Асикостойкий алгоритм PoW

[neiros]

Сам по себе POS ничего не стоит. Он не несёт в себе никакой существенной ценности, как эквивалента работы.

[amaclin1]

Сам по себе POS ничего не стоит. Он не несёт в себе никакой существенной ценности, как эквивалента работы.

От того, что Ладу-Калину будут собирать лично Арнольд Шварценеггер, Владимир Путин и Анна Курникова
и потратят на сборку просто дохуя сил, времени и энергии - от этого результат их работы не станет
ценнее для конечного потребителя.

Другими словами - яма вырытая экскаватором не хуже ямы вырытой наперстком, но при рытье наперстком
вы дохуя ненужной работы совершите и энергии сожжете.

[fxpc]

У POS насколько я в курсе, есть еще одна проблема: атака 51% становится более дешевой чем у PoW.
Получив 51% коинов PoS, я могу уже бесплатно, сколь угодно долго вертеть сетью как мне хочется в плане двойных трат.

В текущих архитектурах, но они весьма далеки даже от моего скромного представления о том как всё должно быть устроено. Кроме того, как только вы провернёте подобную атаку обвалится цена и ваши монеты с инвестициями превратятся в пыль.

Сам по себе POS ничего не стоит. Он не несёт в себе никакой существенной ценности, как эквивалента работы.

От того, что Ладу-Калину будут собирать лично Арнольд Шварценеггер, Владимир Путин и Анна Курникова
и потратят на сборку просто дохуя сил, времени и энергии - от этого результат их работы не станет
ценнее для конечного потребителя.

Другими словами - яма вырытая экскаватором не хуже ямы вырытой наперстком, но при рытье наперстком
вы дохуя ненужной работы совершите и энергии сожжете.

Уже не раз приводил аналогичные примеры. Не понимаю, с каких пор нецелевые расходы стали добавочной стоимостью.

[neiros]

Сам по себе POS ничего не стоит. Он не несёт в себе никакой существенной ценности, как эквивалента работы.

От того, что Ладу-Калину будут собирать лично Арнольд Шварценеггер, Владимир Путин и Анна Курникова
и потратят на сборку просто дохуя сил, времени и энергии - от этого результат их работы не станет
ценнее для конечного потребителя.

Другими словами - яма вырытая экскаватором не хуже ямы вырытой наперстком, но при рытье наперстком
вы дохуя ненужной работы совершите и энергии сожжете.

Я про другое.
Любая реальная ценность, подчеркиваю, есть результат проделанной работы.
(хорошей или плохой, качественной или нет значения не имеет)

Кому понравится за свою работу получать [пустоту]?

[amaclin1]

Я про другое.
Любая реальная ценность, подчеркиваю, есть результат проделанной работы.
(хорошей или плохой, качественной или нет значения не имеет)

Ну опять гоните.
Вот я гулял по пляжу. Нашел килограммовый слиток золота.
Слиток золота - это реальная ценность?
Я так думаю, что по вашему пониманию - да.
Я сделал какую-то работу? Нет, не сделал.

Теперь подставьте на место слитка золота любой предмет. Получится что
любой предмет является "реальной ценностью", но его можно получить не
совершив никакой работы.

Следовательно, вообще рассуждения о некоей "реальной ценности" (значит бывает
и нереальная, да?) - это абсурд.

[kzv]

В текущих архитектурах, но они весьма далеки даже от моего скромного представления о том как всё должно быть устроено. Кроме того, как только вы провернёте подобную атаку обвалится цена и ваши монеты с инвестициями превратятся в пыль.

Сомневаюсь, что эту атаку вообще заметят даже если ее в битке проведут.
Вон не так давно амаклин хотел забрать 500к у лохов в биткэше и думал, что на следующий день все газеты мира про это расскажут )))
500к успел забрать кто-то другой, а заметили это лишь некоторые пользователи реддита и то когда чувак сам вызвался вернуть все.

