Асикостойкий алгоритм PoW

[kzv]

Ну в ветке кодеров почему бы не попридумывать алгоритмов майнинга?
Полезность - вопрос вторичный ))

[fxpc]

Ну в ветке кодеров почему бы не попридумывать алгоритмов майнинга?
Полезность - вопрос вторичный ))

Попридумывать можно, но деклалируется ведь что это архиполезно, а не just for fun. Человечество на протяжении всей своей истории стремилось ускорить алгоритмы и сократить издержки. Это выгодно, поэтому у меня встречный вопрос. Почему бы придумщикам не попридумывать архитектуру где подобный алгоритм не нужен?

[kzv]

Ну в ветке кодеров почему бы не попридумывать алгоритмов майнинга?
Полезность - вопрос вторичный ))

Попридумывать можно, но деклалируется ведь что это архиполезно, а не just for fun. Человечество на протяжении всей своей истории стремилось ускорить алгоритмы и сократить издержки. Это выгодно, поэтому у меня встречный вопрос. Почему бы придумщикам не попридумывать архитектуру где подобный алгоритм не нужен?

Придумывать алгоритмы может быть полезно в том плане, что в процессе можно подкачать свои знания по математике, программированию и даже схемотехнике ))
А архитектур где майнинг не нужен зачем придумывать - их намного больше чем архитектур где майнинг нужен... Вон амаклин дак вообще убежден, что число архитектур где майнинг нужен равно нулю ))

[fxpc]

Ну в ветке кодеров почему бы не попридумывать алгоритмов майнинга?
Полезность - вопрос вторичный ))

Попридумывать можно, но деклалируется ведь что это архиполезно, а не just for fun. Человечество на протяжении всей своей истории стремилось ускорить алгоритмы и сократить издержки. Это выгодно, поэтому у меня встречный вопрос. Почему бы придумщикам не попридумывать архитектуру где подобный алгоритм не нужен?

Придумывать алгоритмы может быть полезно в том плане, что в процессе можно подкачать свои знания по математике, программированию и даже схемотехнике ))
А архитектур где майнинг не нужен зачем придумывать - их намного больше чем архитектур где майнинг нужен... Вон амаклин дак вообще убежден, что число архитектур где майнинг нужен равно нулю ))

Бесспорно полезно. Про архитектуры не соглашусь, вариаций на тему полно, а вот архитектур без PoW, где в то же время есть майнинг, я не наблюдаю. Под майнингом я подразумеваю эмитирование монет участниками без использования доли.

[kzv]

А мне концепция PoW нравится. А вот ее реализация в биткоине нравится не очень. Хотя работает ведь... Пока...
По сути PoW придумал К.Маркс. Но он сильно опередил свое время. Но все кому на практике удавалось реализовать его идею хоть в каком-то виде, современниками считались гениями и чуть-ли не новыми мессиями...

[fxpc]

А мне концепция PoW нравится. А вот ее реализация в биткоине нравится не очень. Хотя работает ведь... Пока...
По сути PoW придумал К.Маркс. Но он сильно опередил свое время. Но все кому на практике удавалось реализовать его идею хоть в каком-то виде, современниками считались гениями и чуть-ли не новыми мессиями...

Мне казалось мы о крипте говорим, у К.Маркса в концепции есть востребованная работа, в битке же практически бесполезная работа выставляется как потребность пользователей и всё держится на вере, а вера весьма непостоянна.

Раздачу слонов на блокчейне можно реализовать и без сжигания уймы лепездричества. Убеди меня, что сжигание необходимо.

[kzv]

А мне концепция PoW нравится. А вот ее реализация в биткоине нравится не очень. Хотя работает ведь... Пока...
По сути PoW придумал К.Маркс. Но он сильно опередил свое время. Но все кому на практике удавалось реализовать его идею хоть в каком-то виде, современниками считались гениями и чуть-ли не новыми мессиями...

Мне казалось мы о крипте говорим, у К.Маркса в концепции есть востребованная работа, в битке же практически бесполезная работа выставляется как потребность пользователей и всё держится на вере, а вера весьма непостоянна.

