Асикостойкий алгоритм PoW

[fulinov]

Вот, поискал 30 секунд пример:
https://blockchain.info/tx/0b4e872beb531f63875193e2ee0de0e81ca910d63cfa42510b57a4286800518c?show_adv=true
с адреса bc1qwqdg6squsna38e46795at95yu9atm8azzmyvckulcc7kytlcckxswvvzej
отправлено  0.727 BTC на обычный адрес 12gmGiDeWLknKLeG1wTCDs78sfkAFXbiEr и сдача
обратно на свой тот же самый сегвитовский

Ну, а теперь подумайте, что будет, если, например, поддержка сегвита в сети упадет ниже 51%? Вы такую транзакцию сможете провести?

[amaclin1]

Погодите. Вы хотите продолжить разговор и хотите опять демонстрировать свою глупость?
Извольте. Давайте продолжим. Но у меня встречный вопрос:

Вы меня будете бредом закидывать еще сколько? Вы бы хотя бы писали бы
"да, я был неправ, действительно с сегвит-адреса можно отправить на обычный адрес"

Ну, а теперь подумайте, что будет, если, например, поддержка сегвита в сети
упадет ниже 51%? Вы такую транзакцию сможете провести?

Что вы имеете в виду под термином "поддержка сегвита"? Сегвит - это софт-форк.
Ни в какой дополнительной поддержке с момента своей активации он не нуждается.
Вы можете в своем собственном коде сделать "отмену сегвита" - но это будет
хард-форк. Всей остальной биткойн-сети будет опять же насрать на ваши изменения.
Вы тем самым создадите еще один форк а-ля Биткойн-Кэш. А биткойн-сеть продолжит
работу по существующему консенсусу вне зависимости от того, какой процент хэшрейта
вы на себя оттянете.

Слушайте, ну спорить с Алистером Маклином о том, как работает биткойн - это все равно
что первокласснику начать спорить с академиком как решать квадратные уравнения.
Потому что академик знает как это делать. И любое суждение первоклассника может
прокомментировать "это верно" или "это глупость".

[fulinov]

Погодите. Вы хотите продолжить разговор и хотите опять демонстрировать свою глупость?
Извольте. Давайте продолжим. Но у меня встречный вопрос:

Вы меня будете бредом закидывать еще сколько? Вы бы хотя бы писали бы
"да, я был неправ, действительно с сегвит-адреса можно отправить на обычный адрес"

Ну, а теперь подумайте, что будет, если, например, поддержка сегвита в сети
упадет ниже 51%? Вы такую транзакцию сможете провести?

Что вы имеете в виду под термином "поддержка сегвита"? Сегвит - это софт-форк.
Ни в какой дополнительной поддержке с момента своей активации он не нуждается.
Вы можете в своем собственном коде сделать "отмену сегвита" - но это будет
хард-форк. Всей остальной биткойн-сети будет опять же насрать на ваши изменения.
Вы тем самым создадите еще один форк а-ля Биткойн-Кэш. А биткойн-сеть продолжит
работу по существующему консенсусу вне зависимости от того, какой процент хэшрейта
вы на себя оттянете.

Да, я был не прав насчет примера невозможности транзакций с сегвит адресов. Неудачный пример привел, признаю. Вы довольны? Естественно, ограниечение транзакций с сегвит адресов на обычные адреса было введено искуственно, с целью скорейшего перевода всей сети полностью на сегвит. Вернемся к 51%. Сегвит - полностью чужеродный код - удалось внедрить в сеть Биткойна только благодаря поддержке большинства в сети. Это вообще и есть классический пример атаки 51%! От враждебной атаки 51% сегвит отличается только тем, что у сторонников сегвита благие намериния, а с технической точки зрения отличий никаких нет! Таким же образом можно внедрить и любой другой код, если его поддержит более 50% сети. Для нормального прохождения сегвит транзакций 51% недостаточно! Привожу вам пример: есть майнер Вася, у которого есть какое-то количество асиков и он майнит ими соло. При этом нода у него весии, например, 12.0, в которой про сегвит и не упоминается. Когда этот Вася будет формировать блок, то его нода режектнет любую сегвит транзакцию, как ошибочную. При этом все остальные транзакции в его блоке будут валидные и сеть их подтвердит, если Вася найдет нужный хеш к блоку. Таким образом, в данном случае, транзакции сегвит не пройдут, по причине того, что данный блок добыт той частью сети, которая сегвит не поддерживает.

[amaclin1]

Да, я был не прав насчет примера невозможности транзакций с сегвит адресов. Неудачный
пример привел, признаю. Вы довольны?