[Barcoded]

Сомневаюсь, что эту атаку вообще заметят даже если ее в битке проведут.
Вон не так давно амаклин хотел забрать 500к у лохов в биткэше и думал, что на следующий день все газеты мира про это расскажут )))
500к успел забрать кто-то другой, а заметили это лишь некоторые пользователи реддита и то когда чувак сам вызвался вернуть все.

Поделитесь плиз где почитать можно про этот интересный факт. Заранее спасибо!

[kzv]

Сомневаюсь, что эту атаку вообще заметят даже если ее в битке проведут.
Вон не так давно амаклин хотел забрать 500к у лохов в биткэше и думал, что на следующий день все газеты мира про это расскажут )))
500к успел забрать кто-то другой, а заметили это лишь некоторые пользователи реддита и то когда чувак сам вызвался вернуть все.

Поделитесь плиз где почитать можно про этот интересный факт. Заранее спасибо!

Про какой факт? Про то, как амаклин чуть не поимел 500к? Посмотрите сообщения в его профиле за декабрь вроде ))

[neiros]

Я про другое.
Любая реальная ценность, подчеркиваю, есть результат проделанной работы.
(хорошей или плохой, качественной или нет значения не имеет)

Ну опять гоните.
Вот я гулял по пляжу. Нашел килограммовый слиток золота.
Слиток золота - это реальная ценность?
Я так думаю, что по вашему пониманию - да.
Я сделал какую-то работу? Нет, не сделал.

Теперь подставьте на место слитка золота любой предмет. Получится что
любой предмет является "реальной ценностью", но его можно получить не
совершив никакой работы.

Следовательно, вообще рассуждения о некоей "реальной ценности" (значит бывает
и нереальная, да?) - это абсурд.

Нашли и поздравляю.
Однако же всем остальным, что бы "найти" или заработать то, что вы нашли. Нужно проделать + - эквивалентную работу, сопоставимую с реальной стоимостью вашей находки.

А любой предмет, равно как и любой мусор, ничего не стоит, так как что бы его найти, никому ничего не нужно делать.

[fxpc]

В текущих архитектурах, но они весьма далеки даже от моего скромного представления о том как всё должно быть устроено. Кроме того, как только вы провернёте подобную атаку обвалится цена и ваши монеты с инвестициями превратятся в пыль.

Сомневаюсь, что эту атаку вообще заметят даже если ее в битке проведут.
Вон не так давно амаклин хотел забрать 500к у лохов в биткэше и думал, что на следующий день все газеты мира про это расскажут )))
500к успел забрать кто-то другой, а заметили это лишь некоторые пользователи реддита и то когда чувак сам вызвался вернуть все.

Соглашусь, влошенцам на всё по*уй, идут по приборам, следовательно мы тут философствуем о том что невостребовано, но всё же задать условия в которых данная атака практически неосуществима не особо сложно.

[fulinov]

Когда это А.Маклин утверждал что с ЦПУ будет децентрализованный майнинг? По-моему ты интерпретируешь его слова как-то очень по-своему.

Вы меня неправильно поняли. Я фразой: "Да не будет у вас децентрализованного майнинга на ЦПУ" не имел ввиду никого лично, а сразу всех сторонников майнинга на ЦПУ, которые мотивируют свои убеждения тем, что ЦПУ майнинг по настоящему децентрализован, в отличии от майнинга на асиках.

Ты сам утверждал что асики защищают сеть, на что я могу ответить - блажен кто верует. Майни на ЦПУ или холодильнике, всё равно будет та же ху*ня.

Нет, разница огромна. Что нужно, чтобы атаковать сеть, защищенную асиками мы обсудили выше и пришли к тому, что это нереально. Просто негде взять 1.5 млн асиков, негде их разместить, некуда включить. А в случае с ЦПУ этих проблем перед атакующим просто нет. ЦПУ не надо будет покупать, где-то размещать и куда-то включать. Достаточно заразить в интернете сколько надо машин и они к твоим услугам, уже включенные и готовые к работе. Есть разница, верно? Насчет холодильников я еще не думал.

PoW - неандертальский подход к защите и архитектуре. Взять дубину побольше или прятаться в пещере покрепче. В долгосрочной перспективе данный подход приведёт к провалу, перед теми кто использует более элегантные и хитрые решения. Так во всём, одни страны сидят в нищете с ядерной палицей, а другие на них давят экономически.

