Bitcoinbasics, vielleicht eine Moeglichkeit BTCs geziehlt zu generieren

[bitcoinfori]

Hallo,
hiermit gehe ich dem Vorschlag eines Lesers nach, einen neuen Task aufzumachen.
Scheint noch nichts aehnliches hier im Forum zu geben. Also hier meine Idee:

Die "Brute Force"-Metode funktioniert zwar, ist aber nicht die inteligenteste, um BTCs zu "finden".
Da man mich aufgeklaert hat, dass ich keine Ahnung habe, wie das wirklich funktioniert, waere es schoen, wenn mich jemand erleuchten koennte, der auch Ahnung hat. Habe schon viele Meinungen gehoert, aber einige wiedersprechen sogar Wiki oder sonstige Internetinhalte ueber BTC.
Also bitte antworte nur, wenn Du ein echter Miner bist.
Ich selbst bin keiner, habe nur ein bisschen mit BTCs gehandelt.
Bin sogar bereit, fuer Unterstuetzung zu bezahlen oder hinterher die generierten BTCs zu teilen.
Also bitte nur ernst gemeinte Posts. Trolle brauche ich auch nicht.

Das was ich bis jetzt herausbekommen habe ist noch etwas konfuz.

Der Block scheint das wichtigste zu sein, nicht das BTC an sich.
Der "Golden Nonce", oder Teil des Blocks, was macht, dass ein gewisser Sha256 rauskommt, scheint das zu sein, was wirklich Rechenleistung und deswegen lange braucht.

Habe mir ein paar Sourcecodes angeschaut, aber das was ich daraus entnehmen wollte, ist immer im Pool versteckt.

Also wenn Du Poolbetreiber bist, kannst Du mir sicher weiterhelfen.

Da hier das einzige Foro ist, wo ich Antworten bekommen habe, die auch nuetzlich sind, beschraenke ich mich auf dieses Forum.

So jetzt genug Schatschara. Meine Idee/Methode versucht das Ganze inteligent anzugehen.
Einfach nur zu probieren ist zwar erfolgreich, aber meiner Meinung nach nicht sehr inteligent.
Ist so, wie wenn ich Primzahlen in den gerade Zahlen suche, obwohl ich weiss, dass es nur eine einzige gerade Primzahl gibt.

Also wenn ich die Regeln vom Sha256 rueckwaerts anwende, habe ich einen Haufen Regeln, die ich als Funktionsschar oder Relation interpretiere und auf diese Weise mir einen haufen Rechenleitung spare.

Da ich sicher nicht der einzige bin, der ueber sowas schon eine Weile nachdenkt und ich davon ausgehe, dass wenn das oeffentlich wird, BTC nichts mehr Wert sein werden, ziehe ich es vor, weitere Details privat weiter zu diskutieren.

Wenn jemand mir plausibel erklaeren kann, wieso meine Idee nicht funktioniert, kann es natuerlich hier offen sein.

Alle die glauben, dass es geht, und eine Idee haben, mit denen moechte ich privat chaten, weil ich bevor die BTC abstuerzen, noch ein bisschen ausnuetzen will.

Alles was Du brauchst, um bei meiner Gruppe dabei zu sein ist Gehinschmalz und natuerlich echtes Wissen ueber BTCs.

Also wenn Du dir die Muehe gemacht hast, das alles hier durchzulesen, kannst du vielleicht Dein Wissen in BTCs umwandeln.

Ich habe das zumindest vor.

Gruesse aus Suedamerika


P.P.:
Jede andere generierende Idee, die was mit Suedamerika zu tun hat, ist natuerlich auch willkommen. Leider naemlich unter akutem Geldmangel.

P.P.2:
Nicht schlecht die 20 reads in 4 h. Aber entweder es gibt hier keine Experten, oder das Interesse ist nicht sehr hoch. Naja, Geld selber zu drucken ist ja auch nicht sehr allgemein akzeptiert.

p.p.3:
88 mal gelesen in drei tage. tja, das war wohl nur der anfangskick. naja, vielleicht naechstes wochenende. falls mich jemand vorher kontaktieren moechte, ueber pm

[mezzomix]

Also wenn ich die Regeln vom Sha256 rueckwaerts anwende, habe ich einen Haufen Regeln, die ich als Funktionsschar oder Relation interpretiere und auf diese Weise mir einen haufen Rechenleitung spare.

Da ich sicher nicht der einzige bin, der ueber sowas schon eine Weile nachdenkt und ich davon ausgehe, dass wenn das oeffentlich wird, BTC nichts mehr Wert sein werden, ziehe ich es vor, weitere Details privat weiter zu diskutieren.

Das ganze Thema wird seit vielen Jahrzenten öffentlich diskutiert und nennt sich Kryptoanalyse. Für SHA256 wie auch für die entsprechende ECDSA Kurve gibt es Ansätze, um eine Lösung mit geringerem Aufwand als BF durchzuführen. Die ECDSA Lösung könn(t)en echte Quantencomputer in deutlich kürzerer Zeit als BF finden. Keine der theoretischen Lösungen hat bisher zu einer bekannten und praktisch nutzbaren Implementierung geführt.

Wenn Du in die Forschung einsteigen willst - nur zu. Damit kannst Du Dir alleine bei den weltweiten Vorträgen eine nette Summe verdienen und Dir einen Namen machen. Dafür brauchst Du noch nicht mal eine vollständige Lösung zu finden, es reicht eine deutliche Verbesserung der aktuellen Möglichkeiten zu finden. Ich denke wir freuen uns alle auf Deine Papers.  

