Теханализ и не только

[GGUL]

Привет, поведай нам о сегвите коротко.И твоё мнение о нём. Спасибо.

Заметное усложнение технологии.
По сути дела вплоть до сегодняшнего дня блокчейн из себя представляет структуру, которую каждый может проверить начиная от самого генезис-блока.
Теперь же будет еще витнесс-дата нужная только майнерам (под майнерами я как всегда имею в виду пул-админов, а не асик-холдеров)
Роль обычных нод по сути дела сводится только к передаче блоков и транзакций. (Хотя это уже давно так)
В целом, понятно стремление биткойна к централизации.
Двукратное увеличение пропускной способности сети не решает по сути дела ничего.

До сих пор фулл-ноды еще и проверяли правильность транзакций. Без витнесс-даты, получается,  они перестанут это делать? Формально, сегвит-транзакции всегда правильные, но это для старых нод.
Разве не предполагается, что витнес данные будут раздаваться по нодам, чтобы они могли проверять и сегвит-транзакции.

[1715293507]

1715293507

[1715293507]

1715293507

[1715293507]

1715293507

[1715293507]

1715293507

[amaclin]

До сих пор фулл-ноды еще и проверяли правильность транзакций. Без витнесс-даты, получается,  они перестанут это делать? Формально, сегвит-транзакции всегда правильные, но это для старых нод.
Разве не предполагается, что витнес данные будут раздаваться по нодам, чтобы они могли проверять и сегвит-транзакции.

Ну в принципе, фулл-витнесс-нода может и витнесс-дату проверить.
Не суть. Смысл вот в чем. Будут ли майнеры хранить ли эти витнесс-данные вечно или нет?
Если нет - то как они будут проверять цепочку при реорганизации? Если да - то уж больно костыльное решение выходит - блокчейн на диске еще больше занимает места.

[nor9845]

Не называйте меня биткойн-ненавистником.  Если я сообщаю вам, что после лета будет осень, а после осени - зима - это вовсе не означает что я лето-ненавистник. Я как и вы все люблю тепло, солнышко и баб в купальниках. Я лишь сообщаю вам, что лето биткойн закончится. Обязательно.

Да ладно, это ж я так, шутю     Наоборот, мне весьма импонирует ваша позиция - вы всегда видите какие то подводные камни там, где истовые сторонники Bitcoin видят только водную гладь. от этого ваше мнение весьма интересно.

[GGUL]

Он решает только одну проблему - заполненность блоков. Но сегодня блоки состоят из шлака в основном.
Причем, решив эту проблему - создает несколько других.

Интересно,  по каким критериям транзакции относятся к "шлаку"?

[amaclin]

Интересно,  по каким критериям транзакции относятся к "шлаку"?

раздачи кранов - это шлак.
выплаты от облачных майнингов хайпингов лохам за несуществующие гигахеши - это шлак
ставки в казино и бинарных опционах - это шлак.
миксер-транзакции, различные технические транзакции когда биржи собирают с депозитных адресов на хот- и колд- - это шлак
различные сервисы, которые позволяют записать какое-нибудь "я сдесь был" типа www.cryptowill.com или www.cryptograffiti.info - это шлак
спамеры, которые разбрасывали мелочевку и до сих пор собирают обратно - это шлак.

покупка пиццы за 10к биткойнов - это не шлак.
не потому что это большая сумма, а потому что это было реальное использование было биткойна как валюты.
а не как жетончика для однорукого бандита.

[nor9845]

покупка пиццы за 10к биткойнов - это не шлак.

amaclin, по дереву постучите плиз    вот чего бы никто тут не хотел, так это возвращения тех времён, когда пара занюханных пицц стоила 10 000 BTC  

[SPQRCoin]

покупка пиццы за 10к биткойнов - это не шлак.

amaclin, по дереву постучите плиз    вот чего бы никто тут не хотел, так это возвращения тех времён, когда пара занюханных пицц стоила 10 000 BTC  

С удовольствием вернулся бы в те времена со сотней баксов в кармане и сделал обмен 1:1309

[Eqvant]

Если нет - то как они будут проверять цепочку при реорганизации? Если да - то уж больно костыльное решение выходит - блокчейн на диске еще больше занимает места.

