Асикостойкий алгоритм PoW

[amaclin1]

2. В каждом блоке кроме собственного хэша, номера и времени будем хранить хэш предыдущего блока.
Нравится вам такое решение?

Совет: отвлекитесь от блоков.
Не все ли равно - записывать блоки или транзакции или вообще наборы байтов?
С точки зрения програмиста - содержимое/контент вообще не имеет значения.

Представьте себе что 100500 узлов посылают отдельные транзакции и их надо
записать в некий "поток" в "правильном" (едином для всех нод) порядке, причем
не затратив на это PoW-работу, верно?

Это невозможно. Следствие второго закона термодинамики и Закона неубывания энтропии
Другими словами вы хотите отсортировать массив (уменьшить энтропию)
и ничего не заплатить за это? Это невозможно исходя из сегодняшней физики.
Причем каждая нода - является собственной "замкнутой системой". И любые
несколько нод тоже являются "замкнутой системой"

Вы спросите - а как же в централизованных системах? Да, и там сервер один
раз отсортировывает транзакции. Один раз. А не 100500 раз.

[kzv]

Совет: отвлекитесь от блоков.
Не все ли равно - записывать блоки или транзакции или вообще наборы байтов?
С точки зрения програмиста - содержимое/контент вообще не имеет значения.

Представьте себе что 100500 узлов посылают отдельные транзакции и их надо
записать в некий "поток" в "правильном" (едином для всех нод) порядке, причем
не затратив на это PoW-работу, верно?

Это невозможно. Следствие второго закона термодинамики и Закона неубывания энтропии
Другими словами вы хотите отсортировать массив (уменьшить энтропию)
и ничего не заплатить за это? Это невозможно исходя из сегодняшней физики.
Причем каждая нода - является собственной "замкнутой системой". И любые
несколько нод тоже являются "замкнутой системой"

Вы спросите - а как же в централизованных системах? Да, и там сервер один
раз отсортировывает транзакции. Один раз. А не 100500 раз.

Я абсолютно согласен.
Просто ради фана пытаюсь по шагам привести оппонента к изобретению блокчейна и PoW 

[DevilOper]

2. В каждом блоке кроме собственного хэша, номера и времени будем хранить хэш предыдущего блока.
Нравится вам такое решение?

Совет: отвлекитесь от блоков.
Не все ли равно - записывать блоки или транзакции или вообще наборы байтов?
С точки зрения програмиста - содержимое/контент вообще не имеет значения.

Вот хотел практически то же самое написать, но меня опередили. Зачем нам хэш предыдущего блока, если он и так в DHT есть? (Ну, если мы всё ещё о торрентах.)

Представьте себе что 100500 узлов посылают отдельные транзакции и их надо
записать в некий "поток" в "правильном" (едином для всех нод) порядке, причем
не затратив на это PoW-работу, верно?

Это невозможно. Следствие второго закона термодинамики и Закона неубывания энтропии
Другими словами вы хотите отсортировать массив (уменьшить энтропию)
и ничего не заплатить за это? Это невозможно исходя из сегодняшней физики.

Ну вот выводы довольно странные.
Фикус в том, что в рамках поставленной задачи нам не нужно спасать весь мир упорядочивать ВЕСЬ "поток" (или "блокчейн", как угодно) - достаточно упорядочить транзакции по каждому счёту/"кошельку".
И тем более, искать "красивые" хэши.

Вы спросите - а как же в централизованных системах? Да, и там сервер один
раз отсортировывает транзакции. Один раз. А не 100500 раз.

В централизованных системах (ну, подобных - типа банковских) есть понятие "опердень" - и в целом, если кто и сортирует платежи в пределах оного, то только при недостатке собственных средств на корсчетах. А так, обычно никто сортировкой не заморачивается: платёжка какого-нибудь, условно говоря, "вип"-клиента может быть поставлена в какую-нибудь специальную очередь "ожидание пополнения счёта" - но обычно, для обычных клиентов - отфутболивается, даже если следом за ней в той же очереди стоит другая, на пополнение средств.

