Теханализ и не только

[GGUL]

Обращали внимание, сколько блоков только с coinbase-транзакцией? Это последствия SPV-майнинга - упрощенной проверки.
По сути - отсутствия проверки вообще.

Майнеры только в начале занимаются SPV-майнингом.  Потом, когда выкачивают полный блок, все равно проверяют, и уже на основе полученного генерят новый блок.
Если блок неправильный, то должны отбросить и вернуться к последнему правильному.
Поэтому, говорить что проверка отсутствует вообще, некорректно.

p/s/
Кстати, это напрочь лишило противников увеличения блока основных аргументов:
- при увеличении размера блока некоторые майнеры будут в большом выигрыше
- увеличение количества орфанов.

[amaclin]

Майнеры только в начале занимаются SPV-майнингом.  Потом, когда выкачивают полный блок, все равно проверяют, и уже на основе полученного генерят новый блок.
Если блок неправильный, то должны отбросить и вернуться к последнему правильному.
Поэтому, говорить что проверка отсутствует вообще, некорректно.

Допустим, пул А создал блок N, который все жирные сегвит-выходы посылает владельцу пула А.
Все остальные пулы, увидев, что админ пула А начал давать асик-холдерам новый таск дают тоже таск на блок N+1, который наследуется от блока N
По ходу дела пул А запускает этот блок в сеть. Без сегвит-данных.
Пул Б находит этот N+1 и радуется 12.5 биткам. Он еще не получил сегвит-данные от блока N, но зачем они ему?
Ему выгоднее побыстрее свой блок в сеть послать, все-таки майнинг - это гонка.
В блоке N+1 уже могут быть "честные" транзакции. И сегвит-данные для блока N+1 есть, и могут быть распространены по сети.
Потом блок N+2 находит майнер В, N+3 майнер Г и так далее.
Кто и когда спохватится, что никто не видел сегвит-данных от блока N?
И как потом разрулить эту ситуацию, сообща откатить все назад, если по сути дела никто не заинтересован в орфане своих блоков?

[Vadi2323]

Что касается теханализа. Вот все ждут роста в связи с выходом апрельских обновлений. Кто в курсе, как процесс движется, тесты идут? Потому что если обновлений в апреле не появится может роста и не случиться, а совсем наоборот.

[GGUL]

Майнеры только в начале занимаются SPV-майнингом.  Потом, когда выкачивают полный блок, все равно проверяют, и уже на основе полученного генерят новый блок.
Если блок неправильный, то должны отбросить и вернуться к последнему правильному.
Поэтому, говорить что проверка отсутствует вообще, некорректно.

Допустим, пул А создал блок N, который все жирные сегвит-выходы посылает владельцу пула А.
Все остальные пулы, увидев, что админ пула А начал давать асик-холдерам новый таск дают тоже таск на блок N+1, который наследуется от блока N
По ходу дела пул А запускает этот блок в сеть. Без сегвит-данных.
Пул Б находит этот N+1 и радуется 12.5 биткам. Он еще не получил сегвит-данные от блока N, но зачем они ему?
Ему выгоднее побыстрее свой блок в сеть послать, все-таки майнинг - это гонка.
В блоке N+1 уже могут быть "честные" транзакции. И сегвит-данные для блока N+1 есть, и могут быть распространены по сети.
Потом блок N+2 находит майнер В, N+3 майнер Г и так далее.
Кто и когда спохватится, что никто не видел сегвит-данных от блока N?
И как потом разрулить эту ситуацию, сообща откатить все назад, если по сути дела никто не заинтересован в орфане своих блоков?

Это можно квалифицировать как сговор майнеров. Или отказ от выполнения своих обязанностей по созданию правильных блоков.
Для этого и должны все фулл-ноды проверять все блоки на правильность. Поэтому они должны получать сегвит-данные.

[amaclin]

Это можно квалифицировать как сговор майнеров. Или отказ от выполнения своих обязанностей по созданию правильных блоков.
Для этого и должны все фулл-ноды проверять все блоки на правильность. Поэтому они должны получать сегвит-данные.