Неандертальские подоходы тоже работают, как и ядерная палица, которая есть у всех. А экономическая палица как раз возможна благодаря фиатным деньгам. А Биткойн - другая экономическая палица, которая посильнее фиатных денег.

[fxpc]

Когда это А.Маклин утверждал что с ЦПУ будет децентрализованный майнинг? По-моему ты интерпретируешь его слова как-то очень по-своему.

Вы меня неправильно поняли. Я фразой: "Да не будет у вас децентрализованного майнинга на ЦПУ" не имел ввиду никого лично, а сразу всех сторонников майнинга на ЦПУ, которые мотивируют свои убеждения тем, что ЦПУ майнинг по настоящему децентрализован, в отличии от майнинга на асиках.

Ты обращался к А.Маклину, как же тебя ещё понять.

Ты сам утверждал что асики защищают сеть, на что я могу ответить - блажен кто верует. Майни на ЦПУ или холодильнике, всё равно будет та же ху*ня.

Нет, разница огромна. Что нужно, чтобы атаковать сеть, защищенную асиками мы обсудили выше и пришли к тому, что это нереально. Просто негде взять 1.5 млн асиков, негде их разместить, некуда включить. А в случае с ЦПУ этих проблем перед атакующим просто нет. ЦПУ не надо будет покупать, где-то размещать и куда-то включать. Достаточно заразить в интернете сколько надо машин и они к твоим услугам, уже включенные и готовые к работе. Есть разница, верно? Насчет холодильников я еще не думал.

Наша песня хороша, начинай сначала. Админам пулов всего лишь нужно этого захотеть или злоумышленникам нужно взломать пулы так, чтобы админы не успели вовремя спохватиться. Даже если админы этого не хотят, то их правительство или другая заинтересованная сторона может придерживаться иной точки зрения и воздействовать на них силовыми методами. Тебе уже 10 раз объяснили, что это не сложнее чем отнять конфету у ребёнка и железо тут непричём, система централизована.

PoW - неандертальский подход к защите и архитектуре. Взять дубину побольше или прятаться в пещере покрепче. В долгосрочной перспективе данный подход приведёт к провалу, перед теми кто использует более элегантные и хитрые решения. Так во всём, одни страны сидят в нищете с ядерной палицей, а другие на них давят экономически.

Неандертальские подоходы тоже работают, как и ядерная палица, которая есть у всех. А экономическая палица как раз возможна благодаря фиатным деньгам. А Биткойн - другая экономическая палица, которая посильнее фиатных денег.

Ядерная палица работает только в весьма узком направлении, с экономическим давлением она бороться не позволяет и росту экономики не способствует. Экономическая палица возможна благодаря тому что наша страна - неандерталец не способный произвести ни средства производства, ни высокие технологии. Пользовался бы весь мир биткоином - ничего бы не изменилось для РФ, потому что санкции запрещают вполне конкретные операции с конкретными компаниями и лицами, совершенно не важно в каких енотах происходят расчёты по этим операциям. Биткоин без фиата - ничто, даже хуже чем коины в какой-нибудь весёлой ферме или скины для оружия в CS. Неандертальские подходы не работают, иначе у поисковика Спутник были бы миллионы пользователей, а не 3 калеки как сейчас.

[amaclin1]

Вы меня неправильно поняли. Я фразой: "Да не будет у вас децентрализованного майнинга на ЦПУ" не имел ввиду никого лично, а сразу всех сторонников майнинга на ЦПУ, которые мотивируют свои убеждения тем, что ЦПУ майнинг по настоящему децентрализован, в отличии от майнинга на асиках.

Скажем так. Пока для какой-то монеты майнинг на CPU невыгоден финансово
(а других устройств физически не существует) - он действительно децентрализован.
Потому что занимаются этим только "волонтеры-энтузиасты" и ожидать от них, что они подключат к майнингу
100 своих компьютеров и будут тратить на это в 100 раз больше своих денег - просто глупо.

