Есть ли шансы у Segregated Witness?

[Har01d]

Много было новостей про Segregated Witness, статьи сторонников и тех, кто против, но вот, завтра наконец-то начинается голосование по софт-форку
Для тех, кто не знает ничего про SegWit, вот очень хорошая статья: https://bits.media/szhatie-blokcheyna-obzor-tekhnologii-segregated-witness/
 
Общая информация:
 
1. Для того, чтобы Segregated Witness активировался, ему нужно успешно пройти голосование. Оно будет проходить в соответствии с BIP 9, и так как это софт-форк, голосуют только майнеры;
2. Голосование начнётся в первый пересчёт сложности после 15 ноября 2016 г. (сейчас уже можно сказать, что это случится на блоке #439488, т.е. где-то днём 18 ноября);
3. Для активации софт-форка требуется более 95% блоков со специальном флагом «за» за период пересчёта сложности (каждые 2016 блоков, т.е. примерно каждые 2 недели);
4. Если до 15 ноября 2017 г. не будет консенсуса, голосование заканчивается, софт-форк не активируется.
 
Таким образом, любой майнер, пул или объединение с более чем 5% мощности может заблокировать активацию софт-форка.
 
Какой расклад мы имеем на сегодняшний день (в скобочках указана доля пулов от общего хешрейта сети):
 
1. BitFury (8%) и BitClub (3%) скорее всего будут голосовать «за», т.к. уже давно поддерживают софт-форк через coinbase-информацию;
2. BTCC (10%) открыто поддерживает SegWit в медиа, так что тоже можно записать в «за»;
3. Часть майнеров Slush Pool голосует за SegWit уже почему-то сейчас голосуют флагом в заголовке блоков (оценить хешрейт пока сложно, около 5%), что идёт вразрез с BIP 9, но, очевидно, они будут голосовать и дальше, так что тоже «за»;
4. ViaBTC (8%) заявили, что будут голосовать «против» софт-форка (пул является сторонником on-chain масштабирования);
5. Пул Bitcoin.com (2%) тоже голосует «против» (аналогичная предыдущей причина).
 
В результате, на сегодняшний день можно предположить, что в первые дни голосования мы получим следующий результат:
— Около 26% «за»;
— Около 10% «против»;
— Остальные 64% не определились.
 
В общем, уже 10% тех, кто против, достаточно для того, чтобы софт-форк не активировался, но вопрос в том:
а) смогут ли эти 10% поддерживать достаточный (>5%) хешрейт весь год;
б) если все остальные 90% будут «за», то будет довольно сильное давление на пулы, смогут ли они этому противостоять.
 
В любом случае, на сегодня довольно большая интрига заключается в том, как поделятся голоса неопределившихся. Это, можно сказать, момент «Клинтон vs. Трамп» для Биткоина ) Здесь есть два интересных момента:
 
1. Bitmain (по сути владельцы AntPool) сегодня подписали «Заявление от участников биткоин-сообщества» (https://bitcoindevelopmentgrant.com/en/), главным пунктом которого является желание децентрализации разработки. Руководство AntPool неоднократно высказывало оппозиционные Core вещи. Можно предположить, что AntPool (18%) тоже будет «против»;
2. В недавнем AMA, CEO ViaBTC заявил, что кроме AntPool ещё три пула больше заинтересованы в переходе Unlimited: это HaoBTC (5%), BW (9%) и GBMiners (2%).
 
——
 
Если участникам форума будет интересно, то я буду в этой теме сообщать о результатах и идущем голосовании. Также за процессом активации (или пока скорее неактивации) можно будет следить в моём твиттере https://twitter.com/nikzh, где я постараюсь реагировать быстрее всего. Лично я считаю эту тему на сегодня центральной для Биткоина.

[Har01d]

Первый день голосования, как и ожидалось, не приподнёс никаких сюрпризов. Пока голосует только 18% мощностей.


https://twitter.com/nikzh/status/799791930972536833

(сюда, увы, картинки не загружаются)

[ON]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

[wonko86]

В общем, уже 10% тех, кто против, достаточно
для того, чтобы софт-форк не активировался,
но вопрос в том:
а) смогут ли эти 10% поддерживать
достаточный (>5%) хешрейт весь год;
б) если все остальные 90% будут «за», то
будет довольно сильное давление на пулы,
смогут ли они этому противостоять.

