[KRB] Карбованець - Карбованец

[Burovik99]

Я понял ваши аргументы, ну сам Найсхеш очевидно что ничего не делает. Он просто хеширует что закажут. А заказать могут и нас. И добавить алгоритм он может. Алгоритм Червонца уже добавил?

Есть еще одно решение, которое тоже рассматривается - POW/POS.

Если бояться что-либо сказать чтоб не дай бог цену не обвалить то мы ничего не будем делать...

Так что не нужно паниковать, никто завтра не вводит новый алгоритм, мы только обсуждаем варианты. Все за и против, плюсы и минусы. Замечательно то что есть активное обсуждение и дискуссия.

POW/POS идея мне нравится, можно поподробней?
Если будет POS, то будет меньше мотивов сливать монеты, так как они тоже будут зарабатывать.

Чистый POS для Cryptonote затруднителен, потому что для него нужно чтобы баланс кошелька был видим. А у нас баланс кошелька невидим. Но есть решение. Что-то типа депозитов на блокчейне, тогда в стейке принимают участие монеты залоченные на какой то период времени (блоков). Депозиты уже реализовали XDN.  Т.е. теоретически депозиты можно использовать чтобы добавить POS и сделать гибрид POW/POS для того,  чтобы блоки добывались также теми кто сделает депозит  и залочит свои монеты (стейк) т.е. POS, а не только POW-майнерами, тогда POW-майнерам будет труднее провернуть атаку 51%. Т.е. защита как у гибридов POW/POS.

НО! Гибриды имею свои слабые стороны - конкуренция POW и POS майнеров, больше орфанов. На самом деле с этим вариантом сильно лучше не станет, если не хуже. В чистом виде классический гибрид POW/POS как у Peercoina тоже не подходит.

Но можно еще подумать над таким вариантом, чтобы эти мастерноды с депозитами проверяли и подписывали POW-блоки и только после этого они попадали в блокчейн.  За это они могут получать часть награды. Но просто сидеть и подписывать блоки будет им зажирно. Чтобы это делать они должны сделать депозит (что изымает из оборота крб. позитивно сказываясь на цене, можно еще подумать о штрафах - изымании депозита за нарушения), но кроме этого - они раздают блокчейн, служат точками доступа для легких кошельков. Т.е. настоящие мастерноды.

Как-то так.

На это требуется ресерч, толковые люди и финансирование.







Но это труднее реализовать чем легкую модификацию алгоритма POW.

Пока есть только дельное замечание Webcelerator'а о том что даже свой алгоритм не защитит от 51% атаки. Можно возразить что не у каждого кул хацкера есть 63 видеокарты, их нужно купить или нанять Webcelerator'а, что либо дороже либо заморочка, а  с найсхешем это дело нескольких кликов и 0.1 битка. Но это не аргумент.

Ну, не обсуждая сам принцип, справедливости ради - 63 видюхи Webcelerator'а дадут ну максимум 50к/х, найс вваливается с 500-700..., т.е. на порядок больше.

[1715145980]

1715145980

[aiwe]

какая-то сложная у ребят схема))
http://news.finance.ua/ru/news/-/404273/gfs-razoblachila-mezhdunarodnuyu-gruppu-moshennikov-ispolzovavshih-kriptovalyutu-foto

да тут есть за что взять - есть фальшивомонетничество и выпуск суррогата - на фото видно физический суррогат денег - биткойн и лайткойн

- "Таким образом они осуществляли легализацию различных криптовалют путем перевода в доллары США или российские рубли."
А с каких пор криптовалюты нелегальны  
Интересно будет посмотреть суды. Максимум - неуплата налогов с продажи фантиков от жвачек, а тут аж криминал.

[Buratinos]

Я вот о чем подумал...Если на пулы сделать ограничение по мощности?
У нас ведь проблема именно в этом заключается, что НАйсМайнер вваливается на один пул со своим махом и генерирует 50% всей мощности сети. Дак вот если бы сделать какое то ограничение скажем 300 кило на пул, а далее пусть делит свой мах на все остальные пулы. И будет всем добро)

[aiwe]

....
Пока есть только дельное замечание Webcelerator'а о том что даже свой алгоритм не защитит от 51% атаки. Можно возразить что не у каждого кул хацкера есть 63 видеокарты, их нужно купить или нанять Webcelerator'а, что либо дороже либо заморочка, а  с найсхешем это дело нескольких кликов и 0.1 битка. Но это не аргумент.

Ну, не обсуждая сам принцип, справедливости ради - 63 видюхи Webcelerator'а дадут ну максимум 50к/х, найс вваливается с 500-700..., т.е. на порядок больше.

Справедливо. Предлагаемый вариант 1 дал бы нам  время на внедрение 4-го и достижение 2-го. И бóльшую безопасность на тот переходной период.