Просто ради фана пытаюсь по шагам привести оппонента к изобретению блокчейна и PoW

Ну-ну. И как, получается?

[amaclin1]

Фикус в том, что в рамках поставленной задачи нам не нужно спасать весь мир упорядочивать
ВЕСЬ "поток" (или "блокчейн", как угодно) - достаточно упорядочить транзакции по каждому счёту/"кошельку".

Ну вообще-то это (как мне кажется) эквивалентные задачи.
То есть имея решение одной - вы получаете и решение второй.

Но вы почему-то упорно не желаете видеть проблемы дабл-спендинга
Когда Вася одновременно со своего счета отправляет транзакцию Пете и публикует её в сеть из Окленда
И в то же самое время отправляет те же самые бабки (условно говоря, не обязательно децентрализованная
система должна являться системой переводов) Коле. Вторую транзакцию Вася публикует из Антверпена
(я выбрал удаленные друг от друга точки). Разумеется, если Васе дать право самому нумеровать свои
транзакции - то обеим он дает одинаковый порядковый номер - он именно и заинтересован в дабл-спендинге.

[kzv]

А я все о торрентах: зачем хэш предыдущего блока спрашиваете? А зачем хэш всего файла понятно? Вроде уже договорились, что мы хотим быть уверены в том, что качаем файл в описании которого "трах вовы с алиной в кремле на 48 минуте".  Убедиться в правильности скачанного можно включив плеер и перемотав на 48 минуту, но если плеер или формат видео не поддерживает перемотку, то можно посчитать хэш файла и сравнить его с хэшем из магнет ссылки...
Все верно?
Тогда если верно то предложите способ, как в каждый момент времени оставаться уверенным в правильности качаемого если хэша всего файла нет и быть не может? Вдруг узел с которого вы качнули первоначальную таблицу хэшей принадлежит рпц и они вместо порнухи всем подключившимся шлют свои проповеди?

[DevilOper]

Фикус в том, что в рамках поставленной задачи нам не нужно спасать весь мир упорядочивать
ВЕСЬ "поток" (или "блокчейн", как угодно) - достаточно упорядочить транзакции по каждому счёту/"кошельку".

Ну вообще-то это (как мне кажется) эквивалентные задачи.
То есть имея решение одной - вы получаете и решение второй.

Но вы почему-то упорно не желаете видеть проблемы дабл-спендинга
Когда Вася одновременно со своего счета отправляет транзакцию Пете и публикует её в сеть из Окленда
И в то же самое время отправляет те же самые бабки (условно говоря, не обязательно децентрализованная
система должна являться системой переводов) Коле. Вторую транзакцию Вася публикует из Антверпена
(я выбрал удаленные друг от друга точки). Разумеется, если Васе дать право самому нумеровать свои
транзакции - то обеим он дает одинаковый порядковый номер - он именно и заинтересован в дабл-спендинге.

Васину транзакцию должен подтвердить Коля. А Коля, в свою очередь, запрашивает её у трёх случайных нод, никак не связанных с тем, что он получил от Васи.
Помимо этого, обе Васины опубликованные транзакции реплицируются дальше по всем нодам.
Ноды, запрошенные Колей - соответственно, опрашивают/оповещают другие ноды.
Весь процесс - ну, по аналогии с поиском пиров в торрентах - занимает считанные секунды. Поэтому, в эти же считанные секунды "двойная" транзакция Васи вычисляется, и Вася банится ногами по летсу.

Разумеется, теоретические варианты "хакнуть всю сеть, ограничив Коле доступ только к специально подсунутым ему левым нодам" существуют - так же, как и для любых блокчейнов (и даже пресловутый 51% мощности собирать не надо).

[DevilOper]

А я все о торрентах: зачем хэш предыдущего блока спрашиваете? А зачем хэш всего файла понятно?

Вообще говоря, нет. То есть, понятно, конечно же - но это не единственный, да и далеко не лучший вариант.