[bitcoinfori]

Das ganze Thema wird seit vielen Jahrzenten öffentlich diskutiert und nennt sich Kryptoanalyse. Für SHA256 wie auch für die entsprechende ECDSA Kurve gibt es Ansätze, um eine Lösung mit geringerem Aufwand als BF durchzuführen. Die ECDSA Lösung könn(t)en echte Quantencomputer in deutlich kürzerer Zeit als BF finden. Keine der theoretischen Lösungen hat bisher zu einer bekannten und praktisch nutzbaren Implementierung geführt.

Wenn Du in die Forschung einsteigen willst - nur zu. Damit kannst Du Dir alleine bei den weltweiten Vorträgen eine nette Summe verdienen und Dir einen Namen machen. Dafür brauchst Du noch nicht mal eine vollständige Lösung zu finden, es reicht eine deutliche Verbesserung der aktuellen Möglichkeiten zu finden. Ich denke wir freuen uns alle auf Deine Papers.  

hallo,
besten dank fuer diese info. wuerde mich freuen, wenn du mir links daszu schicken koenntest. natuerlich werde ich auch mit deinen stichworten suchen, aber du scheinst da ja gute info schon zu haben.
und du bist der erste, der es objektiv sieht und mir eine moeglichkeit einrechnet. danke auch dafuer.
ich moechte nicht erst warten, bist die quantencomputer den sha256 kaputt machen. die rechenleistung herkoemlicher pcs reicht bei meinem algorithmus schon aus, um einige golden nonce zu generieren.
leider kann ich nicht alles oeffentlich machen, weil dies ein zusamenbruch des kompletten blockchain ecosystems zur folge haben koennte und das moechte ich auf keinen fall.
auch wenn die cryptowaehrungen jetzt schon wie aktien gehandelt werden, hat das system auch recht viele vorteile und ich sehe es als echte alternative zum herkoemlichen geld.

also wie geschrieben, bin noch hoffnungslos optimistisch....
auch wenn ich nicht die moeglihkeiten habe in die forschung einzusteigen, moechte ich zumindest ein kleines stueck von diesem riesen kuchen abhaben.

gruesse


p.p.
habe ein bisschen gestoebert und das hier gefunden:
https://www.heise.de/security/meldung/Erfolgreiche-Timing-Angriffe-auf-Verschluesselung-mit-elliptischen-Kurven-1247697.html
wenn das schon vor sechs jahren moeglich war, wieso gibt es die btc dann immernoch???

[hodlcoins]

Weil die Mathematik einfach so ist.
Ich kann ganz leicht 123*456 berechnen, aber du weißt niemals, wie ich auf 56088 gekommen bin.

Wenn dein Algo so geil funzt, dann nimm dir einen Opensorce-client, häng dich ins Netz und brech das PoW-System.
Wenn dein PC zwei Blocks innerhalb 24h schafft, ist quasi bewisen, das du SHA geknackt hast.
Fields-Medaille, Nobelpreis, jede Menge BTC und ein wichtiger Job in der Welt der Kryptographie ist dir sicher.
Plus bezahlte Vorträge und und und.
Du hast quasi ausgesorgt, und deine Kinder und Enkel auch.

Ich wette meine 4 Gliedmaßen, das dein "Trick" nicht funktioniert, sondern du einfach nicht verstanden hast wie das Minen funzt.
Hunderte weiß Gott nicht dumme Mathematiker und Kryptospezialisten sitzen da dran, jede Menge Geheimdienste mit der entsprechenden Kohle, und das schon seit Jahren, und du sitzt auf dem Klo, "verdammich, wie komm ich an Geld, oh, moment, ich dreh SHA einfach um", ich bitte dich.
Wenn du das beweisen kannst, ist BTC schlagartig nix mehr wert, aber du bist trotzdem stinkereich.
Also: raus damit, wie gehts?

[Lincoln6Echo]

Weil die Mathematik einfach so ist.
Ich kann ganz leicht 123*456 berechnen, aber du weißt niemals, wie ich auf 56088 gekommen bin.

Wenn dein Algo so geil funzt, dann nimm dir einen Opensorce-client, häng dich ins Netz und brech das PoW-System.
Wenn dein PC zwei Blocks innerhalb 24h schafft, ist quasi bewisen, das du SHA geknackt hast.
Fields-Medaille, Nobelpreis, jede Menge BTC und ein wichtiger Job in der Welt der Kryptographie ist dir sicher.
Plus bezahlte Vorträge und und und.
Du hast quasi ausgesorgt, und deine Kinder und Enkel auch.

Ich wette meine 4 Gliedmaßen, das dein "Trick" nicht funktioniert, sondern du einfach nicht verstanden hast wie das Minen funzt.
Hunderte weiß Gott nicht dumme Mathematiker und Kryptospezialisten sitzen da dran, jede Menge Geheimdienste mit der entsprechenden Kohle, und das schon seit Jahren, und du sitzt auf dem Klo, "verdammich, wie komm ich an Geld, oh, moment, ich dreh SHA einfach um", ich bitte dich.
Wenn du das beweisen kannst, ist BTC schlagartig nix mehr wert, aber du bist trotzdem stinkereich.
Also: raus damit, wie gehts?

Ich bin mir immer noch nicht sicher ob der Threadersteller seine Äußerungen wirklich ernst meint oder einfach nur trollt.
Der Sinn von Hash Algorithmen ist ja gerade, dass man sie eben nicht einfach so umdrehen kann. Es ist eine EINWEGFUNKTION.