Да как хотите можно квалифицировать.
Вопрос ведь - что нам с вами делать.
Про "отказ от обязанностей" - вообще смешно. Майнер вам ничем не обязан и никакой ответственности перед вами лично не несет.
Наказать китайского админа пула какого нибудь Сунь Ли Хуй вы лично не сможете.
Он перевел ваши битки на свой биржевой адрес, продал их и перевел в баксы. Что вы ему предъявите?
Милицию вызовите? Так транзакция в блоке. Всё "заиграно".

Я еще раз повторяю. Не путайте "должны" и "могут".
По-вашему все должны проверять сегвит-данные. Но что будет, если кто-то не захочет их предоставить?
Я вам привел последовательность. Найдите в ней логический изъян.
Да, опять же говорю, детали сегвита мне пока самому неясны. Могу ошибаться.
Только не говорите мне "ты дурак, а там умные дядьки которые лучше нас с тобой разбираются".

[topman21]

Блин, да что черт побери с курсом BTC то происходит? Вроде только на верх собрались и раз - опять топчемся вокруг 420 . Если дальше так пойдёт, то "памп" и "туземун" скоро станут историческими терминами на криптовалютных рынках.

[GGUL]

[
Я еще раз повторяю. Не путайте "должны" и "могут".
По-вашему все должны проверять сегвит-данные. Но что будет, если кто-то не захочет их предоставить?

Значит, считаете что блок неправильный и отвергаете.

Чтобы не затягивать.
Мы выяснили: чтобы сегвит заработал, нужно, чтобы абсолютное большинство майнеров перешли на него. Также желательно, чтобы большинство фулл-нодов перешло на него.
Как-то трудно считать это софт-форком, при таких жестких условиях.

Поэтому вопрос, стоит ли переходить на него, до сих пор открыт. Тем более, что получаемый профит не так уж очевиден.

[amaclin]

Я еще раз повторяю. Не путайте "должны" и "могут".
По-вашему все должны проверять сегвит-данные. Но что будет, если кто-то не захочет их предоставить?

Значит, считаете что блок неправильный и отвергаете.

Это надо чтобы все так поступали.
Допустим, все майнеры, получив информацию о том, что майнер "А" смайнил новый блок сидят и ждут пока этот блок со своим сегвитом до них доедет.
Так?
Найдется самый хитрожопый, который не будет просто так сидеть и ждать, а начнет майнить от блока не дожидаясь его сегвит-данных.
У него же асики иначе вхолостую колотить будут.
Таким образом, SPV-майнер получает преимущество над теми, кто честно ждет. Небольшое, но принципиальное.
И проконтролировать его никто не может.
Короче, я завел топик
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1434842
Посмотрим что скажут. Там иногда тусят знающие тонкости.

Поэтому вопрос, стоит ли переходить на него, до сих пор открыт. Тем более, что получаемый профит не так уж очевиден.

Прелесть софт-форка в том, что вы не обязаны переходить.
И я говорил уже, что массовой миграции юзеров на сегвит я не ожидаю.
Но мы же начинали с того, что трейдеры ждут роста курса на новостях о новой технологии, да?

[GGUL]

Допустим, все майнеры, получив информацию о том, что майнер "А" смайнил новый блок сидят и ждут пока этот блок со своим сегвитом до них доедет.
Так?
Найдется самый хитрожопый, который не будет просто так сидеть и ждать, а начнет майнить от блока не дожидаясь его сегвит-данных.
У него же асики иначе вхолостую колотить будут.
Таким образом, SPV-майнер получает преимущество над теми, кто честно ждет.

Зачем ждать-то?
Все майнеры будут хитрожопыми. Все будут SPV-майнить. Дождутся, когда придет блок с сегвитом и проверят блок. Если блок неправильный, то вернутся к старому. Если правильный, продолжат майнить.