На сколько бит увеличивается общий размер блока, с учетом части СегВит, в сравнении с текущим?

[d1mn]

а кто это за 10к покупал пиццу? никто.
покупали за битки. и ценности тогда в них было мало, не надо ровнять некогда произошедшую покупку пиццы за битки на современный курс.

[amaclin]

На сколько бит увеличивается общий размер блока, с учетом части СегВит, в сравнении с текущим?

раза в полтора-два, если считать блок + сегвит-данные.
ведь из блока выкидываются подписи и публичные ключи - это переезжает в сегвит.
сам блок остается не более метра.
но сегвит-данные чем хороши? их можно не хранить долго по идее.
(но тут есть нюанс, как говорил Василь Иваныч Петьке)

[Eqvant]

На сколько бит увеличивается общий размер блока, с учетом части СегВит, в сравнении с текущим?

раза в полтора-два, если считать блок + сегвит-данные.
ведь из блока выкидываются подписи и публичные ключи - это переезжает в сегвит.
сам блок остается не более метра.
но сегвит-данные чем хороши? их можно не хранить долго по идее.
(но тут есть нюанс, как говорил Василь Иваныч Петьке)

Ты не понял. Я технически неправильную картину тебе нарисовал. Segwit заменяет стандартный ScriptSig, и выноситься из блока. Фокус в том, чтоб освободить место в блоке. SegWit данные хранятся в стороне. С какого бодуна общего места будет заниматься больше? Я не спрашиваю о размере блока, и потенциале такого фокуса. Ты сказал, если я правильно понял, замена ScriptSig на SegWit добавит веса. Это вес общей нагрузки хранимых данных. Откуда он возьмется? Была одна ветка станет две, просто разделили.

Ну и второй вопрос. Где ты усмотрел бока с удалением SegWit спустя например 2-5 лет? Зачем хранить цепочку подписей дольше?

[amaclin]

Ты не понял. Я технически неправильную картину тебе нарисовал. Segwit заменяет стандартный ScriptSig, и выноситься из блока. Фокус в том, чтоб освободить место в блоке. SegWit данные хранятся в стороне. С какого бодуна общего места будет заниматься больше?

Ну, так свято место пусто не бывает.
Если сейчас блоки размером 1 мегабайт и они состоят (условно говоря) наполовину из сигнатур, напотовину из всего остального, то в случае "идеального мгновенного перехода на сегвит" у нас в первое время блоки будут по 0.5 метра и к ним сегвит-данные тоже 0.5 метра

Но майнеры же жадные. Они будут стараться набивать в блоки больше, чем 0.5 метра.
Допустим 0.750 метра. И к этому количеству еще 0.750 сегвит-данных прилагается.
Ну, плюс какой-то оверхед на связку того и другого.
Вот и получается увеличене в в полтора раза.
Но повторяю - сегвит-данные можно дропнуть. Для этого все и затевается.

Ну и второй вопрос. Где ты усмотрел бока с удалением SegWit спустя например 2-5 лет?
Зачем хранить цепочку подписей дольше?

Незачем, согласен. По большому счету и месяц - более чем достаточно.
Но если вдруг окажется, что майнеры будут хранить сегвит-данные только за неделю? Или за сутки?
Вы как их заставите хранить дольше? Как проверять будете это? Аудит будете на китайских пулах проводить?
Я же говорю - всё скатывается в централизацию. Что майнары в блоки записали - тому и верить.

[GGUL]

раздачи кранов - это шлак.
выплаты от облачных майнингов хайпингов лохам за несуществующие гигахеши - это шлак
ставки в казино и бинарных опционах - это шлак.