Это не неудачный пример. Это просто вы хуйню сморозили. Которую было легко
опровергнуть. Некоторая другая хуйня опровергается сложнее.

Естественно, ограниечение транзакций с сегвит адресов на обычные адреса было введено
искуственно, с целью скорейшего перевода всей сети полностью на сегвит.

Бля, вы охуели.
Какое, бля, естественно-искусственное ограничение? Вы чё за бред несете?
Никаких ограничений не было никогда, не говоря уже о том, что не бывает "естественных ограничений".
Протокол биткойна - это не скорость света, которую непонятно как превысить исходя
из существующих аксиом физики и математики. Протокол биткойна - это лишь программа,
которую кто-то написал. Разумеется, всё в ней "искусственное", то есть сделано руками
конкретных людей, а не даровано богом.

Вернемся к 51%. Сегвит - полностью чужеродный код - удалось внедрить в сеть Биткойна
только благодаря поддержке большинства в сети.

Ой, я хуею, дорогая редакция. Нашелся новый Чарльз Дарвин, который код программы
биткойна разделил на "первородный" и "чужеродный"  
Слушайте, если вы едете по дороге, а вам навстречу несется поток машин - может время
задуматься о том, что вы не на своей половине дороги?  

Это вообще и есть классический пример атаки 51%! От враждебной атаки 51% сегвит отличается
только тем, что у сторонников сегвита благие намериния, а с технической точки зрения отличий
никаких нет!

Конечно же это не так.
Атака-51 - это перезапись последних существующих N блоков в блокчейне благодаря наличию
хэшрейта, позволяющего это сделать. Направлена на увеличение своей прибыли в фиатной валюте
или в койнах. Может быть использована также в "войне" двух крипт с одним алгоритмом хэширования.

Сегвит - это софт-форк, изменяющий правила валидации транзакций и блоков.

Таким же образом можно внедрить и любой другой код, если его поддержит более 50% сети.

Идите учить разницу между хард- и софт-форком.
И пока от зубов отскакивать не будет - не возвращайтесь.

Для нормального прохождения сегвит транзакций 51% недостаточно! Привожу вам пример: есть майнер Вася, у которого есть какое-то количество асиков и он майнит ими соло. При этом нода у него весии, например, 12.0, в которой про сегвит и не упоминается. Когда этот Вася будет формировать блок, то его нода режектнет любую сегвит транзакцию, как ошибочную.

Нет. Но объяснять детали я вам не буду. Это долго и муторно. А вы уже и так
почти в нервной истерике и не готовы слушать.

При этом все остальные транзакции в его блоке будут валидные и сеть их подтвердит, если Вася найдет нужный хеш к блоку. Таким образом, в данном случае, транзакции сегвит не пройдут, по причине того, что данный блок добыт той частью сети, которая сегвит не поддерживает.

Это вообще какой-то несвязный набор слов.
До свидания.

[fulinov]

Бля, вы охуели.
Какое, бля, естественно-искусственное ограничение? Вы чё за бред несете?
Никаких ограничений не было никогда

Успокойтесь. Когда сегвит только обсуждался, заявлялось, что перевести монеты на адреса сегвит возможно, а с сегвит адреса на обычный адрес - нет. Я это ограничение имел ввиду.

Атака-51 - это перезапись последних существующих N блоков в блокчейне благодаря наличию
хэшрейта, позволяющего это сделать. Направлена на увеличение своей прибыли в фиатной валюте
или в койнах. Может быть использована также в "войне" двух крипт с одним алгоритмом хэширования.

Сама атака 51 - это лишь захват более 50% мощности сети. Перезапись блоков - это возможность, которая появляется у атакуещего, после захвата 51%. Меня она не интересует! Меня другая возможность интересует.

Сегвит - это софт-форк, изменяющий правила валидации транзакций и блоков.

Таким же образом можно внедрить и любой другой код, если его поддержит более 50% сети.

Идите учить разницу между хард- и софт-форком.
И пока от зубов отскакивать не будет - не возвращайтесь.

Дак вы не вникаете в то, что я пишу! Мне и нужен софт-форк! Я захватываю 51% сети, а мои ноды, которые составят, минимум, 51% будут иметь иные правила проверки подписи! Это софт-форк, не? Именно это и даст мне возможность перевести чужие монеты с чужих адресов, не имея приватных ключей от этих адресов. Естественно, мои ноды будут модифицированные, а не стандартные! Я полагал, что вы это понимаете и не надо вам разжевывать прописные истины.

[kzv]

Модифицированные ноды это хардфорк.
Софт форк это когда новые правила не конфликтуют со старыми.