Если майнеров поддерживающих сегвит будет меньше 95%, но они смогут сгенерировать больше 1916 блоков из 2016, то можно говорить о принятии сегвит.

[CryptInvest]

Будет SW и очень скоро. Никто не будет рушить систему, на которой кормится. Майнеры пошлют идиотов из этого ViaBTC и перейдут на другие пулы.

[Har01d]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

Тяжело сказать, malleability — существенная проблема для Lightning, так что возможно и не будет, или будет в каком-то сильно усложнённом варианте. Проблема с Lightning заключается в том, что мало конкретики по ней. Часть фундаментальных проблем до сих пор не решена, malleability только одна из них, но она хотя бы известно, что решаемая, а вопросы типа топологии сети для децентрализованного нахождения маршрутов, DoS-атак на хабы — не факт, что будут решены вообще.

Будет SW и очень скоро. Никто не будет рушить систему, на которой кормится. Майнеры пошлют идиотов из этого ViaBTC и перейдут на другие пулы.

Это вы правильно сказали про систему, вопрос только в том, при каком сценарии майнеры больше потеряют. Если говорить только об off-chain масштабировании, так там вообще все комиссии будут мимо майнеров проплывать, им останется надеяться только на заоблачные комиссии для открытия тех же каналов в Lightning.

Не только ViaBTC на сегодняшний день против SegWit. Пошли слухи, что даже AntPool не будет голосовать: https://twitter.com/nikzh/status/800304868577591296. Как в первый день SegWit набрал 18% поддержки, так ничего и не изменилось (и, судя по всему, в лучшем случае в ближайшее время к голосованию присоединятся разве что BitFury, что даст те самые 26% из моего прогноза в первом посте).

[amaclin]

Хорошая тема. Спасибо. Всё грамотно расписано.
(проголосовал "нет, не верю что успеем до 1 января" не потому что против сегвита. я не за и не против - просто такие дела быстро не делаются)

[CryptInvest]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

Тяжело сказать, malleability — существенная проблема для Lightning, так что возможно и не будет, или будет в каком-то сильно усложнённом варианте. Проблема с Lightning заключается в том, что мало конкретики по ней. Часть фундаментальных проблем до сих пор не решена, malleability только одна из них, но она хотя бы известно, что решаемая, а вопросы типа топологии сети для децентрализованного нахождения маршрутов, DoS-атак на хабы — не факт, что будут решены вообще.

Будет SW и очень скоро. Никто не будет рушить систему, на которой кормится. Майнеры пошлют идиотов из этого ViaBTC и перейдут на другие пулы.

Это вы правильно сказали про систему, вопрос только в том, при каком сценарии майнеры больше потеряют. Если говорить только об off-chain масштабировании, так там вообще все комиссии будут мимо майнеров проплывать, им останется надеяться только на заоблачные комиссии для открытия тех же каналов в Lightning.

Не только ViaBTC на сегодняшний день против SegWit. Пошли слухи, что даже AntPool не будет голосовать: https://twitter.com/nikzh/status/800304868577591296. Как в первый день SegWit набрал 18% поддержки, так ничего и не изменилось (и, судя по всему, в лучшем случае в ближайшее время к голосованию присоединятся разве что BitFury, что даст те самые 26% из моего прогноза в первом посте).

Если будут затягивать и ставить препоны - лодка в принципе пойдет ко дну, толку не будет даже от форков. Угроза для бизнеса тех же майнеров так как после курсового краха биткоина будет шок долгое время у сообщества и простой оборудования у майнеров. Им же нужны деньги здесь и сейчас.  Пожалуйста! После внедрения сегвита, а затем и лайтинга курс безудержно попрет вверх и будете делать гораздо больше в фиатном выражении!

Почитайте интервью ViaBTC, там у управляющего в принципе какаято извращенная логика, ему скорее всего дали на лапу банкстеры.

