Есть ли шансы у Segregated Witness?

[amaclin]

так исторически сложилось) Еще хочу Шакиру трахнуть, иди и трахни , писюн же есть и Шакира трахается.

Так в этом и есть отличие централизованного от децентрализованного подхода.
В обычном мире есть "закон", грубо говоря, если ты трахнешь Шакиру - она
пожалуется в прокуратуру и тебя накажут плёткой. В децентрализованном мире
прокуратуры нет. Трахай децентрализованную Шакиру сколько хочешь.

Примут, не примут то и будет правильным, а не то что я хочу)

Нет правильного и неправильного. Есть то что хочет большинство и то что хочешь ты.
И тебе придется смириться что иногда большинство хочет чтобы Рудик из Махачкалы
трахнул сперва тебя, а потом Шаки... снова тебя.

Просто тут явно хрень происходит. Например эта уйма заказных статеек про централизацию от Unlimited.
5 минут у калькулятора и гугла разносят их писанину о централизации в пух и прах.

Они имеют право пудрить всем мозги. Прокуратуры нет. А Шакира нищебродам не дает.

Как бы да, полный узел я(хомяк) уже не запущу. Но мне его уже сейчас нет мотивации запускать.
Для компаний же эти расходы не являются серьезными. И еще неясно, когда будет больше нод,
если оставить как есть или с приходом новых компаний, запускающих свои ноды

Ты имеешь в виду релей-ноды или пул-ноды? При чем тут вообще ноды?

[_sunshine_]

релей, если блок 1гб пишут ноды смогут содержать лишь избранные, но это ведь не так.. Даже по 1гб в блоке, ноды эти попрежнему не исчезнут. Может их даже больше станет. А хомякам они и сейчас не нужны

[amaclin]

релей, если блок 1гб пишут ноды смогут содержать лишь избранные, но это ведь не так..
Даже по 1гб в блоке, ноды эти попрежнему не исчезнут. А хомякам они и сейчас не нужны

Если релей-ноды не нужны хомякам - зачем они нужны кому-то еще?
Как бы дешево не обходилась их эксплуатация всегда самым дешевым вариантом будет "данунахонанамнужна"
Я предложил бы не отвлекаться на спекуляции об экономике релей-нод.
По-моему этот аспект одинаковый что в случае сегвита, что в случае бигблоков.

[GGUL]

Я предложил бы не отвлекаться на спекуляции об экономике релей-нод.
По-моему этот аспект одинаковый что в случае сегвита, что в случае бигблоков.

То, что содержание блоков будет возрастать с увеличением размера блока - это основной аргумент против бигблоков.
А в случае сегвита  размер данных для блока вырастает до 4мб.
Что считается разработчиками Core несущественным. И дальнейшее увеличение не планируется, или в отдаленном будущем.
Поэтому экономика у них, конечно, разная.

И принятие сегвита напрямую зависит от того, поверит ли биткоин-сообщество , что с увеличением блока количество нодов существенно уменьшится и Биткоин будет централизованным.
Или плюнет на эти теоретические, ничем не подтвержденные предположения и отправит сегвит куда подальше.

Тут от господина Максвелла уже прозвучало, что сегвит не так уж и нужен для LN.
То есть, LN можно реализовать и без сегвита, просто это будет сложнее.

И тут мне стало интересно. С чего, с какого перепугу, разработчики Core решили, что внедрить сегвит будет проще, чем реализовать LN в более сложной редакции.
Практически год труда группы разработчиков, 5000 строк кода.  Попутно заставляя всех сторонних разработчиков переписывать свои программы под сегвит. Да еще уговорить все сообщество перейти на него.

И это без 100% уверенности, что сработает.

[_sunshine_]

релей, если блок 1гб пишут ноды смогут содержать лишь избранные, но это ведь не так..
Даже по 1гб в блоке, ноды эти попрежнему не исчезнут. А хомякам они и сейчас не нужны

Если релей-ноды не нужны хомякам - зачем они нужны кому-то еще?
Как бы дешево не обходилась их эксплуатация всегда самым дешевым вариантом будет "данунахонанамнужна"
Я предложил бы не отвлекаться на спекуляции об экономике релей-нод.
По-моему этот аспект одинаковый что в случае сегвита, что в случае бигблоков.