[fulinov]

Модифицированные ноды это хардфорк.
Софт форк это когда новые правила не конфликтуют со старыми.

Модифицорованные ноды будут работать и по старым правилам. Смогут обрабатывать обычные транзации, обычных пользователей. Правила сегвит не конфликтуют со старыми правилами разве? Там же совсем другой формат адресов, для начала.

[amaclin1]

Успокойтесь. Когда сегвит только обсуждался, заявлялось, что перевести монеты
на адреса сегвит возможно, а с сегвит адреса на обычный адрес - нет. Я это ограничение имел ввиду.

Не было такого никогда.
Разумеется, сплетни Марьванны с Ольникитишной в Урюпинске мы в расчет не берем.
Мало ли о чем бабы непонимающие ничего трут.
В разработке сегвита никогда не заявлялось и не обсуждалось то, что вы говорите.

Дак вы не вникаете в то, что я пишу! Мне и нужен софт-форк! Я захватываю 51% сети,
а мои ноды, которые составят, минимум, 51% будут иметь иные правила проверки подписи!
Это софт-форк, не?

Не.

Я полагал, что вы это понимаете и не надо вам разжевывать прописные истины.

Хуйню очередной раз повторили. От этого хуйня не стала прописной истиной.

Правила сегвит не конфликтуют со старыми правилами разве?

Не конфликтуют

Там же совсем другой формат адресов, для начала.

А в протоколе биткойна вообще нет понятия "адрес". Так что можно вводить новые
типы "адресов" если очень захочется. И всегда можно было.

[kzv]

Модифицированные ноды это хардфорк.
Софт форк это когда новые правила не конфликтуют со старыми.

Модифицорованные ноды будут работать и по старым правилам. Смогут обрабатывать обычные транзации, обычных пользователей. Правила сегвит не конфликтуют со старыми правилами разве? Там же совсем другой формат адресов, для начала.

Сегвит блоки валидны в старой цепочке. Иначе как бы майнеры за сегвит голосовали по вашему? ))

[amaclin1]

Сегвит блоки валидны в старой цепочке. Иначе как бы майнеры за сегвит голосовали по вашему? ))

Ну это как раз легко.
Они сперва голосовали в "старых блоках". Когда их набралось процентов 80 (я не помню сколько
там решили для активации) - стали работать по новым правилам. Кстати, в биткойн-сети есть пулы, которые
до сих пор работают на старом протоколе без сегвита - и их блоки валидны и принимаются сетью.
Эти пулы ничего про сегвит до сих пор не знают и работают без него.
Чем и кому это грозит - объяснять не стану. Мы и так отклонились от темы топика.

[fulinov]

Там же совсем другой формат адресов, для начала.

А в протоколе биткойна вообще нет понятия "адрес". Так что можно вводить новые
типы "адресов" если очень захочется. И всегда можно было.

Ага, но зато есть алгоритм цифровой подписи, который имеет определенный формат ключей, а адрес - это хеш публичного ключа. Можно, конечно, записать в блокчейн транзакцию и на ваши ФИО, но как вы потом будете тратить эти монеты? Где возьмете ключи к такому адресу?
Мы вообще от темы отклонились! Изначально я заявил, что асики сеть защищают лучше потому, что атака 51 на них невозможна. По крайней мере в сети Биткойна. А при майнинге на ЦПУ наоборот - легко будет провести такую атаку. Возможности, которые открываются у атакующего при захвате 51% сети - это совсем другой вопрос! Скорее теоритический, т.к. такие атаки каждый день не проводят, чтобы можно было с уверенностью сказать, что изучены все возможности, которые дает такая атака.

[amaclin1]

Ага, но зато есть алгоритм цифровой подписи, который имеет определенный формат ключей,
а адрес - это хеш публичного ключа

Не только. Бывают другие адреса.

Можно, конечно, записать в блокчейн транзакцию и на ваши ФИО, но как вы потом
будете тратить эти монеты? Где возьмете ключи к такому адресу?

Ну так и потрачу. По фамилии-имени-отчеству. Без ключей. Другое дело, что
их потратить сможет любой кто тоже знает мои ФИО - это же не секретная информация

Мы вообще от темы отклонились! Изначально я заявил, что асики сеть защищают лучше
потому, что атака 51 на них невозможна. По крайней мере в сети Биткойна.

Очередная хуйня. Я уже задолбался вам об этом говорить, а вы все упорствуете.

[fulinov]

Мы вообще от темы отклонились! Изначально я заявил, что асики сеть защищают лучше
потому, что атака 51 на них невозможна. По крайней мере в сети Биткойна.