[hodlcoins]

Hatte nicht vor gefühlt 20 Jahren mal jemand einen Super-Kompressor geschrieben, der CDs auf unter 1MB zusammendrücken konnte?
Der Beweis war, das ein ein- und wieder ausgepacktes ISO die gleiche Prüfsumme hatte wie das Original.
Der hat im Grunde genau das gleiche gemacht: Alle Dateien nullen, die Prüfsumme mit einer Nonce passend einstellen, fertig.

Und ja, OP trollt. Anders ist mir das auch nicht erklärlich.

[iudica]

Ich bekomme regelmäßig total tolle Ideen, wie man das Internet nein die Welt revolutioniert. Meistens haben die Leute keine Ahnung, an welchem Problem die Lösung scheitert. "Warum teure Raketen benutzen, bauen wir doch einfach einen Aufzug ins Weltall." Jo, ist halt nicht so einfach.

Das ist meist kein Trollen, das ist eher so ein Dunning-Kruger-Effekt:

    „Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“

– David Dunning[6]

Ich erachte es nicht als ausgeschlossen, dass ein Genie irgendwann man eine asyncrone Verschlüsselung knackt und wir dann ein gewaltiges Problem haben. Vorliegend wurde aller Wahrscheinlichkeit nach aber schon das Problem nicht verstanden, was für das Finden der Lösung hinderlich ist.

@bitcoinfori, das mit dem Einstieg in die Forschung war von mezzo hat zwar einen ironischen Unterton, ist aber ernst gemeint. Lies dich in das Thema einmal ein, um eine Vorstellung zu haben, wie aussichtlos das ist. Evtl. ist so etwas möglich, aber garantiert ungeeignet, um deine aktuelle Finanzlage aufzubessern.

[mezzomix]

besten dank fuer diese info. wuerde mich freuen, wenn du mir links daszu schicken koenntest. natuerlich werde ich auch mit deinen stichworten suchen, aber du scheinst da ja gute info schon zu haben.

Es gibt zu dem Thema keine einzelnen Links. Kryptoanalyse ist ein sehr weites Feld. Es gibt dort auch nicht die eine Lösung, wie ständig neue und kreative Lösungen zeigen.

und du bist der erste, der es objektiv sieht und mir eine moeglichkeit einrechnet. danke auch dafuer.

Freu Dich nicht zu früh. Es ist zwar nicht völlig unmöglich, dass Du tatsächlich der neue Einstein der Kryptoanalytiker bist, aber extrem unwahrscheinlich. 

ich moechte nicht erst warten, bist die quantencomputer den sha256 kaputt machen.

Quantencomputer sind nach meinem Wissensstand für SHA256 nicht besonders gut geeignet. ECDSA ist eher deren Spielwiese.

die rechenleistung herkoemlicher pcs reicht bei meinem algorithmus schon aus, um einige golden nonce zu generieren.
leider kann ich nicht alles oeffentlich machen, weil dies ein zusamenbruch des kompletten blockchain ecosystems zur folge haben koennte und das moechte ich auf keinen fall.

Es gibt in der akademischen Kryptoanalyse einen breiten Konsens darüber, dass die Verfahren nicht sicher sind, nur weil die Verfahren  oder die Angriffsmöglichkeiten geheim sind. Wenn Du eine wirksame Angriffsmöglichkeit gefunden hast, veröffentliche diese oder nutze sie für einen Angriff. Scheiss auf die Blockchain oder das System. Ein angreifbares System hat sowieso keine Zukunft. Wie gesagt, die Chance, dass Du tatsächlich eine nutzbare Angriffsmöglichkeit gefunden hast, halte ich für nahezu 0.

auch wenn ich nicht die moeglihkeiten habe in die forschung einzusteigen, moechte ich zumindest ein kleines stueck von diesem riesen kuchen abhaben.

Na dann: Veröffentlichen oder angreifen - tu Dir keinen Zwang an. 

habe ein bisschen gestoebert und das hier gefunden:
https://www.heise.de/security/meldung/Erfolgreiche-Timing-Angriffe-auf-Verschluesselung-mit-elliptischen-Kurven-1247697.html
wenn das schon vor sechs jahren moeglich war, wieso gibt es die btc dann immernoch???

Weil der Angreif gegen (die meisten) Bitcoin Wallets bzw. das Signieren einer Transaktion nicht nutzbar ist. Nebenbei gibt es einfache Möglichkeiten, den Angriff zu unterbinden.

[KingScorpio]

Ich bekomme regelmäßig total tolle Ideen, wie man das Internet nein die Welt revolutioniert. Meistens haben die Leute keine Ahnung, an welchem Problem die Lösung scheitert. "Warum teure Raketen benutzen, bauen wir doch einfach einen Aufzug ins Weltall." Jo, ist halt nicht so einfach.