Также проанализировал тему на форуме bits.media. Вы чем думаете когда голосуете за экстенсивный путь развития, кефировладельца форкнутые? Нужно наращивать эффективность, а тут простой выход - хопа - поднял размер блока до BU, а держатели нод пусть отдуваются как хотят. Для органичного роста нужно расширять возможности системы! 

[Sorros]

так там вообще все комиссии будут мимо майнеров проплывать

Вы считаете их сильно волнует вопрос комиссий на ближайшее десятилетие?

[amaclin]

После внедрения сегвита, а затем и лайтинга курс безудержно попрет вверх и будете делать гораздо больше в фиатном выражении!

Мне не хотелось бы, чтобы и эта тема, которая так хорошо начиналась, скатилась
бы в базар с бросанием говнеца через забор. Хочу заметить лишь, что на словах
технические изменения не влияют на курс. Так что давайте постараемся обойтись
без ярлыков "если ты не голосуешь за сегвит - значит ты продался банкстерам" или
наоборот "если ты против поддержки крупных блоков - значит ты не хочешь чтобы курс рос"

Каждый голосует как он считает нужным для себя. У нас либертарианские принципы или нет?

[CryptInvest]

Сейчас стоит 2-3 крупным перейти на светлую сторону и остальным тоже придется подчиниться.

[amaclin]

Сейчас стоит 2-3 крупным перейти на светлую сторону и остальным тоже придется подчиниться.

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"
Разработчики конечно 95% заложили с большим запасом.
Но ломать копья по вопросу "каким должно быть квалифицированное большинство, которое примет
решение, с которым меньшинство принципиально не согласно" я лично не готов.

[Har01d]

Нужно наращивать эффективность, а тут простой выход - хопа - поднял размер блока до BU, а держатели нод пусть отдуваются как хотят. Для органичного роста нужно расширять возможности системы!

Пожалуйста! После внедрения сегвита, а затем и лайтинга курс безудержно попрет вверх и будете делать гораздо больше в фиатном выражении!

Вы упускаете две фундаментальные детали.

Первая.

Полные ноды — это хорошо, безусловно необходимо поддерживать стоимость обслуживания нод минимальной, здесь никто не спорит. Но. Полная нода — это про чтение и хранение блокчейна. А про запись в блокчейн, то есть про проведение транзакций, почему-то все упорно забывают. Даже тот же Lightning потребует открытия и закрытия каналов on-chain, ну не получится заблокировать в одном канале все свои средства на 10 лет. Так вот если стоимость проведения транзакций уже с начала года выросла (в долларовом эквиваленте) в более чем три раза, то стоимость обслуживания ноды какая была — такая и осталась для большинства участников сети.

Что произойдёт при увеличении блоков до, допустим, 8 Мб? Во-первых, для тех, у кого стоит pruning в полной ноде, вообще ничего не изменится (от слова совсем). Для тех, кто раздаёт весь блокчейн с нулевого блока — да, рано или поздно придётся проапгрейдить диск. В худшем случае ещё интернет-канал. Вопрос здесь в том, что стоимость апгрейда дисков для тех, кто реально пользуется сетью, намного меньше, чем возросшая стоимость транзакций.

Кроме этого, если стоимость обслуживания ноды — открытый рынок (мир не стоит на месте, конкуренция среди производителей дисков, провайдеров и т.д. приводит к прогрессу в плане вместимости и к снижению цены), то стоимость проведения транзакций — рынок с искусственным ограничителем в 1 Мб: тут не получается баланса спроса и предложения. Поэтому тут в какую сторону не потяни, в текущей ситуации скорость роста стоимости записи в блокчейн будет намного больше скорости роста стоимости чтения.

Если обрисовать это в целом, то довольно глупо платить по $1 за каждую транзакцию и $5 в месяц за обслуживание ноды, когда можно платить $0.1 за каждую транзакцию и $6 за обслуживание.

Вторая.

Почему-то все решили, что Lightning будет работать на какой-то видимо магии. А ведь обслуживание Lightning-ноды тоже потребует отдельных денег. Самый здесь фокус заключается в том, что никто даже приблизительно пока не знает необходимых технических характеристик, потому что сети ещё не существует. Т.е. все рассуждают «ой, как ужасно, лишний мегабайт в блоках — что же будут делать держатели нод», но почему-то никто не думает о том, что Lightning тоже потребует средств. Лично для меня это огромная загадка, судя по всему так хорошо работает маркетинг

Вы считаете их сильно волнует вопрос комиссий на ближайшее десятилетие?