Очередная хуйня. Я уже задолбался вам об этом говорить, а вы все упорствуете.

Так вы обоснуйте. Не надо голословными утверждениями бросаться. А мы ваши доводы рассмотрим и там видно будет, кто прав.

[amaclin1]

Так вы обоснуйте. Не надо голословными утверждениями бросаться.
А мы ваши доводы рассмотрим и там видно будет, кто прав.

Так голословные утверждения у вас.

Давайте я повторю: Изначально я заявил, что асики сеть защищают лучше
потому, что атака 51 на них невозможна. Ваши слова?

Для того чтобы показать вам что это полная хуета достаточно привести в пример
хотя бы одну сеть, которая работает на асиках и продемонстрировать возможность
атаки-51 в этой сети. Я мог бы вам показать атаки-51 в тестнете - но вы потребуете
доказательств того, что тестнет майнят асики, а не GPU. Я мог бы вам предложить
сделать какой-нибудь говно-койн, который вы будете майнить двумя асиками, а я
притащу еще десять и проведу в этом койне атаку-51. Но вы мысленный эксперимент
ставить не захотите, а опять же потребуете от меня натурных экспериментов причем за
мой счет. Зачем мне это? Я и так вижу ошибки в ваших рассуждениях и стараюсь вам
на них указать. А вы продолжаете нести околесицу.

[fulinov]

Так вы обоснуйте. Не надо голословными утверждениями бросаться.
А мы ваши доводы рассмотрим и там видно будет, кто прав.

Так голословные утверждения у вас.

Давайте я повторю: Изначально я заявил, что асики сеть защищают лучше
потому, что атака 51 на них невозможна. Ваши слова?

Для того чтобы показать вам что это полная хуета достаточно привести в пример
хотя бы одну сеть, которая работает на асиках и продемонстрировать возможность
атаки-51 в этой сети. Я мог бы вам показать атаки-51 в тестнете - но вы потребуете
доказательств того, что тестнет майнят асики, а не GPU. Я мог бы вам предложить
сделать какой-нибудь тестовый койн, который вы будете майнить двумя асиками, а я
притащу еще десять и проведу в этом койне атаку-51. Но вы мысленный эксперимент
ставить не захотите

Почему мысленный эксперимент не захотим? Захотим! Давайте, мысленно, атакуем сеть Биткойна. Нам, для захвата 51%, всего лишь потребуется 1.5 миллиона асиков, розетка на 3 гигаватта и десяток стадионов, для размещения оборудования. Это реально?
А если бы нам потребовалось 1.5 миллиона ЦПУ, это было бы реально?

[amaclin1]

Почему мысленный эксперимент не захотим? Захотим! Давайте, мысленно, атакуем сеть
Биткойна. Нам, для захвата 51%, всего лишь потребуется 1.5 миллиона асиков, розетка
на 3 гигаватта и десяток стадионов, для размещения оборудования. Это реально?

Нет, это не реально. Но зачем такие сложности?

Гораздо проще найти админов пяти крупнейших пулов из списка https://blockchain.info/pools ,
связать, положить их в багажник автомобиля, отвезти в лес и заставить выдать все
коды доступов к пулам - это под силу взводу спецназа какой-нибудь Уганды или Парагвая
из 20 человек. И сделают они это в порядке полевой практики за свою зарплату которую
им и так платить приходится вне зависимости от того что они делают. То есть без
дополнительных затрат. Идея ясна?

(Разумеется, я не особо разбираюсь в том, насколько сильны коммандос из Уганды -
это лишь для примера)

[fulinov]

Почему мысленный эксперимент не захотим? Захотим! Давайте, мысленно, атакуем сеть
Биткойна. Нам, для захвата 51%, всего лишь потребуется 1.5 миллиона асиков, розетка
на 3 гигаватта и десяток стадионов, для размещения оборудования. Это реально?

Нет, это не реально. Но зачем такие сложности?

Гораздо проще найти админов пяти крупнейших пулов из списка https://blockchain.info/pools ,
связать, положить их в багажник автомобиля, отвезти в лес и заставить выдать все
коды доступов к пулам - это под силу взводу спецназа какой-нибудь Уганды или Парагвая
из 20 человек. И сделают они это в порядке полевой практики за свою зарплату которую
им и так платить приходится вне зависимости от того что они делают. То есть без
дополнительных затрат. Идея ясна?

