Асикостойкий алгоритм PoW

[Vtools]

И как китайскую деревню отвадит от совместного майнинга использование общего приватного ключа? Они все друг друга знают, никуда не уезжают и не пустятся в бега ради пары ссаных монет. Алмазный фонд на таком адресе явно никто хранить не будет. А белые люди могут даже бумаги между собой подписать о неразглашении, штрафах и совместном акцепте всех списаний по адресу. Ещё раз спрашиваю, на*уя тебе позарез понадобились красивые хеши? Ты решаешь проблему, которую сам и создал.

Друзья, почему вы как дети (или как тут выше писали - как студенты)? Поймите наконец - идеала в мире не существуют. Идеалы это наша абстракций. Не нужно стремиться создать именно идеал, но нужно в разумных количествах стремиться чтобы быть на него похожим. Ключевой момент - "в разумных количествах". На данном этапе развития ситуации китайская деревня, объединившаяся в пул это нормально. Главное, чтобы миллион деревень не объединился и не получили десятки процентов вычислительной мощности.
Нужно решать проблемы по шагам, итерационно. Сейчас я предлагаю варианты, которые позволяют всего лишь в разы приблизится к идеалу. Который в данной тематике звучит так - выполнить широкую начальную эмиссию наиболее равномерным способом.

Такой PoW (путем поиска красивых чисел) помогает решить проблему. Следующий способ решить проблему это раздать монеты всем владельцам Биткоина и Эфириума. Вот только вопрос - в какой пропорции, каждому по монете (для не нулевых кошельков) или пропорционально балансу. С точки зрения широкого распространения и в популяризации - более справедливым кажется вариант раздать по 1-й монете - всем поровну и "пусть никто не уйдет обиженным". Еще один вариант это параллельно при добыче блоков награждать участников сети, узлов через которые проходили транзакции. Но этим я займусь попозже...

Я ищу варианты. Я предлагаю варианты. От вас же предложений не поступало.

[amaclin1]

Я ищу варианты. Я предлагаю варианты. От вас же предложений не поступало.

Ты пишешь хуйню (простите за мой английский), а не предлагаешь варианты.
Вариантов вечного двигателя было больше, чем ты вариантов криптовалюты предложил,
и всё равно ни хуя ни один не заработал.

Всяческие варианты типа "раздать всем по справедливости" через год закончатся
тем же самым, что есть в мире на сегодняшний момент - кто-то будет богатым и иметь
машины-яхты-острова, а остальные спустят все в ноль и опять начнут искать что бы
такого еще разделить по-братски.

[Vtools]

Всяческие варианты типа "раздать всем по справедливости" через год закончатся
тем же самым, что есть в мире на сегодняшний момент - кто-то будет богатым и иметь
машины-яхты-острова, а остальные спустят все в ноль и опять начнут искать что бы
такого еще разделить по-братски.

Богатые и бедные, а также умные и глупые будут всегда. Это естественное деление. Это как раз и есть справедливость.

P.S.
Я так понимаю вы из нового поколения, не знаете классики - Стругацких...

[amaclin1]

Я так понимаю вы из нового поколения, не знаете классики - Стругацких...

Польщен. Меня молодежью назвали.
На Стругацких валить не надо. Это не какие-то гении, у которых каждое слово -
неоспоримое золото, которое надо ловить глазами и ушами. Если вам есть что
процитировать - цитируйте.

Аргументы типа "ну ты лох, даже Стругацких не знаешь" - такое на меня вряд ли подействует.

Главное, чтобы миллион деревень не объединился и не получили
десятки процентов вычислительной мощности.

Если десяти человекам выгодно объединить усилия и создать пул, то почему
то же самое действие перестанет вдруг быль выгодно для миллиона? Я лично
не вижу никаких сил, которые способны этому воспрепятствовать в долгосроке.

(Квантовую механику рассматривать не будем. Про то как тяжелые изотопы становятся
нестабильными и распадаются)

[A-Bolt]

Я так понимаю вы из нового поколения, не знаете классики - Стругацких...

Да, уж. За что ж вы это так? Cтарину А.Маклина, выдающегося популяризатора технических аспектов криптовалют в русскоязычной ветке (других популяризаторов здесь просто больше нет), мордой в гавно макаете?