А почему нет? На самом деле, если сохранить текущую медианную комиссию в 15 центов (медиана показывает как раз обычные пользовательские транзакции, в то время как среднее значение уже 25 центов), то, чтобы получать текущую награду ($740 * 12.5 BTC = 9,250), надо включать по примерно 60 тысяч таких транзакций в блок. 60 тысяч транзакций уместятся в 20 мегабайт. За 10 лет рост количества транзакций в 20 раз более чем возможен.

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло. Вместо того, чтобы найти компромиссное решение для одновременной on-chain и off-chain масштабируемости, все зачем-то поделились на два лагеря. Биткоину нужно и то, и другое.

P.S. Ветка на bits.media — https://forum.bits.media/index.php?/topic/31275-est-li-shansy-u-segregated-witness/
P.P.S. Актуальные заметки по теме я публикую в твиттер-канале https://twitter.com/nikzh — подписывайтесь Вчера, например, появилась информация о том, что есть вероятность присоединения AntPool к Unlimited.

[amaclin]

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло.
Вместо того, чтобы найти компромиссное решение [...], все зачем-то поделились на два лагеря.

А это не могло не произойти. Любое общество (я не про биткойн, а про любое общество и любой набор правил)
рано или поздно расколется по принципиальному вопросу. Любой консенсус не может быть вечным, так
как в любом случае этот консенсус будет кому-то казаться "чуточку невыгодным для себя лично и неплохо
было бы децл поменять одно из стапицот правил". Примеры из реальной жизни приводить не буду, чтобы не оффтопить

[Sorros]

А почему нет? На самом деле, если сохранить текущую медианную комиссию в 15 центов (медиана показывает как раз обычные пользовательские транзакции, в то время как среднее значение уже 25 центов), то, чтобы получать текущую награду ($740 * 12.5 BTC = 9,250), надо включать по примерно 60 тысяч таких транзакций в блок.

Спасибо за аналитику, но вопрос не в этом. Это понятно, что от дополнительных, даже 4% на текущий момент, никто не будет отказываться, тем более, если в перспективе принесет 20 кратное увеличение. Суть в том, что в настоящее время пулам, возможно не всем, наплевать на то, что там с комиссиями. Пока они делят найденные 12.5, 6.25, и даже 3.125, и это покрывает расходы принося основную прибыль,  комиссии же     - приятный бонус. Прочтя недавнее интервью с главой ViaBTC прозрел. Человеку на все плевать, лишь бы сохранялась БИЗНЕС-модель майнинга. Только вот не понял, каким образом майнеры буду получать достаточно комиссии, если увеличенный блок не будет создавать рынок комиссий (не сторонник такого ценообразования, просто именно это и дает сейчас 15-25 центов)? Ведь до того, как блоки начали забиваться под завязку, стоимость транзакции была в среднем 3-5 центов, и то, для транзакций которые считались спамом, остальные вообще были бесплатны. Лично я, в то время, отправляя транзакцию платил 0.5 цента, just for fun, чтоб хоть что-то перепадало майнерам.

60 тысяч транзакций уместятся в 20 мегабайт. За 10 лет рост количества транзакций в 20 раз более чем возможен.

Вы оптимист. Даже профит-получатели, и сторонники больших блоков, типа ViaBTC, прогнозируют меньше - "Возможно, мы придем к заключению, что 4 или 8 мегабайт вполне достаточно". Вот интересно, с технической стороны, насколько возможно увеличить блок и комфортно функционировать сети?

[snortex]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

Lightning не связан с segwit, но для работы Lightning нужен фикс для malleability который есть в segwit.
Если segwit не активируется, то нужен будет какой-то другой фикс для malleability

[Har01d]

Только вот не понял, каким образом майнеры буду получать достаточно комиссии, если увеличенный блок не будет создавать рынок комиссий (не сторонник такого ценообразования, просто именно это и дает сейчас 15-25 центов)? Ведь до того, как блоки начали забиваться под завязку, стоимость транзакции была в среднем 3-5 центов, и то, для транзакций которые считались спамом, остальные вообще были бесплатны. Лично я, в то время, отправляя транзакцию платил 0.5 цента, just for fun, чтоб хоть что-то перепадало майнерам.