Раздачу слонов на блокчейне можно реализовать и без сжигания уймы лепездричества. Убеди меня, что сжигание необходимо.

Ресурсы потребляет тот, кто заработал денег для их потребления. Больше денег - можешь потребить больше ресурсов. Даже среди животных так: кто сильней, тот кушает калорийней.
Поэтому если негр в Африке не может себе позволить лампочку Ильича у себя на пальме, это еще не значит, что асики сжигают электричество как-то не экономно... Есть возможность - сжигают. Это их право. Их электричество, что хотят с ним то и делают. Если бы они его не сжигали, лампочка у негра на пальме все равно бы не горела.

[fxpc]

А мне концепция PoW нравится. А вот ее реализация в биткоине нравится не очень. Хотя работает ведь... Пока...
По сути PoW придумал К.Маркс. Но он сильно опередил свое время. Но все кому на практике удавалось реализовать его идею хоть в каком-то виде, современниками считались гениями и чуть-ли не новыми мессиями...

Мне казалось мы о крипте говорим, у К.Маркса в концепции есть востребованная работа, в битке же практически бесполезная работа выставляется как потребность пользователей и всё держится на вере, а вера весьма непостоянна.

Раздачу слонов на блокчейне можно реализовать и без сжигания уймы лепездричества. Убеди меня, что сжигание необходимо.

Ресурсы потребляет тот, кто заработал денег для их потребления. Больше денег - можешь потребить больше ресурсов. Даже среди животных так: кто сильней, тот кушает калорийней.
Поэтому если негр в Африке не может себе позволить лампочку Ильича у себя на пальме, это еще не значит, что асики сжигают электричество как-то не экономно... Есть возможность - сжигают. Это их право. Их электричество, что хотят с ним то и делают. Если бы они его не сжигали, лампочка у негра на пальме все равно бы не горела.

Мне плевать на негра, это его сугубо половые проблемы. Деньги не заработаны, они получены от новых участников пирамиды, в остальном, ты описал коммерческий сервис, который решает боль пользователя. Родить блок с транзакцией пользователя можно без всяких красивых хешей - смотри любой чистый PoS. Всеобщее благо ни в случае PoW, ни в случае PoS не наступает, архитектурно первое гораздо сильнее стремится к централизации, чем второе, так как нуждается в агрегации мощностей со всеми вытекающими проблемами. Почему для создания блока затратить X^Y по твоему лучше, чем затратить X, когда во втором случае система менее централизованна и зависима от железа/ресурсов, админов пулов и прочего?

[amaclin1]

это еще не значит, что асики сжигают электричество как-то не экономно...

Немного не так это преподносится.
Вернее, совсем не так.
Логика такая: купи сегодня на миллион железа, сожги завтра на миллион электричества - получишь
в результате послезавтра три миллиона. Через пару дней выясняется, что надо еще купить железа
и еще сжечь электричества - тогда уже точно будет профит. И так пока живут на свете дураки.

[kzv]

POS вообще бесполезная херня как показала практика. Вернее оно годится только как долгосрочный депозит фантиков в виртуальном, никем не контролируемом банке.
POS-монеты не предназначены для осуществления транзакций бай-дезигн... Нет, в принципе и зайца можно научить курить (с) Ну вы понели.

[fxpc]

POS вообще бесполезная херня как показала практика. Вернее оно годится только как долгосрочный депозит фантиков в виртуальном, никем не контролируемом банке.
POS-монеты не предназначены для осуществления транзакций бай-дезигн... Нет, в принципе и зайца можно научить курить (с) Ну вы понели.

Можно подробнее? Как-то не улавливаю связи между пруфом и осуществлением транзакций.