[aiwe]

Я вот о чем подумал...Если на пулы сделать ограничение по мощности?
У нас ведь проблема именно в этом заключается, что НАйсМайнер вваливается на один пул со своим махом и генерирует 50% всей мощности сети. Дак вот если бы сделать какое то ограничение скажем 300 кило на пул, а далее пусть делит свой мах на все остальные пулы. И будет всем добро)

желающий атаковать сделает свой пул, если он сумеет сделать атаку то и пул поднять не проблема
невозможно сделать такое ограничение

[grizley09]

Я думаю нужно немного подождать. Если бы захотели поломать - сломали бы уже давно. Коллективно нужно подумать в каждом конкретном случае развития дальнейших событий. Допустим первый вариант внимательно продумать коллективно, что кто имеет с этого, что это дает для монеты, какой минус от этого действия в долгосрочной и краткосрочной перспективе. И так, я думаю, можно будет решить вопрос. Главное выработать общий консенсус.

[aiwe]

Я думаю нужно немного подождать. Если бы захотели поломать - сломали бы уже давно. Коллективно нужно подумать в каждом конкретном случае развития дальнейших событий. Допустим первый вариант внимательно продумать коллективно, что кто имеет с этого, что это дает для монеты, какой минус от этого действия в долгосрочной и краткосрочной перспективе. И так, я думаю, можно будет решить вопрос. Главное выработать общий консенсус.

для этого и затеяна эта дискуссия

что дает вариант номер 1:
+ майнинг остается таким как был, скорость оптимизация не изменятся
+ большинство майнеров мы адаптируем, т.е. адаптируем все open source
+ защита от легко достижимого преимущества в хешрейте при помощи найсхеш которое потенциально можно использовать для атаки и double spend
- это решение полностью не устранит возможности атак 51%
- хардфорк, переходной период, необходимость обновить кошельки, майнеры
- не будет горячо любимого проприетарного майнера от Клеймора, и других проприетарных майнеров

[Karbocot]

Я думаю нужно немного подождать. Если бы захотели поломать - сломали бы уже давно. Коллективно нужно подумать в каждом конкретном случае развития дальнейших событий. Допустим первый вариант внимательно продумать коллективно, что кто имеет с этого, что это дает для монеты, какой минус от этого действия в долгосрочной и краткосрочной перспективе. И так, я думаю, можно будет решить вопрос. Главное выработать общий консенсус.

Мысли правильные, можно "выработать общий консенсус",  договориться, но где гарантия, что эти договоренности будут соблюдать все? Жадность не знает границ и если будет возможность "урвать" по-быстрому, кто-нибудь обязательно так и сделает. Важно решить, как сделать так, чтобы такую ситуацию если не исключить, то хотя бы минимизировать возможное отрицательное влияние на всю сеть и ее участников.

[aiwe]

Я думаю нужно немного подождать. Если бы захотели поломать - сломали бы уже давно. Коллективно нужно подумать в каждом конкретном случае развития дальнейших событий. Допустим первый вариант внимательно продумать коллективно, что кто имеет с этого, что это дает для монеты, какой минус от этого действия в долгосрочной и краткосрочной перспективе. И так, я думаю, можно будет решить вопрос. Главное выработать общий консенсус.

Мысли правильные, можно "выработать общий консенсус",  договориться, но где гарантия, что эти договоренности будут соблюдать все? Жадность не знает границ и если будет возможность "урвать" по-быстрому, кто-нибудь обязательно так и сделает. Важно решить, как сделать так, чтобы такую ситуацию если не исключить, то хотя бы минимизировать возможное отрицательное влияние на всю сеть и ее участников.

а так  и было пока мы не сделали хардфорк
до харфорка с измением рассчета сложности майнеры использующие найсхеш приходили - урывали за час дневную норму блоков (где-то 300) и когда сложность медленно начинала реагировать и подниматься они уходили задрав сложность так что оставшимся майнерам нужны были часы чтобы найти блок - это приводило к большим задержкам с транзакциями, и такие тормоза длились сутками
если бы мы не сделали хф так бы и продолжалось, что привело бы нас к гибели. майнеры знали что потом будут тормоза плохо влияющие на имидж монеты но им видимо было все равно, главное урвать и слить пока цену не загнали своими действиями ниже плинтуса

[grizley09]

Я думаю нужно немного подождать. Если бы захотели поломать - сломали бы уже давно. Коллективно нужно подумать в каждом конкретном случае развития дальнейших событий. Допустим первый вариант внимательно продумать коллективно, что кто имеет с этого, что это дает для монеты, какой минус от этого действия в долгосрочной и краткосрочной перспективе. И так, я думаю, можно будет решить вопрос. Главное выработать общий консенсус.