Майнеры могут собирать комиссии двумя путями:
1. Мало транзакций с большими комиссиями (то, что происходит сейчас)
2. Много транзакций с маленькими комиссиями (то, что предлагают Unlimited).

Почему Unlimited считается сейчас лучше, чем тот же BIP101 — по той как раз причине, что майнеры смогут подбирать такой размер блока, чтобы комиссии всё-таки пришлось платить (т.е. не будет того случая, когда, как вы сказали, что вы полцента платили специально, когда можно было не платить). Но при этом комиссии будут умеренными.

Вы оптимист. Даже профит-получатели, и сторонники больших блоков, типа ViaBTC, прогнозируют меньше - "Возможно, мы придем к заключению, что 4 или 8 мегабайт вполне достаточно". Вот интересно, с технической стороны, насколько возможно увеличить блок и комфортно функционировать сети?

Я же пишу про 10 лет, на сегодня будет достаточно и 2-4 Мб.
Если вы зайдёте в эту ветку через 10 лет, то вам все эти рассуждения покажутся смешными, примерно как мы сегодня вспоминаем про то, как люди мучались с дискетами. Ну или про (ложную) цитату, приписываемую Гейтсу, что «640 килобайт будет достаточно для всех»

[snortex]

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло. Вместо того, чтобы найти компромиссное решение для одновременной on-chain и off-chain масштабируемости, все зачем-то поделились на два лагеря. Биткоину нужно и то, и другое.

Не вижу тут возможностей для компромисса, биткоин-максималисты никогда не согласятся на хардфорк, а большеблочники жить без него не могут. Каждый будет до конца стоять на своем. Плюс традиционно политика, собственное эго, теории заговоров и все прочее.

Сегвит - это что-то более-менее компромиссное, он однозначно поддерживается децентрализаторами и находит некторую поддержку в среде большеблочников тоже (тот же Гэвин поддержал), видел призывы сделать BU с сегвит. Хотя наиболее радикальные большеблочники вообще отказываются считать сегвит решением для on-chain масштабируемости, говоря что это просто enabler для lightning.

[snortex]

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло.
Вместо того, чтобы найти компромиссное решение [...], все зачем-то поделились на два лагеря.

А это не могло не произойти. Любое общество (я не про биткойн, а про любое общество и любой набор правил)
рано или поздно расколется по принципиальному вопросу. Любой консенсус не может быть вечным, так
как в любом случае этот консенсус будет кому-то казаться "чуточку невыгодным для себя лично и неплохо
было бы децл поменять одно из стапицот правил". Примеры из реальной жизни приводить не буду, чтобы не оффтопить

Если был бы известен прецедент, когда рынок отказывается от одного консенсуса в пользу другого без каких-либо попыток сохранить прежний, он стал бы неоспоримым свидетельством того, что новый рыночный консенсус со временем окажется таким же неактуальным и может быть пересмотрен неисчислимое количество раз, например, в угоду новым политическим веяниям.

Биткойн является, прежде всего, следствием общественного договора, вне зависимости от того считаем ли мы его красивым или уродливым, эффективным или неэффективным. Если в этот раз мы не сможем отстоять ценность достигнутого нами консенсуса, второго шанса у нас уже не будет.

Позиция биткоин-максималиста.

[snortex]

Почему Unlimited считается сейчас лучше, чем тот же BIP101 — по той как раз причине, что майнеры смогут подбирать такой размер блока, чтобы комиссии всё-таки пришлось платить (т.е. не будет того случая, когда, как вы сказали, что вы полцента платили специально, когда можно было не платить). Но при этом комиссии будут умеренными.

Я плохо знаком с BU (да и они не потрудились красиво задокументировать свой подход): что гарантирует умеренность комиссий? если майнеры сговорятся и займутся вымогательством - уменьшат размер блока до 100 кб, очередь вырастет, комиссии взлетят до небес, такое возможно (чисто теоретически)?