[igorokkk]

а кто это за 10к покупал пиццу? никто.
покупали за битки. и ценности тогда в них было мало, не надо ровнять некогда произошедшую покупку пиццы за битки на современный курс.

Покупали за битки по тогдашнему курсу:

"10,000... Thats quite a bit.. you could sell those on https://www.bitcoinmarket.com/ for $41USD right now..
good luck on getting your free pizza. "

https://bitcointalk.org/index.php?topic=137.msg1146#msg1146

А через 10 лет может и теперешний курс битка будет для нас маленький.

[amaclin]

Зачем ждать-то?
Все майнеры будут хитрожопыми. Все будут SPV-майнить. Дождутся, когда придет блок с сегвитом и проверят блок. Если блок неправильный, то вернутся к старому. Если правильный, продолжат майнить.

Блин. Вы не понимаете что ли?
А если кто-то из них находит правильный хэш для блока до того, как пулом был получен и проверен сегвит-кусок?
Теперь бросать этот блок в dev/nul и лишаться награды за майнинг?
В этом-то и заключается SPV-майнинг, чтобы поменьше времени майнеры колотили вхолостую.

[GGUL]

Зачем ждать-то?
Все майнеры будут хитрожопыми. Все будут SPV-майнить. Дождутся, когда придет блок с сегвитом и проверят блок. Если блок неправильный, то вернутся к старому. Если правильный, продолжат майнить.

Блин. Вы не понимаете что ли?
А если кто-то из них находит правильный хэш для блока до того, как пулом был получен и проверен сегвит-кусок?
Теперь бросать этот блок в dev/nul и лишаться награды за майнинг?
В этом-то и заключается SPV-майнинг, чтобы поменьше времени майнеры колотили вхолостую.

Похоже, Вы не хотите подумать и очень быстро отвечаете.

Если нашел хеш до проверки блока N , то кидаешь пустой блок N+1. Но если проверка блока N покажет, что блок неправильный, то надо майнить снова блок N. Ваш N+1 блок в этом случае будет неправильным и награды Вы лишитесь, потому что он не попадет в блокчейн.

[amaclin]

Похоже, Вы не хотите подумать и очень быстро отвечаете.
Если нашел хеш до проверки блока N , то кидаешь пустой блок N+1.
Но если проверка блока N покажет, что блок неправильный, то надо майнить снова блок N.
Ваш N+1 блок в любом случае будет неправильным и награды Вы лишитесь, потому что он не попадет в блок.

Что значит "проверка блока N покажет что блок неправильный"?
Вот он, блок. В нем coinbase-транзакция и еще одна транзакция перевода миллиона битков с адреса 1111 на адрес 1112
Пруф-оф-ворк в нем выполняется. Хэш сегвит-дерева в coinbase-транзакции присутствует.
Где сама сегвит-часть, когда и кто должен эти данные предоставить - никто не знает.

То есть смотрите. Вы кинули (я так понял в сеть) блок N+1, передо мной уже еще более сложная задача.
Я не получил сегвит-данные блока N, но получил честный блок N+1
N+1 - абсолютно правильный блок. И сегвит-данные в нем правильные, и обычные транзакции.
Что мне-то делать? Майнить блок N? Или блок N+1? Или N+2?
Я скорее всего буду майнить N+2 и если найду его - то запульну в сеть.

[SPQRCoin]

Почитал пару последних страниц. Я конечно не подкован технически в таких вопросах и не пойму самого главного. Получается, что с вводом этих новинок Боб и Элис теперь будут друг другу на слово верить. Мол, "Я заплатил", "Да ладно и так тебе верю". Получается команда разработчиков заранее знает об этих конструктивных ошибках, но упорно продвигает эти идеи. Тогда еще два вопроса: на кого работают и какие университеты они заканчивали?