Das ist meist kein Trollen, das ist eher so ein Dunning-Kruger-Effekt:

    „Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“

– David Dunning[6]

gab aber auch umgekehrte fälle in denen superphysiker und superprofessoren einfache lösungen (deren probleme sie oft selbst verursacht haben)vor ihren augen nicht vor lauter bäumen erkennen können. man nennt and nannte sowas auch oft "bahnbrechende entdeckungen" z.b. die entdeckung von graphen...

je höher die werte in der cryptologie die eingelagert sind um so mehr werden sich daran setzen diese wieder zu knacken, das wird dann auch immer professioneler bis es dann von vielen skandalen begleitet zusammenbricht.

und niemand mehr diese ganzen cryptocoins haben will, weil die dauernt von lauter eierköpfen und miningpools herummanipuliert werden... das kann durchaus passieren fürchte ich, ich sehs schon kommen. das kommt dann nach den geschlechtsneutralen nationalbankern, die crypto-eier-kopf-blase. god bewahre.

da braucht man kein cryptologe zu sein um das zu vermuten und zu ahnen.

gruß

[bitcoinfori]

hallo,
wau, wau und wau...
danke fuer die ganzen komentare.
hatte zwar hilfreicheres erwartet, aber immerhin.
also werde nicht auf das ganze trolling eingehen, aber ich bin ja hier, dass ihr mir erzaehlt, wie das btc-mining funkt.
ich kann nur erzaehlen, wie ich es bis jetzt verstanden habe um weiter spekulationen zu vermeiden:
was genau in einem block enthalten ist, habe ich noch nicht herausgefunden, aber ich nehme an, dass es sich da um transaktionsdaten handelt.
an diese werden ein paar bytes (der nonce) angehaengt, dass das ganze eine sha256 dem schwerigkeitsgrad entsprechend hat.

wenn ich da falsch liege, dann bitte korregieren!

die suchaufgabe wird vom pool an die miner vergeben und wenn ein nonce gefunden wurde, wird der naechste block bearbeitet.

hoffe dass ich soweit immernoch richtig liege.

also wenn meine annahme stimmt, dann gibt es pro block nur ca 38 golden nonce im durchnschnitt.
hier braeuchte ich vielleicht eine echte minermeinung, weil manche software (meist die von fpga) nicht beim ersten golden aufhoeren, sondern weiter machen bei der suche. wieso, weiss ich nicht, aber anscheinend scheinen hoehere schwierigkeiten besser zu sein. also waere es schoen, wenn jemand mir bestetigen oder wiederlegen koennte.

die nonce zu finden wird zur zeit nur mit probieren gemacht "brute force"
(nehme ich mal an)

da ich das recht stumpfsinnig finde habe ich mir da gedanken drueber gemacht.
ein quantenteil kann sowas in einem bruchteil der aufgewendeten zeit von einem normalen asic.

also wenn es gold regenen wuerde, waere gold auch nichts mehr wert.

aber mal schauen, wie sich der kurs so weiter entwickelt. wenn ihn ein paar gesetze so beeinflussen, ist die moeglichkeit der existenz eines verfahrens, was ich versuche zu implementieren, sicher ein paar prozent einsturz wert.

und noch eine bemerkung zu x*y=z. klar kann ich rausfinden was x und y ist, wenn ich noch in bischen mehr info dazu nehme. aber ich weiss wirklich nicht, wie das in diesen zusammenhang passen soll... habe hier ein wirklich ueberdefiniertes system.

was ich zum beispiel noch nicht verstanden habe, wieso es genau dies um 21 milionen btc gibt. wenn ich durch das minen sie erst erzeugen muss. ist das sowas wie hellsehen, gibt es da ein funktion, oder gibt es alle schon und es fehlt nur der gloden nonce?

und nochmal die bitte:
nur ernst gemeinte posts, dann veroeffentliche ich hier vielleicht noch mehr.

und noch ein hinweis:
wenn ich es schon implementiert haette, wuerde ich hier nicht dumm fragen, dann wuerde ich in einer haengematte an einem weissen strand liegen.

also zwei moeglichkeiten:
jemand macht mir klar, wieso es nicht geht, oder jemand hilft mir es zu implementieren.
veroeffenlichen werde ich es wahrscheinlich nicht und angreifen werde ich auch nicht.
wuede mir nur mal so ein paar hunderttausend btc minen und umtauschen.
natuerlich gleiche anteile fuer jeden mithelfer.

so wieder genug geschwallt. wollte an sich erst am wochenende wieder vorbeischauen, aber scheint doch interesanter zu sein, als ich dachte.

gruesse immernoch aus suedamerika

[iudica]

gab aber auch umgekehrte fälle in denen superphysiker und superprofessoren einfache lösungen (deren probleme sie oft selbst verursacht haben)vor ihren augen nicht vor lauter bäumen erkennen können. man nennt and nannte sowas auch oft "bahnbrechende entdeckungen" z.b. die entdeckung von graphen...

Die Entdeckung wurde Konstantin Novoselov und Andre Geim (der mit dem schwebenden Frosch) zugeschrieben. Alles "Elite-" Wissenschaftler.

Ich bestreite nicht, dass es Zufallserfindungen gibt oder jemand, der nicht vorbelastet ist, eine Lösung findet, die bisher noch nicht bedacht wurde bzw. als allgemein nicht möglich betrachtet wird.

Allerdings ist es meistens so, das diese Praktiker, wenn sie sich dann in das Problem eingearbeitet haben, zu > 99% feststellen müssen, dass sie aufgrund fehlendem Knowhow falsch lagen.

[Lincoln6Echo]

und noch eine bemerkung zu x*y=z. klar kann ich rausfinden was x und y ist, wenn ich noch in bischen mehr info dazu nehme. aber ich weiss wirklich nicht, wie das in diesen zusammenhang passen soll... habe hier ein wirklich ueberdefiniertes system.

was ich zum beispiel noch nicht verstanden habe, wieso es genau dies um 21 milionen btc gibt. wenn ich durch das minen sie erst erzeugen muss. ist das sowas wie hellsehen, gibt es da ein funktion, oder gibt es alle schon und es fehlt nur der gloden nonce?