Мысли правильные, можно "выработать общий консенсус",  договориться, но где гарантия, что эти договоренности будут соблюдать все? Жадность не знает границ и если будет возможность "урвать" по-быстрому, кто-нибудь обязательно так и сделает. Важно решить, как сделать так, чтобы такую ситуацию если не исключить, то хотя бы минимизировать возможное отрицательное влияние на всю сеть и ее участников.

а так  и было пока мы не сделали хардфорк
до харфорка с измением рассчета сложности майнеры использующие найсхеш приходили - урывали за час дневную норму блоков (где-то 300) и когда сложность медленно начинала реагировать и подниматься они уходили задрав сложность так что оставшимся майнерам нужны были часы чтобы найти блок - это приводило к большим задержкам с транзакциями, и такие тормоза длились сутками
если бы мы не сделали хф так бы и продолжалось, что привело бы нас к гибели. майнеры знали что потом будут тормоза плохо влияющие на имидж монеты но им видимо было все равно, главное урвать и слить пока цену не загнали своими действиями ниже плинтуса

Хардфорк пофиксил проблему зависания сложности по отношению к мощности сети. И влияние найса появлялось уже после его "сделанной работы". Теперь проблема "сиюминутная" - лагов нет и сложность растет сразу. Но если найс успевал за час до скачка сложности получить 300 блоков и уйти оставив после себя простым майнерам разгребать сложность, то сейчас (чисто теоретически ) блоки они находят ну пускай чаще но на равных основаниях со всей сетью (т.к. нет лага)... получается не выгодно самому найсу, или где-то затаился крот?

[dimonarka]

Что то забористое курим?Обоснуй гений математического моделирования связь между изменением алгоритма и роста количества майнеров.

Здрасте ... Сами не осилили?
Если бот-нет не имеет нового алго (потому что алго этот будет использоваться только карбованцем и из-за этого никто ботнеты обновлять не станет), тогда и сложность сети карбованца будет складываться из количества малых мощностей юзеров. Для карбованца лучше иметь 10 юзеров с мощностями по 10% от сетевой, чем 100 юзеров с мощностями 0,4% от сетевой и одного юзера с мощностью 60%! Что не понятно? Изменением алгоритма мы получим лучшее распределение мощностей между юзерами, а отсюда лучшую децентрализацию.

[dimonarka]

Помню биткоин переживал те же самые проблемы 51 процента в 2012 году.И никто не менял алгоритм потому что это не решает проблему.Начали привлекать больше пользователей простой програмкой РУБЛИК.И народ начал майнить  за оплату телефона.

Вы Биткоин в пример карбованцу не ставьте. Биткоин, как платежное средство - труп. И если бы не бабло, которое залито в его инфраструктуру, то о Биткоине уже давно все забыли.

[dimonarka]

Чистый POS для Cryptonote затруднителен, потому что для него нужно чтобы баланс кошелька был видим. А у нас баланс кошелька невидим. Но есть решение. Что-то типа депозитов на блокчейне, тогда в стейке принимают участие монеты залоченные на какой то период времени (блоков). Депозиты уже реализовали XDN.  Т.е. теоретически депозиты можно использовать чтобы добавить POS и сделать гибрид POW/POS для того,  чтобы блоки добывались также теми кто сделает депозит  и залочит свои монеты (стейк) т.е. POS, а не только POW-майнерами, тогда POW-майнерам будет труднее провернуть атаку 51%. Т.е. защита как у гибридов POW/POS.

НО! Гибриды имею свои слабые стороны - конкуренция POW и POS майнеров, больше орфанов. На самом деле с этим вариантом сильно лучше не станет, если не хуже. В чистом виде классический гибрид POW/POS как у Peercoina тоже не подходит.

Не только это. Разработчики Emercoina доказали, что для POW/POS гибридов для атаки достаточно иметь 51% одного из, или POS, или POW , чтобы провернуть атаку. Так, что POW/POS подходит больше для стимуляции удерживания монет, чем защиты от атаки.

[aiwe]

Чистый POS для Cryptonote затруднителен, потому что для него нужно чтобы баланс кошелька был видим. А у нас баланс кошелька невидим. Но есть решение. Что-то типа депозитов на блокчейне, тогда в стейке принимают участие монеты залоченные на какой то период времени (блоков). Депозиты уже реализовали XDN.  Т.е. теоретически депозиты можно использовать чтобы добавить POS и сделать гибрид POW/POS для того,  чтобы блоки добывались также теми кто сделает депозит  и залочит свои монеты (стейк) т.е. POS, а не только POW-майнерами, тогда POW-майнерам будет труднее провернуть атаку 51%. Т.е. защита как у гибридов POW/POS.