Если происходит передача ценности - то это реальное использование биткойна как валюты.

миксер-транзакции, различные технические транзакции когда биржи собирают с депозитных адресов на хот- и колд- - это шлак
различные сервисы, которые позволяют записать какое-нибудь "я сдесь был" типа www.cryptowill.com или www.cryptograffiti.info - это шлак
спамеры, которые разбрасывали мелочевку и до сих пор собирают обратно - это шлак.

В данном случае частично согласен.
Что-то похожее на:
- размен мелких купюр на крупные (хотя операция необходимая, и количество таких транзакций ограничено),
- использование купюры в качестве записной книжки
- для третьего наверно больше подходит поход с полной копилкой в магазин.  

А как Вы узнали, что в основном такие транзакции. В основном, так понимаю,  значит больше половины.

[GGUL]

...
Незачем, согласен. По большому счету и месяц - более чем достаточно.
Но если вдруг окажется, что майнеры будут хранить сегвит-данные только за неделю? Или за сутки?
Вы как их заставите хранить дольше? Как проверять будете это? Аудит будете на китайских пулах проводить?
Я же говорю - всё скатывается в централизацию. Что майнары в блоки записали - тому и верить.

А почему только майнеры должны хранить? Вроде, это была обязанность всех фулл-нодов. Майнерам и сейчас необязательно все хранить. Достаточно последних N блоков и списка неиспользованных входов (по моим прикидкам).  

[snortex]

Кстати на конференции по биткоину и блокчейну, которая была в Москве на той неделе, Михаил Чобанян сказал, что у него есть информация о том, что есть некая договоренность по вопросу размера блока, разработчики о чем-то договорились и вполне возможно ожидать новостей в ближайшие дни.

Так все уже месяца 4 ждут апрельского релиза софт форка. Договоренность по имплементации SegWit была еще в начале года.

Разработчики (в глубине души) солидарны с амаклином и считают, что нет никакой проблемы размера блока нет, это все шлак и спам.
Ну раз уж хотите блоки в 2МВ, то получите https://segnet.smartbit.com.au/block/00000000071c5eb403407dd7352ad5206873a6c05b3b5fbd0303aaf7f03e2ee9
SegWit - это комплекс изменений (https://bitcoincore.org/en/2016/01/26/segwit-benefits/) и увеличение эффективного размера блока только одно из них, возможно не самое важное, фикс для malleability наверное более важен. Обещали да, в апреле.
Настоящим решением проблемы масштабируемости биткоина разработчики считают Lightning Network работы над которой активно идут и возможно мы увидем ее уже в этом году (http://coinjournal.net/lightning-network-should-be-ready-this-summer/)

[Eqvant]

Но майнеры же жадные. Они будут стараться набивать в блоки больше, чем 0.5 метра

Так цель всей затеи в этом. Разве не для этого в том числе задумывался SegWit... Разумеется панацеей видится не простое увеличение блока(как того хотел Андерсен или Хирн), и не вынесения части данных освобождающее место в блоке, а как написал snortex, это Lightning, сайдчейны и т.д. Всего этого без данных манипуляций не реализовать. А то, что данных больше хранить надо, так это просто следствие расширения сети. Ведь все валидные транзакции, рано или поздно, нужно добавлять в блок.

Но если вдруг окажется, что майнеры будут хранить сегвит-данные только за неделю?

Зачем вообще хранить подписи после включения транзакции в блок? Если правильно понимаю, то достаточно времени в 120 блоков. Это как вариант текущего примера на coinbase монетах. Никто же после такого количества найденных блоков не переживает об отмене всей цепи. Почему же должны быть переживания насчет сегвит? Все цифры навскидку, но вопрос о необходимости долгосрочного хранения подписей остался.