Was denn bitte für eine zusätzliche Info? Du meinst wenn du noch eine Unbekannte was entweder x oder y kennst kannst du mir zu der letzten Unbekannten umstellen? Nein! Das könntest du??? Wahnsinn.

X und Y sind bei dem Modell die Bestandteile des privaten Schlüssels. Die Multiplikation daraus ist der öffentliche Schlüssel. Es sollte verdeutlichen was eine Einwegfunkion ist und warum man die nicht einfach umdrehen kann.

Du kannst bei deinem eigenen Node das Limit der 21 Millionen Coin aufheben. Geht ganz leicht du musst nur die entsprechende Zeile im Code finden und dann kompilieren. Nur nutzt das dir nichts weil die anderen Netzwerkknoten nicht mitziehen werden. Du hast lediglich deinen eigenen Altcoin geschaffen.

[hodlcoins]

Der Witz an dem System, und gleichzeitig der Grund, das es so schwer ist und via Brute Force gemacht werden muss: Der SHA lässt sich nicht umdrehen.
Laienhaft:
- Eine Hand voll Transaktionen wird im Block untergebracht
- Eine Nonce wird ebenfalls untergebracht
- Jetzt die SHA berechnen
- Passt die SHA zur gegebenen Diff?
- Ja: Glückwunsch, der Block ist "deiner". Das erkennt man daran, das du in das erste Feld deine Adresse einträgst, zu der die in dem Block erzeugten Coins und die Fees kommen sollen.
- Nein: Nochmal probieren. Neue Nonce, neues Glück.

Die Diff ist quasi eine Regel, die bestimmt, wie die SHA aussehen soll. Dazu werden immer mehr Bits vorbestimmt, und dadurch gibt es immer weniger passende Nonces.
Dadurch das man SHA nicht umdrehen kann, muss man eben so oft neu probieren, bis man eine passende Nonce hat, daher heißt das System Proof of Work: Eine passende Nonce vor allen anderen zu erreichen heißt das du am meisten probiert oder einfach nur Glück hattest.
Daher kann man mit einem PC heutzutage auch keine BTC mehr minen: Der braucht zu lange, eine Nonce zu berechnen und ein Th/s-Miner schafft in der gleichen Zeit Millionen mal mehr.
Dadurch das SHA quasi Zufall erzeugt, ist es einfach eine Wahrscheinlichkeit die richtige Nonce zu finden, die proportional der Hashrate ist.

Du behauptest nun, einen Algorithmus zu kennen, der die geforderte Nonce passend zur geforderten Diff berechnen kann.
Das wäre absolut der Knaller, und deswegen behauptet jeder hier du bist ein Troll.
Die NIST und die NSA haben die Finger drin, und beide könnens nicht.

Und die 21Mill ergeben sich einfach dadurch:
- Irgendwann hat irgendjemand den ersten Block erstellt
- Das Programm sagt "im Schnitt alle 10 Minuten ein Block, die Diff wird angepasst so das die Hashrate wieder 10 Minuten/Block macht"
- Alle soundsoviel Blocks halbiert sich die Belohnung für das finden des Blocks, bis die Halbierung eine Grenze erreicht, die nächste Halbierung ist ein Cut: Ab da Null Belohnung.
- Die Anzahl der Blocks mit Belohnung und somit die Gesamtmenge steht fest
- Das Datum der Halvings und des "letzten Blocks" ist dagegen von der Hashrate abhängig und schwankt etwas
- Danach nur noch Blocks mit Fee

Lasse mich gern korrigieren, aber das ist was mein laienhaftes Hirn so erfahren hat über die Zeit.

[Chris601]

wenn ich da falsch liege, dann bitte korregieren!

die suchaufgabe wird vom pool an die miner vergeben und wenn ein nonce gefunden wurde, wird der naechste block bearbeitet.

Ich verstehe bei deinem Gedanken die Rolle des Pools nicht.
Du glaubst also, relativ einfach neue Blöcke errechnen zu können und deren Hash beeinflussen zu können.
Dann tu das. Aber warum willst du das dann an einen Pool geben?

also wenn meine annahme stimmt, dann gibt es pro block nur ca 38 golden nonce im durchnschnitt.

Kannst du das erklären? Du meinst, wenn ich eine bestimmte Anzahl TXe in einen Block bringen will, der mind. der Diff X entspricht, gäbe es nur durchschnittlich 38 Lösungen? Verstehe ich dich da richtig? Das halte ich für prinzipiell falsch, das müsstest du erklären.

weil manche software (meist die von fpga) nicht beim ersten golden aufhoeren, sondern weiter machen bei der suche. wieso, weiss ich nicht, aber anscheinend scheinen hoehere schwierigkeiten besser zu sein.

Das kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen. Prinzipiell ist es richtig, dass eine höhere erzielte Diff besser ist. Das kommt meines Verständnisses aber nur dann zum tragen, wenn zwei Blöcke parallel erzeugt werden.
Dass jemand einmen gültigen Block errechnet und aber nicht published sondern weiterrechnet, kann ich mir nicht vorstellen.

eines verfahrens, was ich versuche zu implementieren, sicher ein paar prozent einsturz wert.

Du verstehst die Tagweite nicht. Wenn sich SHA256 so leicht aushebeln ließe, wäre Bitcoin ein kleines Problem des Ganzen und es würde nicht ein paar Prozent einstürzen sondern wäre so wie es ist einfach kaputt. Deshalb die wiederholte Aufforderung, öffentlich eine Gedanken zu äußern.
Wahrscheinlich könnte man dir dann ganz einfach deinen Denkfehler erklären.
Oder.. Ja, oder dieser Thread geht in nicht weniger als die Internet-Geschichte ein und du bist berühmt.

also zwei moeglichkeiten:
jemand macht mir klar, wieso es nicht geht,...