(Разумеется, я не особо разбираюсь в том, насколько сильны коммандос из Уганды -
это лишь для примера)

Это тоже из области фантастики. Во-первых, за похищение человека в США, например, смертная казнь. В Китае и за более мелкие пригрешения могут к стенке поставить. Во-вторых, непонятно кого похищать. Владелец может вообще быть не в теме, скажет, у меня админы всем рулят, а может и наоборот получиться. Да и вообще - слишком сложная и опасная схема, чтобы она могла сработать. Даже если кто-то и попытается ее провернуть. Нам, я считаю, надо ограничиться чисто техническими вопросами. И так, с захватом сети, которая защищена асиками, разобрались. А что с ЦПУ у нас выходит? На мой взгляд, как два пальца обоссать. Проще некуда.

[amaclin1]

Владелец может вообще быть не в теме, скажет, у меня админы всем рулят, а может и наоборот получиться.

Ой, ну прям. Если учесть, что это по-моему китайские пулы, то
взвод китайского спецназа по приказу ихнего китайского генерала
и по согласованию с их китайским центробанком это сделает.
И получат за это не срок на киче, а новые звезды на погонах.

Не говоря уже о том, что в мире существуют спецслужбы, которые и на
чужой территории действуют. Штаты, Израиль. Да и в России скорее всего
найдется какая-нибудь ЧВК.

Хуже всего то, что админы этих пяти пулов могут просто сами встретиться
в кабаке и решить это сделать. После чего с чемоданом баксов каждый доживать
свой век на Канарах. То есть атака-51 сети произойдет "изнутри" сети, а не "снаружи".

И то, что сеть майнят асики никак на это не повлияет. Упоротый вы мой.

[fulinov]

Хуже всего то, что админы этих пяти пулов могут просто сами встретиться
в кабаке и решить это сделать. После чего с чемоданом баксов каждый доживать
свой век на Канарах. То есть атака-51 сети произойдет "изнутри" сети, а не "снаружи".

И то, что сеть майнят асики никак на это не повлияет. Упоротый вы мой.

Да какой нах чемодан баксов, они давно все уже миллиардеры. Ненужен им ваш чемодан баксов. Мы же договорились обсуждать только техничесие моменты или не договорились? Зачем тогда вся эта тема про асикоустойчивый алгоритм? Вы уже давно поняли, что ЦПУ майнинг - это херня и несете тут всякую ахинею именно поэтому? Не будет у вас с ЦПУ никакого децентрализованного майнинга. Давайте представим, что в сети Биткойна все майнеры на ЦПУ майнят. И что у нас получается? 1.5 миллиона майнеров, на 50 000 блоков в год. Да так можно всю жизнь майнить и ниодного блока не добыть! И опять они начнут в пулы объединяться и опять все тоже самое, но уже на ЦПУ. Вот и вся разница.

[fxpc]

Хуже всего то, что админы этих пяти пулов могут просто сами встретиться
в кабаке и решить это сделать. После чего с чемоданом баксов каждый доживать
свой век на Канарах. То есть атака-51 сети произойдет "изнутри" сети, а не "снаружи".

И то, что сеть майнят асики никак на это не повлияет. Упоротый вы мой.

Да какой нах чемодан баксов, они давно все уже миллиардеры. Ненужен им ваш чемодан баксов. Мы же договорились обсуждать только техничесие моменты или не договорились? Зачем тогда вся эта тема про асикоустойчивый алгоритм? Вы уже давно поняли, что ЦПУ майнинг - это херня и несете тут всякую ахинею именно поэтому? Не будет у вас с ЦПУ никакого децентрализованного майнинга. Давайте представим, что в сети Биткойна все майнеры на ЦПУ майнят. И что у нас получается? 1.5 миллиона майнеров, на 50 000 блоков в год. Да так можно всю жизнь майнить и ниодного блока не добыть! И опять они начнут в пулы объединяться и опять все тоже самое, но уже на ЦПУ. Вот и вся разница.

Когда это А.Маклин утверждал что с ЦПУ будет децентрализованный майнинг? По-моему ты интерпретируешь его слова как-то очень по-своему. Ты сам утверждал что асики защищают сеть, на что я могу ответить - блажен кто верует. Майни на ЦПУ или холодильнике, всё равно будет та же ху*ня. Вся тема как раз вертится вокруг того, что очень многие не могут этого понять и пытаются выдумать какой-то супернедоалгоритм, который по их мнению устранит архитектурные недостатки на которых базируется весь велосипед.

PoW - неандертальский подход к защите и архитектуре. Взять дубину побольше или прятаться в пещере покрепче. В долгосрочной перспективе данный подход приведёт к провалу, перед теми кто использует более элегантные и хитрые решения. Так во всём, одни страны сидят в нищете с ядерной палицей, а другие на них давят экономически.