Что касается цитат классиков, то вот одна из них, характеризующая вашу деятельность:

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

Вы предлагаете "новые "идеи, которые были уже реализованы:
1. Раздача новых криптовалют на основании баланса в Биткойнах - уже было.
2. Оплата за ретрансляцию и обеспечение анонимности транзакций - реализовано в криптовалютах с мастернодами (пример: DASH).

Кроме того, вы предлагаете новый GPU- и ASICо-устойчивый алгоритм, не описывая саму реализацию этого алгоритма. Вы конкретно распишите, что нужно делать с хешем блока после его нахождения.

Про защиту от пулов вы тоже ничего конкретного не написали. У пула есть полная нода, а майнеры (программно-аппаратные средства) всего лишь выполняют простые вычислительные задания, ничего не зная о криптовалютной сети и блокчейне. С точки зрения пула, майнер - это удалённый CPU, GPU или ASIC.

[TechPriest]

Поймите. Асик - это всего лишь специализированный процессор, который лишен всего
ненужного, а оставшаяся часть выполняет заданную задачу.

С одной стороны, ради справедливости, стоит заметить что асиков в классическом понимании нет в сети эфира. (и то, выпустили уже специальные видеокарты под майнинг, которые по сути не далеко от асиков уже)
Но если смотреть в корень, то никакого более равномерного распределения там нет, так как все равно тот, у кого больше денег просто купит больше видеокарт.

ТС не туда смотрит, в попытке решения данной проблемы. Совсем не туда.

[fxpc]

Такой PoW (путем поиска красивых чисел) помогает решить проблему. Следующий способ решить проблему это раздать монеты всем владельцам Биткоина и Эфириума. Вот только вопрос - в какой пропорции, каждому по монете (для не нулевых кошельков) или пропорционально балансу. С точки зрения широкого распространения и в популяризации - более справедливым кажется вариант раздать по 1-й монете - всем поровну и "пусть никто не уйдет обиженным". Еще один вариант это параллельно при добыче блоков награждать участников сети, узлов через которые проходили транзакции. Но этим я займусь попозже...

С*яли это PoW решает данную проблему? В туевой хуче монет используется PoW и именно он как раз является причиной перекоса распределения в сторону третьих лиц, которые даже холдерами не являются. С этой точки зрения PoS и есть тот самый идеал, что ты ищешь. Раздать владельцам бетховена и кефира? А как же владельцы путинкоина? Они тебя после такого удара в спину будут считать врагом народа и поцем. Если взять всё и поделить, то внезапно окажется что все остались снова ни с чем. Я понимаю когда равномерного распределения пытаются добиться внутри системы, но когда снаружи это попахивает сектантством.

Я ищу варианты. Я предлагаю варианты. От вас же предложений не поступало.

Ты пишешь хуйню (простите за мой английский), а не предлагаешь варианты.
Вариантов вечного двигателя было больше, чем ты вариантов криптовалюты предложил,
и всё равно ни хуя ни один не заработал.

Всяческие варианты типа "раздать всем по справедливости" через год закончатся
тем же самым, что есть в мире на сегодняшний момент - кто-то будет богатым и иметь
машины-яхты-острова, а остальные спустят все в ноль и опять начнут искать что бы
такого еще разделить по-братски.

Таки да, вариантов я ни*уя не наблюдаю, очередные вариации на тему поменять пару переменных и в продакшн.

Я данную задачу рассматриваю сугубо с технической точки зрения, вопрос морали и справедливости оставим за рамками. Можно ли спроектировать такую архитектуру, где эмиссия будет размазываться равномернее чем это происходит в существующих пирамидках? Легко. Нужны ли для этого хитрозадые вычисления и PoW? Не нужны.

ТС не туда смотрит, в попытке решения данной проблемы. Совсем не туда.

Я об этом 5 дней назад написал, но ТС видимо идёт по приборам.

[A-Bolt]

и то, выпустили уже специальные видеокарты под майнинг, которые по сути не далеко от асиков уже

Видеокарты для майнинга - это обычные видеокарты на тех же самых GPU-чипах, только без видеовыходов и с уменьшенным гарантийным сроком  .