Но проблема не в этом. Как показывает практика, даже такое финансово невыгодное занятие
как майнинг криптовалют можно обернуть в красивую обертку и продать лохопедам, как в свое
время продавали в америке ипотечные долги. Так что создать "децентрализованный майнинг на CPU"
по-просту нельзя. Он либо умрет, так как им никто не будет заниматься. Либо народ найдет
способ наёбывать друг друга, в результате превратит майнинг в фиатный бизнес, ну а дальше
идет гонка технологий в сторону специализированных устройств.

[fxpc]

Вы меня неправильно поняли. Я фразой: "Да не будет у вас децентрализованного майнинга на ЦПУ" не имел ввиду никого лично, а сразу всех сторонников майнинга на ЦПУ, которые мотивируют свои убеждения тем, что ЦПУ майнинг по настоящему децентрализован, в отличии от майнинга на асиках.

Скажем так. Пока для какой-то монеты майнинг на CPU невыгоден финансово
(а других устройств физически не существует) - он действительно децентрализован.
Потому что занимаются этим только "волонтеры-энтузиасты" и ожидать от них, что они подключат к майнингу
100 своих компьютеров и будут тратить на это в 100 раз больше своих денег - просто глупо.

Но проблема не в этом. Как показывает практика, даже такое финансово невыгодное занятие
как майнинг криптовалют можно обернуть в красивую обертку и продать лохопедам, как в свое
время продавали в америке ипотечные долги. Так что создать "децентрализованный майнинг на CPU"
по-просту нельзя. Он либо умрет, так как им никто не будет заниматься. Либо народ найдет
способ наёбывать друг друга, в результате превратит майнинг в фиатный бизнес, ну а дальше
идет гонка технологий в сторону специализированных устройств.

Адептам может быть по*уй выгоден он на текущий момент или не выгоден, так как это потенциальный билет на поезд в туземун. Оставим за скобками как их в этом убедить. Компьютеры не обязательно должны быть свои, кто-то админит сотню-другую машин и может just for fun майнить на них во время простоя, опять же ботнеты, хитрожопые скрипты на вебстраницах и вся децентрализация идёт по пи*де уже на начальном этапе. Уравнять всех животных можно даже в PoW, никакой тормозной алгоритм для этого не требуется, правда получить профит от супермощного асика или компьютера тогда ни у кого не получится, но я так понял именно к этому стремится ТС и некоторые здесь собравшиеся.

[fulinov]

Адептам может быть по*уй выгоден он на текущий момент или не выгоден, так как это потенциальный билет на поезд в туземун. Оставим за скобками как их в этом убедить. Компьютеры не обязательно должны быть свои, кто-то админит сотню-другую машин и может just for fun майнить на них во время простоя, опять же ботнеты, хитрожопые скрипты на вебстраницах и вся децентрализация идёт по пи*де уже на начальном этапе. Уравнять всех животных можно даже в PoW, никакой тормозной алгоритм для этого не требуется, правда получить профит от супермощного асика или компьютера тогда ни у кого не получится, но я так понял именно к этому стремится ТС и некоторые здесь собравшиеся.

Не будет никакого туземуна на CPU, он только на асиках возможен. Вернее, туземун будет, но заработать нормально на нем никто не успеет. Потому что все ЦПУ давно изготовлены и их остается лишь включить в майнинг. Хлынет толпа желающих майнить койны на своих ЦПУ и сложность в мгновение ока взлетит до небес. Это и будет туземун, но чтобы на нем нормально заработать, надо успеть намайнить монет на низкой сложности. А никто не успеет. С асиками же другая ситуация: асики пополняют сеть постепенно, по мере выпуска их производителем. Есть сейчас в сети Биткойна 1.5 млн асиков и больше негде взять. По мере выпуска новых асиков производителями они будут включаться в сеть и сложность будет расти ПОСТЕПЕННО, давая возможность успеть намайнить монет на низкой сложности. И такую возможность дают ТОЛЬКО асики. GPU тоже полным полно, поменьше, чем ЦПУ, конечно, но немало!