“Бизнес, который получает регулярные платежи, наверняка будет хотеть иметь собственные ноды для самостоятельного обеспечения безопасности и быстрой верификации.” — Сатоши Накамото
“Обычные люди не должны запускать полные ноды. Нам нужны полные ноды, которые всегда подключены к сети, имеют более 8 соединений (а если у вас только 8, то вы и есть часть проблемы, а не решения) и высокоскоростное подключение к интернету” — Гэвин Андерсен.
наверное все статьи на русском, что я читал называют чуть не главной проблемой unlimited вымерание u централизацию нод, как итог удорожания содержания, но это как минимум сомнительно. Удорожание критически скажется на хомяках, которые и так уже сидят на електрумах(принимаюm платежи от бирж, казино, друзей, которые если решат кинуть, то кинут и не посмотрят на твою фулноду), бизнесу как укус комара. Так вот, кто-то эти статьи заказывает же? Зачем. Просто когда ловишь на лжи, думаешь о мотивах. Почему рациональное предложение выдают за смертельное?
Unlimited также  предлагает решение проблемы пластичности транзакций Flexible transactions  https://zander.github.io/posts/Flexible_Transactions/

[amaclin]

“Бизнес, который получает регулярные платежи, наверняка будет хотеть иметь собственные
ноды для самостоятельного обеспечения безопасности и быстрой верификации.” — Сатоши Накамото

Сказал он это давно. Причем в переводе слово "наверняка". Прошло пять лет как минимум.
Пока его "наверняка" ну ни хера не работает. Все предпочитают работать через агрегаторов.
Грубо говоря, дешевле платить агрегатору платежей, чем самостоятельно содержать ноду
и просыпаться в холодном поту от мысли о том, что админ Вася проебал wallet.dat и все бэкапы.

“Обычные люди не должны запускать полные ноды. Нам нужны полные ноды, которые всегда подключены
к сети, имеют более 8 соединений (а если у вас только 8, то вы и есть часть проблемы, а не решения) и
высокоскоростное подключение к интернету” — Гэвин Андерсен.

И что это доказывает? Вам нужны ноды но никто не понимает откуда они возьмутся и кто по
какой причине их поднимет. Причем ни сегвит, ни бигблок не решает эту проблему кардинально.

наверное все статьи на русском, что я читал называют чуть не главной проблемой unlimited
вымерание u централизацию нод, как итог удорожания содержания, но это как минимум сомнительно.

А по-вашему содержание унлимитед-ноды будет дешевле?
Содержание что сегвит, что биг-блок - в принципе одинаково. Зависит, конечно, от числа транзакций в сети
и размера блокчейна.

Удорожание критически скажется на хомяках, которые и так уже сидят на електрумах

Настоящие хомяки даже электрум не ставят. Сразу в настройках майнера прописывают депозитный
адрес биржи или обменника.

Так вот, кто-то эти статьи заказывает же? Зачем. Просто когда ловишь на лжи, думаешь
о мотивах. Почему рациональное предложение выдают за смертельное?

Потому что кому-то это выгодно.
Я уже сто раз сказал, что если вы считаете что на развилке дорог лучше чтобы все пошли налево,
то обязательно будет человек, которому будет по определенным причинам выгодно, чтобы все пошли
направо. И он будет с вами спорить и предъявлять мыслимые и немыслимые аргументы, подкупать,
лгать, убивать для того чтобы возобладала его точка зрения.

[_sunshine_]

А по-вашему содержание унлимитед-ноды будет дешевле?
Содержание что сегвит, что биг-блок - в принципе одинаково. Зависит, конечно, от числа транзакций в сети
и размера блокчейна.

конечно чем больше блок тем дороже. Пишут это уничтожит все ноды, тут не согласен. Дорого относительное понятие. Что для пользователей дорого, то для бизнеса нет и риск быть обьебаным на милион, заставит спалить теже 20к в год на ноду

[amaclin]

Что для пользователей дорого, то для бизнеса нет

Да ладно? По-моему, ровным счетом наоборот.
Обычный человек может потратить бабло хоть на блядей, хоть на оплату VPS,
хоть на поездку на море летом. И да, расходы на ноду тут небольшие в сравнении
с другими вещами "потому что так мне хочется". Бизнес косты режет сразу же.

и риск быть обьебаным на милион, заставит спалить теже 20к в год на ноду

Сатоши видимо тупой был в экономическом плане. А потом появились биржи,
всякие агрегаторы платежей и все поняли что проще платить 0.1% от оборота
какому-нибудь https://bitaps.com/ (вроде наши русские сделали - очень миленький сайтик)
чет трахаться с фуллнодой.