[Barcoded]

Отсюда вывод: чтобы сделать алгоритм, который будет выгодно считать только на связке CPU + RAM, нужно подобрать такой класс задач, который:
1. очень хреново параллелится (это поможет только от щёлканья одной задачи параллельно на GPU, но не поможет от того, чтобы запустить их тысячу параллельно),

По первому пункту большой вопрос - а существует ли такой?
Очень хотелось бы чтобы он был. Однако особенность PoW в том, что нужно большое время в работе и очень маленькое время при проверке. Поэтому в обычном понимании "плохо распараллеливаемые алгоритмы" нам не подходят. Например, такой алгоритм PoW как расчет хэша SHA-256 я думаю, что тоже не распараллеливаемый алгоритм, но его просто запускают параллельно с разными параметрами nonce.

В общем-то, успешный подбор/угадывание нонса и определяет "удачливость" майнинга. Полагаю, Вы говорили именно о создании PoW-алгоритма, для которого будет достаточно сложно/невыгодно сконструировать ASIC. Вы предложили использовать некий интерпретатор, вот это хорошая идея. Вычислительные операции алгоритма должны быть заранее неизвестны и задаваться, например, исходя из хеша предыдущего блока.

Вот над этим "Вычислительные операции алгоритма должны быть заранее неизвестны и задаваться, например, исходя из хеша предыдущего блока." нужно крайне хорошо подумать, т.к. будет весьма сложно заранее предсказать сложность (а значит и время) и вообще возможность расчета. И с таким подходом по-моему сети будет очень трудно регулировать сложность.

[kzv]

это еще не значит, что асики сжигают электричество как-то не экономно...

Немного не так это преподносится.
Вернее, совсем не так.
Логика такая: купи сегодня на миллион железа, сожги завтра на миллион электричества - получишь
в результате послезавтра три миллиона. Через пару дней выясняется, что надо еще купить железа
и еще сжечь электричества - тогда уже точно будет профит. И так пока живут на свете дураки.

Когда дураки переведутся и обанкротятся, то вернется майнинг видяхами, когда родители перестанут пускать к компам с видяхам - начнется майнинг смартфонами... Короче майнинг PoW это бессмертная гидра ))

[kzv]

POS вообще бесполезная херня как показала практика. Вернее оно годится только как долгосрочный депозит фантиков в виртуальном, никем не контролируемом банке.
POS-монеты не предназначены для осуществления транзакций бай-дезигн... Нет, в принципе и зайца можно научить курить (с) Ну вы понели.

Можно подробнее? Как-то не улавливаю связи между пруфом и осуществлением транзакций.

Ну мы с вами про один и тот же POS надеюсь говорим? POS это когда чем дольше холдишь монеты на кошельке, тем больше монет к тебе на кошелек прилетает? Верно?
Ну и закой хрен мне делать переводы, если каждый перевод обламывает меня с майнингом? Нет, я буду покупать монеты, но тратить их не буду...
Классически Раша--Гопо-Банк такой: положите на депозит под 100% годовых, но если снимете хоть копейку через 365 дней в високосный год - хрен вам, а не проценты )))

[fxpc]

POS вообще бесполезная херня как показала практика. Вернее оно годится только как долгосрочный депозит фантиков в виртуальном, никем не контролируемом банке.
POS-монеты не предназначены для осуществления транзакций бай-дезигн... Нет, в принципе и зайца можно научить курить (с) Ну вы понели.

Можно подробнее? Как-то не улавливаю связи между пруфом и осуществлением транзакций.

Ну мы с вами про один и тот же POS надеюсь говорим? POS это когда чем дольше холдишь монеты на кошельке, тем больше монет к тебе на кошелек прилетает? Верно?
Ну и закой хрен мне делать переводы, если каждый перевод обламывает меня с майнингом? Нет, я буду покупать монеты, но тратить их не буду...
Классически Раша--Гопо-Банк такой: положите на депозит под 100% годовых, но если снимете хоть копейку через 365 дней в високосный год - хрен вам, а не проценты )))

Вариаций PoS конечно навалом и судить обо всех я не возьмусь. Обычно всё завязано на непотраченные входящие транзакции. Кошелёк при майнинге разбивает крупные суммы на мелкие для избежания подобных казусов и увеличения награды, так как для участия в майнинге транзакция должна быть не моложе зашитого в логике возраста. Сложность же при этом завязана на общий баланс адреса и coinage. Таким образом кошелёк при трате копеек использует наименее существенную входящую транзакцию, что кардинального влияния на выхлоп не оказывает. Если на адресе мало монет и пользователь тратит копейки, то майнить он не сможет, точно так же как и обладатель первого пентиума в любом популярном PoW.