[fxpc]

Адептам может быть по*уй выгоден он на текущий момент или не выгоден, так как это потенциальный билет на поезд в туземун. Оставим за скобками как их в этом убедить. Компьютеры не обязательно должны быть свои, кто-то админит сотню-другую машин и может just for fun майнить на них во время простоя, опять же ботнеты, хитрожопые скрипты на вебстраницах и вся децентрализация идёт по пи*де уже на начальном этапе. Уравнять всех животных можно даже в PoW, никакой тормозной алгоритм для этого не требуется, правда получить профит от супермощного асика или компьютера тогда ни у кого не получится, но я так понял именно к этому стремится ТС и некоторые здесь собравшиеся.

Не будет никакого туземуна на CPU, он только на асиках возможен. Вернее, туземун будет, но заработать нормально на нем никто не успеет. Потому что все ЦПУ давно изготовлены и их остается лишь включить в майнинг. Хлынет толпа желающих майнить койны на своих ЦПУ и сложность в мгновение ока взлетит до небес. Это и будет туземун, но чтобы на нем нормально заработать, надо успеть намайнить монет на низкой сложности. А никто не успеет. С асиками же другая ситуация: асики пополняют сеть постепенно, по мере выпуска их производителем. Есть сейчас в сети Биткойна 1.5 млн асиков и больше негде взять. По мере выпуска новых асиков производителями они будут включаться в сеть и сложность будет расти ПОСТЕПЕННО, давая возможность успеть намайнить монет на низкой сложности. И такую возможность дают ТОЛЬКО асики. GPU тоже полным полно, поменьше, чем ЦПУ, конечно, но немало!

Прямо все возьмут и включатся, ага так и вижу вокруг толпы людей которые майнили биток на ЦПУ. Никакой разницы нет, все майнеры не придут в сеть одновременно, сначала придёт 10, потом 100 и тд. И зачем вы всё это применяете к существующим архитектурам? Я за 2 минуты могу набросать такую, где всё будет хоть по нарастающей, хоть волнообразно.

[fulinov]

Прямо все возьмут и включатся, ага так и вижу вокруг толпы людей которые майнили биток на ЦПУ. Никакой разницы нет, все майнеры не придут в сеть одновременно, сначала придёт 10, потом 100 и тд. И зачем вы всё это применяете к существующим архитектурам? Я за 2 минуты могу набросать такую, где всё будет хоть по нарастающей, хоть волнообразно.

Ну а что, разве не так было? В первые полгода сложность выросла с 1 до 20, в следующие полгода сложность выросла с 20 до 15 000, а еще в следующие полгода сложность выросла с 15 000 до 1.5 млн. И это все происходило, когда слова "криптовалюты" еще не существовало, про Биткойн знали единицы, а про майнинг и того меньше. Что будет сейчас, если запустить путную монетку на ЦПУ, я даже представить себе не могу.

[kzv]

Прямо все возьмут и включатся, ага так и вижу вокруг толпы людей которые майнили биток на ЦПУ. Никакой разницы нет, все майнеры не придут в сеть одновременно, сначала придёт 10, потом 100 и тд. И зачем вы всё это применяете к существующим архитектурам? Я за 2 минуты могу набросать такую, где всё будет хоть по нарастающей, хоть волнообразно.

Ну а что, разве не так было? В первые полгода сложность выросла с 1 до 20, в следующие полгода сложность выросла с 20 до 15 000, а еще в следующие полгода сложность выросла с 15 000 до 1.5 млн. И это все происходило, когда слова "криптовалюты" еще не существовало, про Биткойн знали единицы, а про майнинг и того меньше. Что будет сейчас, если запустить путную монетку на ЦПУ, я даже представить себе не могу.

Плохо у вас с фантазией ))
Погуглите Monero

[fulinov]

Плохо у вас с фантазией ))
Погуглите Monero

На фантазиях далеко не уедешь. На что смотреть в Монеро? Я ничего интересного не увидел для себя.

[kzv]

Плохо у вас с фантазией ))
Погуглите Monero

На фантазиях далеко не уедешь. На что смотреть в Монеро? Я ничего интересного не увидел для себя.

Смотрите на то, что его майнят цпу.