Кстати, самый ASICо-устойчивый алгоритм изобрёл Виталик Бутерин. Он каждый год заявляет, что в следующем году Эфир уж точно перейдёт на PoS, поэтому ASICи выпускать уже поздно. И это реально работает!

[readonly]

господа, полно вам.
мы смотрим не в ту сторону.
если вы хотите уровнять всех пользователей, независимо асик у него или первый пень, то нужно брать за основу то, что ни асик ни пень неподвластен изменить, например время.
к примеру нужно делать упор на единицу, которая будет одинаковая всегда и для всех.
вот если мы возьмём за основу 1 час и разрешим, каким-то образом выполнение одной задачи для отдельно взятой единицы (CPU, GPU, ASIC, etc), то настанет мир во всём мире.
получается не важно у кого яйца больше, главное мы имеем 1 агрегат на 1 ипе, скажем, и выполняем задачу.
таким образом всегда раз в час мы будем иметь прирост монет потратив при этом электричество и интернет. тут даже чем слабее, тем выгоднее получается.

[amaclin1]

получается не важно у кого яйца больше, главное мы имеем 1 агрегат на 1 ипе, скажем, и выполняем задачу.

Ну если это будет выгодно - то что мне помешает купить пять или десять или стопицот ипов?

Это раз.

Да, придумайте задачу (алгоритм) которая выполняется на одном CPU лучше (или хуже) чем на другом,
который жрёт меньше (или больше) энергии или меньше (или больше) стоит. Я вам за это подарю
свою квартиру и машину. Весь прогресс человечества за последние двадцать тысяч лет
как раз и заключался в том, чтобы делать все то же самое, только быстрее и с меньшими затратами.
Так что размер яиц имеет значение. Всегда.

Это два.

[readonly]

получается не важно у кого яйца больше, главное мы имеем 1 агрегат на 1 ипе, скажем, и выполняем задачу.

Ну если это будет выгодно - то что мне помешает купить пять или десять или стопицот ипов?

Это раз.

Да, придумайте задачу (алгоритм) которая выполняется на одном CPU лучше (или хуже) чем на другом,
который жрёт меньше (или больше) энергии или меньше (или больше) стоит. Я вам за это подарю
свою квартиру и машину. Весь прогресс человечества за последние двадцать тысяч лет
как раз и заключался в том, чтобы делать все то же самое, только быстрее и с меньшими затратами.
Так что размер яиц имеет значение. Всегда.

Это два.

так я к тому и клоню, что не нужно делать акцент на мощности и размер яиц. нужно привязаться к величине, которую никто не сможет регулировать и для всех она будет одна. пока я знаю время, может есть ещё какая величина. например масса солнца (глупый пример). мы же не можем влиять на это и это нужно привязать к вычислениям и на этом строить концепцию.

[amaclin1]

нужно привязаться к величине, которую никто не сможет регулировать и для всех она будет одна.

Одна жизнь - один голос.
Голос не в смысле "петь", а в смысле "бюллетель для голосования на выборах"
Так что по сути дела - вы и так живете в "идеальном" мире, где у каждого одинаковые
возможности влияния на "курс этого корабля". Вот 18-го марта будем снова капитана
выбирать все вместе.

Правда и в этом случае некоторые продают свой "ваучер" за пузырь водяры.

[readonly]

нужно привязаться к величине, которую никто не сможет регулировать и для всех она будет одна.

Одна жизнь - один голос.
Голос не в смысле "петь", а в смысле "бюллетель для голосования на выборах"
Так что по сути дела - вы и так живете в "идеальном" мире, где у каждого одинаковые
возможности влияния на "курс этого корабля". Вот 18-го марта будем снова капитана
выбирать все вместе.

Правда и в этом случае некоторые продают свой "ваучер" за пузырь водяры.

мне кажется вы ни туда клоните. 

[amaclin1]

мне кажется вы ни туда клоните. 

А вы так или иначе к этому придете. Так зачем тянуть кота за яйца?
Анекдот про цветочек аленький напомнить или знаете?

[readonly]

мне кажется вы ни туда клоните. 

А вы так или иначе к этому придете. Так зачем тянуть кота за яйца?
Анекдот про цветочек аленький напомнить или знаете?