НО! Гибриды имею свои слабые стороны - конкуренция POW и POS майнеров, больше орфанов. На самом деле с этим вариантом сильно лучше не станет, если не хуже. В чистом виде классический гибрид POW/POS как у Peercoina тоже не подходит.

Не только это. Разработчики Emercoina доказали, что для POW/POS гибридов для атаки достаточно иметь 51% одного из, или POS, или POW , чтобы провернуть атаку. Так, что POW/POS подходит больше для стимуляции удерживания монет, чем защиты от атаки.

ну я об Этом и говорю, что нам он не подходит и ниже предлагаю изменения, но на это нужно время, а как временное уменьшение риска - вариант №1, пока мы сделаем вариант №4.

[aiwe]

Хардфорк пофиксил проблему зависания сложности по отношению к мощности сети. И влияние найса появлялось уже после его "сделанной работы". Теперь проблема "сиюминутная" - лагов нет и сложность растет сразу. Но если найс успевал за час до скачка сложности получить 300 блоков и уйти оставив после себя простым майнерам разгребать сложность, то сейчас (чисто теоретически ) блоки они находят ну пускай чаще но на равных основаниях со всей сетью (т.к. нет лага)... получается не выгодно самому найсу, или где-то затаился крот?

да, теперь они не могут получать гиперприбыли но видимо это достаточно профитно чтобы постоянно майнить, ну или это такой адепт карбованца жаль что только один, вот бы по такому адепту на пул и было бы нам счастье

[dimonarka]

Оставлю это здесь ..... Чтобы не было в будущем такого срача ...  

Айву советую больше такие опросники не устраивать. Похоже он идет на поводу крипто-дрочеров, которыми обрастает каждая крипто-монетка. Не надо забывать какую цель преследует Карбованец. И этой целью есть массовое использование Карбованца, как средства расчетов между пользователями. И если для пользователей и сети будет лучше на некоторое время уйти от удара НайсХеш, значит надо делать нужные изменения в алгоритме. Приверженцы идеи карбованца, как платежного средства всегда поддержат аргументированные изменения в работе сети Карбованца и его сервисов. А есть майнеры, которые бегают с монетки на монетки и которым абсолютно пофигу что майнить, главное чтобы в тренде и срубить профит, после чего накатывают на новую жертву. Вот с такими майнерами Карбованцу не по пути и такие майнеры все равно не будут пользователями Карбованца. Они свое срубят и забудут. Или пусть себе начинают копать карбованец-классик, карбованец-классик 2,10,100500 ... Карбованец в том виде, который запланирован в финале получит одобрение общества в целом и будет востребован в массах.

P.S. Айва, забей на крипто-гиков и крипто-дрочеров, делай необходимые изменения, которые будут на пользу сети в целом. Будет достаточно твоей аргументации в необходимости правок. Если у кого-то будут лучшие предложения они сами свяжутся с тобой и предложат.

P.S.P.S. Кому не нравится такой "тон" или срач на форуме, и решил покинуть Карбованец - я готов выкупить у Вас любое количество карбованцев. С предложениями прошу в личку. В свое время я через такой срач продал 4,500,000 XEM по 350 сатош  . Сейчас мог бы уже быть долларовым миллионером  

[ss25]

чейто их прорвало НБУ рассматривает возможность выпуска электронной гривны на базе blockchain

[aiwe]

чейто их прорвало НБУ рассматривает возможность выпуска электронной гривны на базе blockchain

и то хорошо,  если криптовалюты пойдут в употребление, может и мы тоже заодно, главное чтобы не запретили все кроме собственной, у нас ведь любят монополии, думается палки в колеса палке и запреты многих платежных систем с этим могут быть связаны, зачем инициативным участникам рынка переводов конкуренты

[Ganlok]

Фигасе, скорость сети 114 кил. Найсхешеры отдыхают?

Та свято место пусто не бывает. Ща всё будёт. Дай только ваттумайну обновиться)))
После пампа там такая себестоимость будет показана, что через утюги и тапки майнить начнут резко все.


Собственно, вотсь. 8 с половиной баксов, ллёль. И это при просевшем битке, который вангую сядет еще намного сильнее. Так что то на то и выйдет.  

Айвэ, кстати, глав.пул не разрывает уже? 210 работников как-никак.

[miramax-10]

Я вот о чем подумал...Если на пулы сделать ограничение по мощности?
У нас ведь проблема именно в этом заключается, что НАйсМайнер вваливается на один пул со своим махом и генерирует 50% всей мощности сети. Дак вот если бы сделать какое то ограничение скажем 300 кило на пул, а далее пусть делит свой мах на все остальные пулы. И будет всем добро)

А вот этой идее я просто аплодирую стоя.Надо написать разрабам в личку а то на форуме могут пропустить такую ценную информацию. Ведь это действительно выход из ситуации сложившейся не в пользу обычных майнеров.Все гениальное просто.