[amaclin]

Почитал пару последних страниц. Я конечно не подкован технически в таких вопросах и не пойму самого главного. Получается, что с вводом этих новинок Боб и Элис теперь будут друг другу на слово верить. Мол, "Я заплатил", "Да ладно и так тебе верю". Получается команда разработчиков заранее знает об этих конструктивных ошибках, но упорно продвигает эти идеи. Тогда еще два вопроса: на кого работают и какие университеты они заканчивали?

Не так.
Боб кидает Элис транзакцию. Со своей подписью, хуё-моё, отпечатки пальцев.
Майнеры раздербанивают эту транзакцию на две части. Одна часть видна в обычном блок-эксплорере.
И Элис видит что Боб ей кинул бабло. Потому что "свидетель из фрязино" удаленный свидетель, то есть майнер это реально засвидетельствовал.
Вопрос мой (и я повторяю - я не уверен что сам правильно понимаю) - не возникает ли тут ситуация, когда майнер имеет возможность стырить все и у Элис, и у Боба.

[topman21]

Вопрос мой (и я повторяю - я не уверен что сам правильно понимаю) - не возникает ли тут ситуация, когда майнер имеет возможность стырить все и у Элис, и у Боба.

долго читал ваши прения, но так и не понял - да каким образом у майнера возникнет эта возможность "стырить все и у Элис, и у Боба", потом то стыренное куда и каким образом ? это же не мелочь стырить в одном кармане и положить в другой.  Здесь то этот "другой карман" где именно ? и как это технически ?

[GGUL]

То есть смотрите. Вы кинули (я так понял в сеть) блок N+1, передо мной уже еще более сложная задача.
Я не получил сегвит-данные блока N, но получил честный блок N+1
N+1 - абсолютно правильный блок. И сегвит-данные в нем правильные, и обычные транзакции.
Что мне-то делать? Майнить блок N? Или блок N+1? Или N+2?
Я скорее всего буду майнить N+2 и если найду его - то запульну в сеть

Если не передавать сегвит-данные по сети, то варианты атак, скорее всего, возможны. Не знаю, как-то борются с этим разработчики сегвит или нет.
Я пока рассматривал вариант с обязательной раздачей сегвит-данных между фулл-нодами (новой версии). И в этом случае еще необходимо, чтобы между майнерами был маршрут полностью из фулл-нод с поддержкой сегвит.

[amaclin]

Вопрос мой (и я повторяю - я не уверен что сам правильно понимаю) - не возникает ли тут ситуация, когда майнер имеет возможность стырить все и у Элис, и у Боба.

долго читал ваши прения, но так и не понял - да каким образом у майнера возникнет эта возможность "стырить все и у Элис, и у Боба",
потом то стыренное куда и каким образом ?
это же не мелочь стырить в одном кармане и положить в другой. 
Здесь то этот "другой карман" где именно ? и как это технически ?

Много вопросов. Давайте с самого начала.
Почему сегодня Чарли-Майнер не может стырить битки у Элис-Жертвы и послать их Бобу-Соседу?
Потому что он должен подписать транзакцию перевода битков приватным ключом Элис, а его он не знает.
В сегвит-технологии в блоке уже не будет содержаться ни публичного ключа Элис, и её подписи там не будет.
Эти данные у "удаленного свидетеля", то бишь у "нотариуса".
Куда девать стыренное - это отдельный разговор. Всегда найдутся варианты.

[topman21]

Куда девать стыренное - это отдельный разговор. Всегда найдутся варианты.

безусловно.  но чтобы стыренное стало полноценной монетой - запись о нём должна попасть в блок и в блокчейн, т.е. стать видимым и общедоступным. а если все видят, что сперва это были монеты Элис-Жертвы то какой смысл их тырить ?

[amaclin]

безусловно.  но чтобы стыренное стало полноценной монетой - запись о нём должна попасть в блок и в блокчейн,
т.е. стать видимым и общедоступным. а если все видят, что сперва это были монеты Элис-Жертвы то какой смысл их тырить ?

Биткойн же анонимен. Всем пофиг чьи это были монеты. Поменял на бирже на баксы, пока народ не прочухал, вывел себе на счет.