знаю, вот тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=2161549.0 похожее обсуждение, но с более резкими заявлениями.

[fxpc]

господа, полно вам.
мы смотрим не в ту сторону.
если вы хотите уровнять всех пользователей, независимо асик у него или первый пень, то нужно брать за основу то, что ни асик ни пень неподвластен изменить, например время.
к примеру нужно делать упор на единицу, которая будет одинаковая всегда и для всех.
вот если мы возьмём за основу 1 час и разрешим, каким-то образом выполнение одной задачи для отдельно взятой единицы (CPU, GPU, ASIC, etc), то настанет мир во всём мире.
получается не важно у кого яйца больше, главное мы имеем 1 агрегат на 1 ипе, скажем, и выполняем задачу.
таким образом всегда раз в час мы будем иметь прирост монет потратив при этом электричество и интернет. тут даже чем слабее, тем выгоднее получается.

У каждого 5 пользователя в мире, если мне не изменяет память, вообще нет своего ip. Каким образом вы предлагаете контролировать мощности пользователя и что ему помешает быть дирижёром, то есть пулом? А самое главное на*уя вся эта возня, какую боль клиента устраняет данное решение? Клиент - влошенец, ему плевать кто его бреет, майнеры, биржа или кто-то ещё, главное чтобы туземун и купить жене сапоги.

мне кажется вы ни туда клоните.  

А вы так или иначе к этому придете. Так зачем тянуть кота за яйца?
Анекдот про цветочек аленький напомнить или знаете?

знаю, вот тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=2161549.0 похожее обсуждение, но с более резкими заявлениями.

Я сегодня не такой как вчера, а вчера я был вообще никакой.
Но я таки придумал внутре неонку, делать не*уй было, кстати весьма эффективная зарядка для мозга, но не более того.

нужно привязаться к величине, которую никто не сможет регулировать и для всех она будет одна.

Одна жизнь - один голос.
Голос не в смысле "петь", а в смысле "бюллетель для голосования на выборах"
Так что по сути дела - вы и так живете в "идеальном" мире, где у каждого одинаковые
возможности влияния на "курс этого корабля". Вот 18-го марта будем снова капитана
выбирать все вместе.

Правда и в этом случае некоторые продают свой "ваучер" за пузырь водяры.

Я бы сказал снова будем делать вид что выбираем из множества вариантов. Мне лично посещение такого цирка неинтересно от слова совсем, там даже кошек нет, а остальных могут чем-то приманить, буфет откроют или пузыри будут разыгрывать в лотерею.

[fearofsalt]

Весело тут у вас. Че вас не устраивает в этой жизни? Вон берите пример с Амаклина. Он в рот ебал все эти революционные идеи и своим умом стрижет бабки. А вы все асикоустойчивые алгоритмы. Легче уже законодательно утвердить ограничения нв электропотребление. И то найдутся энтузиасты и как то выкрутятся)

[amaclin1]

Он в рот ебал все эти революционные идеи и своим умом стрижет бабки.

Ой, как верно замечено! Прямо не в бровь, а в глаз! ( Спойлер: или в рот? )

[yokotoka]

Чем сильны видеокарты? Параллельной обработкой на тысячах ядер.
Чем сильны асики? Специализированным техническим оснащением для решением одной узкой задачи.

Отсюда вывод: чтобы сделать алгоритм, который будет выгодно считать только на связке CPU + RAM, нужно подобрать такой класс задач, который:
1. очень хреново параллелится (это поможет только от щёлканья одной задачи параллельно на GPU, но не поможет от того, чтобы запустить их тысячу параллельно),
2. очень сложный по логике работы (чтобы шейдерам GPU была не по зубам эта сложность и создание ASIC'а превратилось в разработку CPU),
3. и требующий для своей работы очень много памяти (скажем 32 или 64 Gb RAM).

И всё равно это превратится в скупку процессоров и RAM людьми с деньгами. С рынка пропадут топовые процы и подорожает память. Заработают на этом только производители железа.

[rorrim]

И всё равно это превратится в скупку процессоров и RAM людьми с деньгами. С рынка пропадут топовые процы и подорожает память. Заработают на этом только производители железа.

В перспективе, люди от этого только выиграют Это же очень мощное финансирование отрасли.