Dafür müsstest du erst mal deine Idee oder den Lösungsansatz Posten.
Wenn du "Angst um deine Idee" hast, gehe  es anders herum an. Erzeuge einen alternativen Hash zu irgend einem beliebigen halbwegs aktuellen Block in "vernünftiger" Difficulty und dann reden wir nochmal. Dann wirst du dich vor kompetenten Helfern hier nicht mehr retten können und die Großklappen halten auch endlich selbige. ;-)

[mezzomix]

also wenn meine annahme stimmt, dann gibt es pro block nur ca 38 golden nonce im durchnschnitt.

Es gibt pro gefundenem Block nur einen Golden Nonce, aber über 4 Milliarden Möglichkeiten. Ein Golden Nonce wird es erst, wenn die Difficulty der Hashsumme passt. Ein Miner sucht üblicherweise auch nicht weiter, nachdem er einen Golden Nonce gefunden hat.

Falls die 4 Milliarden Suchmöglichkeiten nicht zu einem Ergebnis führen, kann ein Miner auch noch den Extra Nonce oder die Zeit anpassen.

hier braeuchte ich vielleicht eine echte minermeinung, weil manche software (meist die von fpga) nicht beim ersten golden aufhoeren, sondern weiter machen bei der suche.

Warum sollte er?! Wenn eine passende Hashsumme gefunden wurde ist der Job erledigt und der Miner rechnet den nächsten Block.

die nonce zu finden wird zur zeit nur mit probieren gemacht "brute force"
(nehme ich mal an)

Eine passende Hashsumme wird per Brute Force (Nonce, Extra Nonce, Zeit, Transaktionen) gefunden.

da ich das recht stumpfsinnig finde habe ich mir da gedanken drueber gemacht.
ein quantenteil kann sowas in einem bruchteil der aufgewendeten zeit von einem normalen asic.

Nein, ein Quantenrechner ist nach aktuellem Wissensstand bei der SHA256 Berechnung nicht besonders effizient (Grover).

also wenn es gold regenen wuerde, waere gold auch nichts mehr wert.

Vielleicht, tut aber nichts zur Sache. Kryptoanalyse und Gier passen nicht besonders gut zusammen.

was ich zum beispiel noch nicht verstanden habe, wieso es genau dies um 21 milionen btc gibt. wenn ich durch das minen sie erst erzeugen muss. ist das sowas wie hellsehen, gibt es da ein funktion, oder gibt es alle schon und es fehlt nur der gloden nonce?

Die 21 Millionen gibt es, weil die Nutzer es so wollen. Da muss auch nichts erzeugt werden, die BTC werden lediglich verteilt.

und nochmal die bitte:
nur ernst gemeinte posts, dann veroeffentliche ich hier vielleicht noch mehr.

Nachdem was ich bisher gelesen habe, ist das nicht mehr nötig.

und noch ein hinweis:
wenn ich es schon implementiert haette, wuerde ich hier nicht dumm fragen, dann wuerde ich in einer haengematte an einem weissen strand liegen.

Es gibt keine dummen Fragen aber es ist dumm, die Antworten zu ignorieren.

also zwei moeglichkeiten:
jemand macht mir klar, wieso es nicht geht, oder jemand hilft mir es zu implementieren.
veroeffenlichen werde ich es wahrscheinlich nicht und angreifen werde ich auch nicht.
wuede mir nur mal so ein paar hunderttausend btc minen und umtauschen.
natuerlich gleiche anteile fuer jeden mithelfer.

Möglichkeit Drei: Ignorieren.  

[lassdas]

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß Du krampfhaft nach jemandem suchst, der Dir dabei hilft, Dein SpecialVerfahren zu implementieren,
anstatt ganz großen Abstand von Deiner Idee zu nehmen und Dich erstmal mit den Grundlagen der Bitcoin-Blockchain zu beschäftigen.

Hättest Du das getan, wüsstest Du zB, wie die ~21Mil. zustandekommen und ne Nonce allein Dir auchnich weiterhilft.

Daher nochmal mein Tip: Leg Deine Idee erstmal beiseite und finde raus, wie die Blockchain funktioniert, wie ein Block erzeugt wird, was genau ein Miner brute-force'd.
Wenn Du das kapiert hast und dann Deine Idee danebenlegst, wirst Du vermutlich selbst merken, daß beides nicht miteinander kompatibel ist.

Ansonsten versuch halt weiter Dein Glück, nicht anzugreifen und Dir nur mal so ein paar hunderttausend btc zu minen. LOL

[bitcoinfori]

hallo,
erst mal danke fuer die vielen antworten.
werde aus bandbreitengruenden nicht speziell auf jede eingehen, aber sicher nicht ignorieren. da braeuchte ich mir ja nicht die muehe hier machen.
wenn es so einfach waeere info aufzutreiben, dann waere ich auch nicht hier.
also speziell zu dem, was sich oft wiederholt:

"meine" idee basiert nicht auf reiner mathematik oder informatik.
im prinzip ist sie auch keine "echte" umkehrung, weil wie hier schon sehr ausfuehrlich gepostet, die sha-funktion theoretisch nicht umkehrbar ist.
aber mit meinen mathekenntnissen weiss ich, dass die cosinusfunktion auch nicht umkehrbar ist, wenn man keine randbedinungen setzt, weil es sonst eine unendliche relation ist.
aber so weit ich weiss, gibt es sogar eine taste dafuer auf meinem taschenrechner.
und genau diese randbedinungen sind es, die meiner meinung nach den sha "anfaellig" machen.

wenn ich zum beispiel das oben erwaehnte problem mit dem x und y loesen will, brauche ich zum beispiel nur zu wissen, wie sich andere gleichungen, bei denen x und y vorkommen verhalten.
wie in meinem geposteten link erwaent, geht das sogar von stromverbrauch bis timeing.

aber ich will ja garnicht wissen, was x und y fuer einen wert hat. das braeuchte ich nur, wenn ich btc klauen wollen wuerde. mein ziel ist es, sie zu generieren und zwar nicht mit "dummen" probieren.

mein englischlehrer hat mal etwas wichtiges gesagt:
"wenn man eine vokabel nicht kennt, dann kann man sie durch 'educated guessing' herausfinden"
also einfach ueber den zusammenhang.
selbst wenn ich keine genaue "formel" habe, um den golden nonce direkt zu bestimmen, kann ich durch "educated guessing" herausfinden, wo er ungefaehr liegen muesste und dann nur noch diese "region" probieren. das hilft sogar in der astronomie. warum sollte es hier also nicht funktionieren.

schaetze, wenn ich jetzt noch mehr info hier poste, dann passiert das, was mir schon so oft passiert ist: jemand anders sahnt ab und ich schaue in die roehre.

und noch etwas zur gier: wenn ich genug fuer mein ueberleben haette, wuerde ich nicht nach alternativen suchen. aber ich moechte nicht nur ueberleben, sonder leben und zwar mit meinen drei kindern. also wenn mir jemand was spenden will, auch ohne quittung, waeere ich gluecklich.
natuerlich ziehe ich vor, diese projekt mal zumindest zu probieren, weil ich schon genug "geschenkt" bekommen habe.

was ich auf keine fall moechte ist dieses system zum einstuerzen zu bringen. zerbreche mir schon den kopf, wie diese schwaeche loesbar waere, aber bis jetzt noch erfolglos.
es gibt immer einen weg und sehr viele inteligente, die ihn auch finden werden.

also bin wirklich gespannt, ob ich auf diesen post auch so viele antworten bekomme.

natuerlich sind andere projekte jeder art auch begruessenswert, aber bitte nur privat, nicht hier.

gruesse


p.p.
werde jetzt nicht online bleiben, weil ich annehme, das normale menschen freitag nacht was besseres zu tun haben, als in foren rumzuhaengen. hier sind wir z zt fuenf stunden hinterher, also fuer mich hat die freutag nacht noch nicht angefangen.

[lassdas]

wenn es so einfach waeere info aufzutreiben, dann waere ich auch nicht hier.

Es ist wahrlich nicht besonders schwierig, herauszufinden, wie die Bitcoin-Blockchain funktioniert,
das weiß sogar ich und ich bin weder Kryptoexperte, Mathegenie, Programmierer, oder sonstwie besonders Vorgebildet.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen,
aber Du gehst mit völlig falschen Vorsätzen an die "Informationssuche".

Dein Ziel ist es, irgendwie Deine Idee umszusetzen,
Dein Ziel sollte sein, erstmal die Blockchain zu verstehen.

Solang Du die falschen Ziele verfolgst, wird das nix mit dem Verständniss.

was ich auf keine fall moechte ist dieses system zum einstuerzen zu bringen.

Aber genau das würdest Du tun,
also, jetz mal angenommen, man könnte tatsächlich mal eben hundertausende BTC generieren.
Dadurch würdest Du im Grunde das ganze System für ne ziemlich lange Zeit einfrieren (Suchbegriff: Difficulty), alle bereits vorhandenen und auch Deine neu generierten hunderttausende BTCs wären praktisch wertlos, gewonnen hättest Du dadurch garnichts.

Mach nur weiter so, ich finds ja irgendwie auch amüsant. 

[bitcoinfori]

wenn es so einfach waeere info aufzutreiben, dann waere ich auch nicht hier.

Es ist wahrlich nicht besonders schwierig, herauszufinden, wie die Bitcoin-Blockchain funktioniert,
das weiß sogar ich und ich bin weder Kryptoexperte, Mathegenie, Programmierer, oder sonstwie besonders Vorgebildet.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen,
aber Du gehst mit völlig falschen Vorsätzen an die "Informationssuche".

Dein Ziel ist es, irgendwie Deine Idee umszusetzen,
Dein Ziel sollte sein, erstmal die Blockchain zu verstehen.

Solang Du die falschen Ziele verfolgst, wird das nix mit dem Verständniss.

und wie waere es, wenn du hier mal dein vestaendniss offen legst, wenn du schon glaubst, so viel mehr als ich zu haben? ich bin hier nicht um dumm rumzuschwaetzen, sonder um zusammenhaenge zu erfahren, die ich bis jetzt noch nicht aus dem netz bekommen habe.

was ich auf keine fall moechte ist dieses system zum einstuerzen zu bringen.

Aber genau das würdest Du tun,
also, jetz mal angenommen, man könnte tatsächlich mal eben hundertausende BTC generieren.
Dadurch würdest Du im Grunde das ganze System für ne ziemlich lange Zeit einfrieren (Suchbegriff: Difficulty), alle bereits vorhandenen und auch Deine neu generierten hunderttausende BTCs wären praktisch wertlos, gewonnen hättest Du dadurch garnichts.