[Eqvant]

А почему только майнеры должны хранить? Вроде, это была обязанность всех фулл-нодов. Майнерам и сейчас необязательно все хранить. Достаточно последних N блоков и списка неиспользованных входов (по моим прикидкам).  

Потому, что только майнеры решают включать транзакцию в блок или нет. Делают они это на основании, кроме всего прочего, валидных подписей. Ноде же достаточно данных которые позволят принимать решение о дальнейшей передаче транзакции. В новой редакции изменений все закручено так, что нода не обязана видеть что написано в подписи.

[amaclin]

Зачем вообще хранить подписи после включения транзакции в блок?

А это самый главный вопрос. Тот, который меня больше всего смущает.
Давайте для простоты предположим, что ноды хранят сегвит-данные только для последнего блока.
Тогда возникает вектор атаки: крупный пул майнит подряд два блока.
В блок N он записывает перевод с 1000 самых крупных адресов на свой адрес.
(Без сегвит-данных, разумеется, так как сегвит-данные он создать не может)
Смайнив этот блок, пул не выпускает его в сеть, а продолжает майнить сразу второй.
При небольшом везении пул опередит сеть на два блока.
После чего он публикует сразу два своих блока. Блок N и блок N+1, причем корректные сегвит-данные
предоставляет только для блока N+1 - ведь все хранят сегвит-данные только для одного блока, для последнего.
Ситуация которая в дворовом футболе называлось "заиграно". Никто оспорить по сути и не может.
Наступает грандиозный песдец.
И не убеждайте меня, что никто не будет этим заниматься, так как это "невыгодно".
Кстати, ситуацию можно "пошевелить" небольшими начальными условиями.
Например, пул "выпускает" блок в сеть передавая только блок N на "старые ноды".
Старые ноды разносят этот валидный блок по сети.
Сейчас большинство майнеров используют "упрощенную проверку", то есть начинают майнить
новый блок не проверив старый, а только получив его id (для этого даже стратумом подключаются
к конкурентам, чтобы получить заветный хеш как можно раньше)

В общем - мысль такая:
За все приходится платить. За большее количечтво транзакций в блоке сеть будет платить уменьшением надежности.

[GGUL]

А почему только майнеры должны хранить? Вроде, это была обязанность всех фулл-нодов. Майнерам и сейчас необязательно все хранить. Достаточно последних N блоков и списка неиспользованных входов (по моим прикидкам).  

Потому, что только майнеры решают включать транзакцию в блок или нет. Делают они это на основании, кроме всего прочего, валидных подписей. Ноде же достаточно данных которые позволят принимать решение о дальнейшей передаче транзакции. В новой редакции изменений все закручено так, что нода не обязана видеть что написано в подписи.

А ноды проверяли все транзакции в блоке. Теперь, что, будут верить майнерам на слово. Странно. Так и раньше можно было бы верить на слово.

Я думаю, что фулл-ноды по прежнему будут проверять, значит будут передавать друг другу сегвит-блок. И скорее всего, большинство будут хранить их. Место на диске на данный момент вовсе даже не критично.

С точки зрения загрузки сети и процессоров никакого выигрыша не будет.
Возможная экономия места на диске никак не оправдывает столь существенного усложнения структуры блока.

p/s/
Да, вроде, сегвит внедряют не для увеличения блока, не для экономии места. Главное, что он почему-то очень нужен для LN. Увеличение пропускной способности - это побочный эффект, своего рода подачка тем, кто требовал  увеличения размера блока.

[Eqvant]

Блок N и блок N+1, причем корректные сегвит-данные
предоставляет только для блока N+1 - ведь все хранят сегвит-данные только для одного блока, для последнего.

Если я правильно понимаю, то дерево сегвит хешей никто удалять не будет. И так как каждый блок должен содержать верный хеш цепи, а мы знаем что он будет строится из хеша сегвит в том числе, то блок N не может просто так вклиниться в цепь. Все увидят это несоответствие.