momento crítico, puede haber fallos, el precio cuando se anuncie es impredecible, despues como haya fallos ni te cuento, y los riesgos altos pero creo que es un riesgo que hay que asumir, con todas las precauciones del mundo, todas las pruebas que hagan falta y supervisado por quien haga falta, pero el artículo, aunque un poco alarmista me parece real.
Si se hace y sale bien, Bitcoin habrá dado un paso de gigante y junto con el Halving del año que viene puede empezar una nueva etapa en lo que a precio se refiere, y a muchas otras cosas.
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franckuestein
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May 20, 2015, 07:27:07 PM |
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Ayer en Reddit se colgó una foto en la que aparecían bastantes core-devs, criptógrafos y personalidades del mundo BTC y un usuario preguntó si hablaron del tema de los bloques ( https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/36hfu4/pic_coredevs_having_dinner_with_nick_szabo/crea75m) Petter Todd contestó diciendo que la mayoría de gente de esa mesa pensaba que el aumento del blocksize limit era más bien un "hack" temporal, que su centralización aumentaría y alguna cosa más... Cito: Pretty much everyone in that room agrees that raising the blocksize limit is at best a temporary hack, at worst will kill bitcoin by both centralizing it, and removing the incentive to mine. (transaction fees) Quite a bit of the conference involved discussion about how to scale up Bitcoin without touching the blocksize limit. Como véis también ha recalcado que se debatió sobre otras posibilidades para escalar Bitcoin sin tocar el blocksize limit. Adjunto foto de la cena:  |
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dserrano5
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May 20, 2015, 07:49:43 PM |
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¿Podríamos estar ante una foto de satoshi? Puede ser cualquiera… |
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Anillos2
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May 21, 2015, 02:29:34 PM |
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Pero el problema es que si no garantizas un Internet rápido, tendrás más tenedores en la cadena de bloques.
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dserrano5
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May 21, 2015, 02:30:46 PM |
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Pero el problema es que si no garantizas un Internet rápido, tendrás más tenedores en la cadena de bloques.
Pero solo con tenedores no vale para nada, ¿y las cucharas y los cuchillos? Bifurcaciones, por favor! |
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infovortice2013
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May 21, 2015, 02:43:04 PM |
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¿Podríamos estar ante una foto de satoshi? Puede ser cualquiera… Solo hay dos tias y una no sale en la foto  una lastima que el alcohol no llene la sobremesa, asi no se que ideas de mierda van a aportar. |
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norwick
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May 21, 2015, 05:24:17 PM |
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" Sin embargo, en última instancia el proceso de toma de decisiones "se reduce en realidad a qué les parece a los desarrolladores núcleo" " A esto me refería yo. Si estamos sobreviviendo con 1mb no entiendo porque no podemos con 2mb ( el doble) o 4mb ( el cuádruple)... el illuminatti se decidió por los 20mb y ahí vamos, si o si. Por que las cosas hay que solucionarlas, no andar siempre detras de ellas como si fuera el poli detrás del caco. Si se sube a 2 megas el año que viene estaremos con una conversación igualita a esta en un hilo igualito a este. |
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franckuestein
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Truth will out!
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May 21, 2015, 07:31:58 PM |
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¿Podríamos estar ante una foto de satoshi? Puede ser cualquiera… Solo hay dos tias y una no sale en la foto una lastima que el alcohol no llene la sobremesa, asi no se que ideas de mierda van a aportar. Son gente seria, por lo que no creo que veas un desfase... Tienen mucho a aportar... y tienen todo nuestro reconocimiento ya que se han ganado con actos.  (Igual que los 296 'contributors' reconocidos actualmente en Github): https://github.com/bitcoin/bitcoin/graphs/contributors y tantas otras personas trabajando en el ecosistema. Cualquier persona sentiría curiosidad por saber de qué han hablado en esa cena  |
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Nubarius
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May 26, 2015, 05:26:07 PM |
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Gracias. No conocía esas declaraciones de Gavin Andresen. Me sorprenden y me parecen una barbaridad. Hay propiedades básicas de Bitcoin como el sistema de prueba-de-trabajo, los 10 minutos por bloque o el algoritmo de subsidios por bloque que no se pueden cambiar. El consenso para un hard fork de ese tipo sería sencillamente imposible. El límite de tamaño de bloque es otra historia porque no es, al menos en mi opinión, una característica esencial de Bitcoin. |
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SUPERANTONIO (OP)