[GGUL]

Что для пользователей дорого, то для бизнеса нет

Да ладно? По-моему, ровным счетом наоборот.
Обычный человек может потратить бабло хоть на блядей, хоть на оплату VPS,
хоть на поездку на море летом. И да, расходы на ноду тут небольшие в сравнении
с другими вещами "потому что так мне хочется". Бизнес косты режет сразу же.

и риск быть обьебаным на милион, заставит спалить теже 20к в год на ноду

Сатоши видимо тупой был в экономическом плане. А потом появились биржи,
всякие агрегаторы платежей и все поняли что проще платить 0.1% от оборота
какому-нибудь https://bitaps.com/ (вроде наши русские сделали - очень миленький сайтик)
чет трахаться с фуллнодой.

Забавно , опровергать утверждение "Бизнес будет держать фулл-ноды", приводя в качестве опровержения биржи, агрегаторов платежей. Которые как раз этим и занимаются, что держат фулл-ноды и с помощью них зарабатывают.  

Какой-то бизнес будет сам держать фулл-ноду, какой-то перепоручит это другому.
И что? Разве это сильно меняет дело.Главное, что фулл-ноды будут держать.

Пока будут биткоин-пользователи, будут и фулл-ноды.  Сколько надо будет пользователям, столько и будет.  Все эти предсказания, страдания по поводу централизации нодов глупость полнейшая.
Самое грустное, что народ в большой массе ведется на это.


Представим картину, которую рисуют нам разработчики Core в будущем, если будем увеличивать блок:
100млн. пользователей - и 10 фулл-нод.
И сидят эти 100 млн. пользователей и причитают:
Вот раньше Биткоин был децентрализованный, а теперь беда. И мы ничего делать не можем. Ведь фулл-нода такая дорогая.

Фигня же ведь. 10-100 тыс. пользователей могут скинуться по 10 баксов и запустить одну фулл-ноду. 100 млн. пользователей могут запустить до 10 тыс. фулл-нод. Без проблем.

[amaclin]

Забавно , опровергать утверждение "Бизнес будет держать фулл-ноды", приводя в
качестве опровержения биржи, агрегаторов платежей. Которые как раз этим и
занимаются, что держат фулл-ноды и с помощью них зарабатывают. 

Большинство нод в сети - это энтузиасты, а не бизнесмены.

Ну сколько сейчас бизнесов, которые держат фулл-ноды? Сто? Двести?
Я думаю меньше. Это не то число, которым стоит гордиться.
Тем более, что эти "меняльные конторы" собственно переводами из пустого
в порожнее и занимаются. Представьте себе страну, где нет ни промышленности,
ни сельского хозяйства, а только банки, обменные пункты и казино.

Монако в качестве примера приведете? Ну-ну.

[GGUL]

Большинство нод в сети - это энтузиасты, а не бизнесмены.

Ну сколько сейчас бизнесов, которые держат фулл-ноды? Сто? Двести?
Я думаю меньше. Это не то число, которым стоит гордиться.

Я прикидывал, где-то 200 наберется, но точно больше ста. На данном этапе. Так ведь и пользователей то активных будет миллион. И транзакций всего 300тыс. в сутки.

 А если их будет 100 млн. Кто-то должен эту массу обслужить. Счет всяко пойдет на тысячи.

Тем более, что эти "меняльные конторы" собственно переводами из пустого
в порожнее и занимаются. Представьте себе страну, где нет ни промышленности,
ни сельского хозяйства, а только банки, обменные пункты и казино.

Монако в качестве примера приведете? Ну-ну.

Зачем надо представлять такую страну? Если эти конторы ведут успешный бизнес, значит они нужны.

[amaclin]

А если их будет 100 млн. Кто-то должен эту массу обслужить. Счет всяко пойдет на тысячи.

Вот здесь по-моему есть логическое противоречие.
Вы здесь видите причинно-следственную связь, а её здесь может не быть.
Увеличение количества пользователей вообще говоря не приводит
к пропорциональному увеличению числа фулл-нод.
Представим себе Васю Пупкина из Урюпинска.
(Можете представить Джона Смита из Оклахомы, если Вася не нравится)
Вот проснулся Вася утром 9 февраля, посмотрел в свой электрум, заглянул
на биржу, почитал биткойнньюс... И вы думаете в мозгу у Васи родится
мысль "что-то пользователей битка много, а фулл-нод мало, я пожалуй
заплачу 300 баксов и куплю VPS на котором будет крутиться моя нода.
подумаешь, 300 баксов в год. мне совсем не жалко"

Вот не верю я в такое развитие событий. Вася будет тупить на форуме,
споря о том, сегвит лучше чем унлимитед или наоборот. Он будет писать
гневные посты, что его транзакция с комиссией 10 центов уже 5 часов
не подтверждается, хоть разослана через 100 узлов сети. Но выложить
из кармана 300 баксов чтобы какую-то ноду поставить? Вряд ли.