Кстати говоря в любом PoS, есть минимум монет, который необходим для того чтобы хоть что-то смайнить за разумное время, если задать этот минимум в логике, то все разночтения как рукой снимет. На текущем этапе тебя удивляет, что тот у кого почти ни*уя нет, не может участвовать в майнинге, а система вроде как этого не запрещает, но как и везде есть нюансы. Смайнится то оно конечно может, лет через 10, а то и 100, но лучше пресекать данные ожидания и трать монеты сколько хочешь.

[kzv]

Я тоже глубоко в POS алгоритмах не копался. Но что-то мне подсказывает, что вы не правы. Суть POS в моем понимании именно в том, чтобы стимулировать юзеров к накоплению. Соответственно стимулируя накопления, POS стимулирует к уменьшению числа транзакций... Ну может я тут где-то и ошибаюсь конечно.

[fxpc]

Я тоже глубоко в POS алгоритмах не копался. Но что-то мне подсказывает, что вы не правы. Суть POS в моем понимании именно в том, чтобы стимулировать юзеров к накоплению. Соответственно стимулируя накопления, POS стимулирует к уменьшению числа транзакций... Ну может я тут где-то и ошибаюсь конечно.

У меня валяется одна подобная монета и всё работает именно так, специально вертел транзакции, чтобы убедиться. Про стимулирование накоплений внёс дополнение в предыдущий пост, это сугубо организационный вопрос, никакого отношения к архитектуре не имеющий.

Число транзакций напрямую зависит от популярности монеты и биржевой цены. Растёт цена, появляется необходимость гонять монеты, другого применения у большинства монет на текущий момент нет и что-то мне подсказывает что не появится и в будущем.

[amaclin1]

Я тоже глубоко в POS алгоритмах не копался. Но что-то мне подсказывает, что вы не правы. Суть POS в моем понимании именно в том, чтобы стимулировать юзеров к накоплению. Соответственно стимулируя накопления, POS стимулирует к уменьшению числа транзакций... Ну может я тут где-то и ошибаюсь конечно.

Да вы об одном и том же говорите разными словами.
Только при всем этом описываете обычную фиатную систему.
Если у тебя мало бабла - ты его просто тратишь не задумываясь о накоплениях,
потому что накапливать тебе нечего. Если у тебя много бабла - ты живешь себе
на проценты с капитала и срешь всем на голову.

[fxpc]

Я тоже глубоко в POS алгоритмах не копался. Но что-то мне подсказывает, что вы не правы. Суть POS в моем понимании именно в том, чтобы стимулировать юзеров к накоплению. Соответственно стимулируя накопления, POS стимулирует к уменьшению числа транзакций... Ну может я тут где-то и ошибаюсь конечно.

Да вы об одном и том же говорите разными словами.
Только при всем этом описываете обычную фиатную систему.
Если у тебя мало бабла - ты его просто тратишь не задумываясь о накоплениях,
потому что накапливать тебе нечего. Если у тебя много бабла - ты живешь себе
на проценты с капитала и срешь всем на голову.

Не знаю говорит ли о бабле kzv, а я совершенно точно не вижу в пирамидках синонима бабла. В остальном так и есть, у кого бабло, тот и стрижёт толпу. Можно конечно делить шерсть на всех, но тогда эти все получат не особо больше чем ни*уя, в результате останутся недовольны и сольют монеты тем у кого бабла много, по итогу придём к тому же от чего пытались уйти.

[kzv]

У POS насколько я в курсе, есть еще одна проблема: атака 51% становится более дешевой чем у PoW.
Получив 51% коинов PoS, я могу уже бесплатно, сколь угодно долго вертеть сетью как мне хочется в плане двойных трат.