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May 26, 2015, 06:14:57 PM |
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Pues a mí no me parecen ningún barbaridad, todo lo contrario. Si Bitcoin quiere crecer tiene un grave problema con el tamaño de los bloques y con la cantidad de transacciones que este permite. Los 10 minutos entre bloques son otro problema, quizás menor porque hay muchas soluciones para que con “0” confirmaciones se pueda dar por válida, monitorizando los nodos por ejemplo como hace BitPay, así como otras soluciones ingeniosas sobre las que últimamente se ha escrito, pero si se reduce la recompensa del minero proporcionalmente, el “valor” del bitcoin sigue siendo igual, permitiendo incluso en algunos entornos semi-profesioonales el “solo mining” , y algo muy importante, menos explicaciones que dar a los que entran en Bitcoin, así que tampoco me parece una mala idea. Incluso se habla de que el protocolo “regule” el tamaño de los bloques de forma automática. Creo que aprovechar el próximo “Halving” http://bitcoinclock.com/ para implementar todos estos cambios es el examen de “Selectividad” que necesita Bitcoin. Estamos a poco más de un año (puede ser menos si la dificultad aumenta) de ese “hito” y yo apostaría por ello. Un Hard de ese tipo tiene mucho riesgo y se debe probar bien, anunciar bien y que la comunidad lo apruebe pero como dice Gavin, más fácil es hacerlo coincidiendo con la fecha del “halving” haciéndolo más sencillo a nivel protocolo y programación. Es la oportunidad de Bitcoin para dejar de ser un “experimento” y poder competir con los grandes. Gavin ha cometido muchos errores, y últimamente la Bitcoin Foundation ha dejado mucho que desear, pero Gavin es un gran conocedor del protocolo así como de Bitcoin, como pocos, por lo que en principio me parece una gran idea para empezar a trabajar Saludos!!! |
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Anillos2
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May 27, 2015, 07:33:56 PM |
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Gracias. No conocía esas declaraciones de Gavin Andresen. Me sorprenden y me parecen una barbaridad. Hay propiedades básicas de Bitcoin como el sistema de prueba-de-trabajo, los 10 minutos por bloque o el algoritmo de subsidios por bloque que no se pueden cambiar. El consenso para un hard fork de ese tipo sería sencillamente imposible. El límite de tamaño de bloque es otra historia porque no es, al menos en mi opinión, una característica esencial de Bitcoin. Al revés, Bitcoin es flexible, pero hay que tener cuidado con cómo se dobla, porque si te pasas de doblado, a lo mejor lo rompes. Bajar de 10 minutos es posible, pero se necesita una Internet muy ágil para evitar las cadenas con bifurcaciones largas. |
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Nubarius
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May 27, 2015, 08:38:00 PM |
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(...) Hay propiedades básicas de Bitcoin como el sistema de prueba-de-trabajo, los 10 minutos por bloque o el algoritmo de subsidios por bloque que no se pueden cambiar. El consenso para un hard fork de ese tipo sería sencillamente imposible.
(...)
Al revés, Bitcoin es flexible, pero hay que tener cuidado con cómo se dobla, porque si te pasas de doblado, a lo mejor lo rompes. Bajar de 10 minutos es posible, pero se necesita una Internet muy ágil para evitar las cadenas con bifurcaciones largas. Una aclaración por si no se me ha entendido: cuando digo que veo imposible cambiar el intervalo de 10 minutos entre bloques, no quiero decir que ese valor me parezca el mejor imaginable. Evidentemente, es un número arbitrario y Bitcoin funcionaría también perfectamente si Satoshi hubiera decidido fijar en cinco o en 20 minutos el valor esperado del intervalo. Podemos discutir sobre la frecuencia relativa de bloques huérfanos en cada caso pero, al final, tampoco es tan importante. Lo que ocurre es que siendo un valor arbitrario (o un "educated guess", como lo definió el propio Satoshi), no habría ningún beneficio en cambiarlo por otro valor y creo que nunca se podría alcanzar el consenso para elegir otro número concreto como reemplazo. Pasa lo mismo con el límite de 21 millones de unidades monetarias. Satoshi podría haber fijado ese límite en 100 millones o en 21 billones o en cualquier número caprichoso que se le hubiera ocurrido y todo sería igual (excepto el valor en euros, dólares o bienes y servicios que asignamos a cada unidad). Pero una vez fijado ese valor arbitrario de 21 millones, nadie hará caso a quien proponga cambiarlo por, pongamos, 42 millones. Poner de acuerdo a toda la comunidad (desarrolladores, mineros, usuarios...) para que se pasen a una bifurcación con un límite de unidades diferente sería imposible. El consenso humano es, por naturaleza, conservador. Ese conservadurismo en cualquier toma de decisión por consenso lo vemos precisamente en acción en la dificultad para eliminar el tope de 1 MB. A pesar de que es un tope que impide que Bitcoin sea lo que la mayoría creemos que debería ser y que no existía en los comienzos de la cadena de bloques, al estar ahí desde hace tanto tiempo, se hace sumamente difícil cambiarlo y cuando se haga seguramente tendremos dos bifurcaciones, la que mantenga el límite de 1 MB y la que no, conviviendo durante algún tiempo hasta que una se erija en ganadora. |
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