[GGUL]

А если их будет 100 млн. Кто-то должен эту массу обслужить. Счет всяко пойдет на тысячи.

Вот здесь по-моему есть логическое противоречие.
Вы здесь видите причинно-следственную связь, а её здесь может не быть.
Увеличение количества пользователей вообще говоря не приводит
к пропорциональному увеличению числа фулл-нод.

Я не утверждал про пропорциональное увеличение.
1млн- 100 нод
100млн - 1000 нод.
Но увеличение должно быть. Предположение, что 100млн. пользователей будут обслуживать только 100 фирм, кажется мне крайне маловероятным.

Представим себе Васю Пупкина из Урюпинска.
(Можете представить Джона Смита из Оклахомы, если Вася не нравится)
Вот проснулся Вася утром 9 февраля, посмотрел в свой электрум, заглянул
на биржу, почитал биткойнньюс... И вы думаете в мозгу у Васи родится
мысль "что-то пользователей битка много, а фулл-нод мало, я пожалуй
заплачу 300 баксов и куплю VPS на котором будет крутиться моя нода.
подумаешь, 300 баксов в год. мне совсем не жалко"

Вот не верю я в такое развитие событий. Вася будет тупить на форуме,
споря о том, сегвит лучше чем унлимитед или наоборот. Он будет писать
гневные посты, что его транзакция с комиссией 10 центов уже 5 часов
не подтверждается, хоть разослана через 100 узлов сети. Но выложить
из кармана 300 баксов чтобы какую-то ноду поставить? Вряд ли.

Кто-то тут упоминал благотворительность? Конечно же, нет. Это вожди из Core все уповают на то, что люди будут держать ноды из альтруистских побуждений.

Гораздо вероятнее, что если будет спрос на фулл-ноды, то появится предприниматель, который запустит фулл-ноду и возьмет с этого деньги. Причем пользователи даже не поймут, как с них взяли деньги.

[amaclin]

Я не утверждал про пропорциональное увеличение.

А я не сказал "прямая пропорция". Пропорции могут быть и степенными, и логарифмическими.

Но увеличение должно быть. Предположение, что 100млн. пользователей будут
обслуживать только 100 фирм, кажется мне крайне маловероятным.

В общем-то в централизованном обществе и 100 много.
В Китае миллиард населения, а банков - десятка два по-моему.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Банки_Китая
И ничё. Справляются.

Кто-то тут упоминал благотворительность?  Конечно же, нет. Это вожди из Core все
уповают на то, что люди будут держать ноды из альтруистских побуждений.

Во. Мы с вами нашли тезис по которому сошлись во мнениях. Это радует.

Гораздо вероятнее, что если будет спрос на фулл-ноды, то появится предприниматель,
который запустит фулл-ноду и возьмет с этого деньги. Причем пользователи даже не
поймут, как с них взяли деньги.

1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?
2) С чего вы взяли что будет спрос? Вася Пупкин (из примера выше) будет спрашивать?
Это не спрос. Под "спросом" всегда понимают "платежеспособный спрос", а Вася копейку
считает. Не потому что он нищеброд, а просто зачем ему тратить бабки на то, на что
его никто не заставляет тратить?

[GGUL]

Я не утверждал про пропорциональное увеличение.

А я не сказал "прямая пропорция". Пропорции могут быть и степенными, и логарифмическими.

Занудство. Пропорциональность без уточнения я понимаю, как прямую.
Может, неправ.

Гораздо вероятнее, что если будет спрос на фулл-ноды, то появится предприниматель,
который запустит фулл-ноду и возьмет с этого деньги. Причем пользователи даже не
поймут, как с них взяли деньги.

1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?
2) С чего вы взяли что будет спрос? Вася Пупкин (из примера выше) будет спрашивать?
Это не спрос. Под "спросом" всегда понимают "платежеспособный спрос", а Вася копейку
считает. Не потому что он нищеброд, а просто зачем ему тратить бабки на то, на что
его никто не заставляет тратить?