Mach nur weiter so, ich finds ja irgendwie auch amüsant.  

also bei 100 000 "neuen" btc auf dem markt wuerde der preis laut dem verstorbenen bitcoinwisdom ca. zu 80% einbrechen. das waeren dann aber immernoch im umtausch so ca. 85 mio euro.
ich glaube damit koennte ich an sich schon leben.
aber da ich nicht so dumm waere, alle auf einmal umzutauschen, glaube ich, dass da noch einiges mehr rausholbar waere.
finde es toll, dass ich dich so gut unterhalte.

habe heute erfahren, dass hier in chile die menschenrechte reichlich nichts wert sind, also falls es mich morgen nicht mehr gibt, moechte ich hier noch wengisten eine spur hinterlassen.

mir ist es jetzt reichlich egal, wer was draus macht, wie die genaue filosofie vom blockchain ist und und und...

wenn du den block als eine black box ansiehst, ist es wie bei der optimierung von industriellen prozessen und dafuer gibt es schon ein haufen loesungsansaetze.
hast deine eingabe: die nonce und eine ausgabe: den sha
und jede menge existierende bloecke, um dein "system" zu trainieren.
wie du es im endefekt machst, ob mit einen nn, ki oder bloss einem fpga ist an sich unwichtig. hier in chile stehen die groessen teleskope der welt und die suche auch nicht da, wo die warscheinlichkeit gering ist, dass sie was finden, was genau dem brute force entspricht. also ist das ganze schon umgesetzt und nicht wirklich eine neue idee. ich bin nur derjenige, der es wenn dann hier anwenden wuerde.

natuerlich gibt es meiner meinung nach auch noch andere wege, auf wahrscheinlichkeiten zu kommen, die vielleicht mathematische und/oder eleganter sind, aber leider musste ich feststellen, dass nicht der weg, sonder das ergebniss zaehlt.

ein freund, dreifacher postdoktor in mathematik, gebiet dynamische system, kann da sicher mehr auskunft geben. mit einer identitaet oder nulloperation laesst sich die sache sicher einfacher simulieren, aber was weiss ich da schon...

achja, wie ich auf die 38 komme fehlt noch:
wenn du ein nonce byte von einem nullblock anschaust gibt es dir beim komplettdurchlauf genau 38 nullstellen und so weit ich das verstanden habe sind hier die nullen das wichtige.
kann da auch verkehrt liegen, aber ich schaetze ihr werdet mich da ja schon aufklaeren.

und @KingScorpio, gratuliere zu deinem projekt, oder haben sie dir die kohle gegeben, damit du es nicht machst?
hier in chile ist das gang und gebe...

@rocket-man, hier in chile sind die ico nicht verboten, wenn du es also machen willst, noch kein problem.

wenn ich hier nicht mehr auftauche, dann hoffe ich, dass ich euch wenigsten gut unterhalten habe.

gruesse

p.p.
die 430 mal gelesen finde ich schon gut. wenn mich jetzt noch jemand in eine grosse facebookgruppe setzt, dann waere ich natuerlich noch gluecklicher

p.p.2
elf jahre nach seiner erstauffuehrung hat hier in chile laut einer reportage im chilenischen fernsehen "Uhrwerk Orange (Originaltitel: A Clockwork Orange)" jemand in wirklichkeit umgesetzt, sich allerdings dann im knast aufgehaengt

[lassdas]

was ich auf keine fall moechte ist dieses system zum einstuerzen zu bringen.

Aber genau das würdest Du tun,
also, jetz mal angenommen, man könnte tatsächlich mal eben hundertausende BTC generieren.
Dadurch würdest Du im Grunde das ganze System für ne ziemlich lange Zeit einfrieren (Suchbegriff: Difficulty), alle bereits vorhandenen und auch Deine neu generierten hunderttausende BTCs wären praktisch wertlos, gewonnen hättest Du dadurch garnichts.

Mach nur weiter so, ich finds ja irgendwie auch amüsant.  

also bei 100 000 "neuen" btc auf dem markt wuerde der preis laut dem verstorbenen bitcoinwisdom ca. zu 80% einbrechen. das waeren dann aber immernoch im umtausch so ca. 85 mio euro.
ich glaube damit koennte ich an sich schon leben.

Nur hat das Einfrieren des Systems rein garnichts mit einem Kurseinbruch zutun.
Aber das zeigt nur einmal mehr, daß Du nichts über Bitcoin weißt.

Mit einem Bitcoin-Block kann immer nur eine ganz begrenzte Anzahl an BTC generiert werden.
Um 100000 zu generieren muss man schon einige 1000 Blöcke erzeugen.
Erzeugt man einige 1000 Blöcke in kurzere Zeit, merkt das System das und passt die Difficulty (auf die ich extra hingewiesen habe) entsprechend an, was es schwerer macht, neue Blöcke zu erzeugen.
Hat man nun seine 100000 BTCs generiert und hört dann auf, haben die "ehrlichen Miner" wegen der stark erhöhten Difficulty Schwierigkeiten, neue Blöcke zu erzeugen.
Werden keine, oder nur wenige neue Blöcke erzeugt, können auch keine, oder nur wenige Transaktionen durchgeführt werden.
Ende vom Lied: Das System friert ein, keiner kauft mehr Coins, weil man sie nichtmehr nutzen kann, der Kurs stürzt ein, Bitcoin ist tot, Deine Arbeit war sinnlos.