1. bc.info как-то получает за счет пользователей своего кошелька деньги. Вроде там пользователи напрямую не платят. Хотя давно не интересовался, может что и поменялось.
2. Я же выше писал: сколько захотят пользователи иметь фулл-нод, столько и будет.
Если говорят, что хотим фулл-ноды, но платить не будем - значит, не хотят.
Для меня непонятно выражение "неплатежеспособный спрос".

[romanlanskoj]

никакой SegWit не спасет биткоин

но ДОрогие и медленные транзакции дают бесценный шанс другим альткоинам.
Например для переводов между биржами

[_sunshine_]

Причем пользователи даже не
поймут, как с них взяли деньги.
1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?

также как покупатели оплачивают работу грузчика на рынке. Содержание нод добавит в цену
интересно 5.9.156.134 нода казиношная, при этом биток не принимает)
Китайский предприниматель Чандлер Го анонсировал запуск нового майнингового пула X Pool, который будет поддерживать альтернативную версию протокола биткоина Bitcoin Unlimited. Для этого будет проведено ICO 21 млн токенов X-BTC с целью привлечения 12 млн ETC.
Заявленная мощность X Pool составит 100Pt/s. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1780785.0 

[amaclin]

1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?

также как покупатели оплачивают работу грузчика на рынке. Содержание нод добавит в цену

Пиздатый ответ. Кто добавит? В цену чего добавят? Вот сейчас есть 5000 нод к которым я могу
подконнектиться. https://bitnodes.21.co/dashboard/
Как им с меня бабки взять-то?
Вы только не говорите снова "как на рынке". Вы по рабоче-крестьянски объясните.

интересно 5.9.156.134 нода казиношная, при этом биток не принимает)

Давайте ближе к теме. Вопросы приема биткойнов в онлайн-казино к теме сегвита как-то вообще не относятся

Китайский предприниматель Чандлер Го анонсировал запуск нового майнингового пула X Pool, который будет поддерживать альтернативную версию протокола биткоина Bitcoin Unlimited. Для этого будет проведено ICO 21 млн токенов X-BTC с целью привлечения 12 млн ETC. Заявленная мощность X Pool составит 100Pt/s. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1780785.0

Пипец народ дурят  
Перевожу на русский.
Для того чтобы сделать майнинг-пул поддерживающий BU какой-то перец выпускает
очередные фантики на платформе кефира. Хочет на этом получить начальный капитал
примерно 120 миллионов баксов. Но если ему сразу столько не дадут, то он эти фантики
будет потихоньку сливать. А получится у него что-то с пулом или не получится - это
дело темное, будущее непредопределено.

[_sunshine_]

Пиздатый ответ. Кто добавит? В цену чего добавят?

“Бизнес, который получает регулярные платежи, наверняка будет хотеть иметь собственные ноды для самостоятельного обеспечения безопасности и быстрой верификации.” — Сатоши Накамото

также как покупатели оплачивают работу грузчика на рынке. Содержание нод добавит в цену

если содержание нод перевалит за разумное значение, энтузиасты отвалятся. Ты сможешь и дальше бесплатно конектится. Hо если купишь гашиша у бизнеса, то возможно несколько центов уйдут на содержание его ноды
вот например увеличили блок  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1780545.0  макдональс заведет ноду, и если ему жмет, за каждую булочку накинет микроцент сверху - за ноду

[Har01d]

Уже по некоторой традиции ежемесячная диаграмма про положение дел:
 

Хайрез: https://twitter.com/nikzh/status/833069563398983680
 
Тенденция довольно стабильная, но развязки пока ещё не видно.
 
AntPool по словам их обоих CEO (такое, оказывается, бывает) в принципе поддерживают Unlimited, но ничего в ближайшее время выбирать не планируют (http://coinjournal.net/bitmain-co-ceo-micree-zhan-prefers-bitcoin-unlimited-over-segwit-for-now/)
 
В скором времени ожидается запуск пула Bitcoin.com, если они наберут 5% мощности, то станут уже четвёртым пулом, который единолично может блокировать SegWit.
 
Учитывая это всё, я бы при текущем раскладе обозначил шансы SegWit как почти нулевые. Должен быть какой-то солидный компромисс.
 
Что касается шансов Unlimited, то тут на самом деле всё может стать очень интересно намного быстрее. Если те же AntPool начнут голосовать за Unlimited, тут сумма станет близка к критическим 51%.