Вроде уже договорились, что мы хотим быть уверены в том, что качаем файл в описании которого "трах вовы с алиной в кремле на 48 минуте".  Убедиться в правильности скачанного можно включив плеер и перемотав на 48 минуту, но если плеер или формат видео не поддерживает перемотку, то можно посчитать хэш файла и сравнить его с хэшем из магнет ссылки...
Все верно?
Тогда если верно то предложите способ, как в каждый момент времени оставаться уверенным в правильности качаемого если хэша всего файла нет и быть не может? Вдруг узел с которого вы качнули первоначальную таблицу хэшей принадлежит рпц и они вместо порнухи всем подключившимся шлют свои проповеди?

Как я уже сказал, нам интересен порядок транзакций лишь в пределах одного счёта. Для этого есть, как ни банально, последовательная нумерация. Ну да, сама транзакция может включать в себя хэш предыдущей транзакции - а может и не включать, можно эту связь вынести на уровень DHT, например. Тогда упомянутый выше Вася может сколько угодно переписывать свои транзакции задним числом - исключительно на своём компе.

[kzv]

Извините, но я тупой и ничего не понимаю про транзакции. Можете то же самое обьяснить на примере скачивания файла хэш которого не известен?
Я нашел 3 пира которые врут (или не врут) в ответе, что у них есть видео с названием "мамамылараму".
Я спросил у пиров список хэшей для всех кусков файла
Пиры прислали в ответе 3 разных набора хэшей.
Мои действия?

[amaclin1]

Васину транзакцию должен подтвердить Коля. А Коля, в свою очередь, запрашивает её у
трёх случайных нод, никак не связанных с тем, что он получил от Васи.

Коля финансово заинтересован получить бабки от Васи.
Поэтому требовать от него чтобы он выбрал три случайные ноды мы не можем.
Коля всегда выберет три удобные ему ноды. Например, свои собственные, на которых
эта транзакция будет. И скажет что его выбор был случаен.
Точно так же поступит Петя.
Дальше что?

Вы как-то вольно оперируете терминами вообще и русским языком в частности.
Например, что значит "подтвердить" в вашем понимании? Ваш компьютер
обращается к моему компьютеру и говорит: подтвердишь транзакцию 12345?
Мой отвечает: мамой клянусь, подтверждаю! (причем делать что-то не обязательно -
мне ж ничего не будет если я отвечу неправильно)

[DevilOper]

Извините, но я тупой и ничего не понимаю про транзакции. Можете то же самое обьяснить на примере скачивания файла хэш которого не известен?
Я нашел 3 пира которые врут (или не врут) в ответе, что у них есть видео с названием "мамамылараму".
Я спросил у пиров список хэшей для всех кусков файла
Пиры прислали в ответе 3 разных набора хэшей.
Мои действия?

Я вот тут немного подкорректировал, ну, чтоб понятней:

Извините, но я тупой и ничего не понимаю про транзакции блокчейны. Можете то же самое обьяснить на примере скачивания файла который мне не нужен, и как теперь его закачать обратно?
Я нашел 3 пира которые врут (или не врут) в ответе, что у них есть видео с названием "мамамылараму" куча биткоэнов, специально для меня, мамой клянусь, да.
Я спросил у пиров список хэшей для всех кусков файла блоков чейна
Пиры прислали в ответе 3 разных набора хэшей.

[kzv]

Извините, но я тупой и ничего не понимаю про транзакции. Можете то же самое обьяснить на примере скачивания файла хэш которого не известен?
Я нашел 3 пира которые врут (или не врут) в ответе, что у них есть видео с названием "мамамылараму".
Я спросил у пиров список хэшей для всех кусков файла
Пиры прислали в ответе 3 разных набора хэшей.
Мои действия?

Я вот тут немного подкорректировал, ну, чтоб понятней:

Извините, но я тупой и ничего не понимаю про транзакции блокчейны. Можете то же самое обьяснить на примере скачивания файла который мне не нужен, и как теперь его закачать обратно?
Я нашел 3 пира которые врут (или не врут) в ответе, что у них есть видео с названием "мамамылараму" куча биткоэнов, специально для меня, мамой клянусь, да.
Я спросил у пиров список хэшей для всех кусков файла блоков чейна
Пиры прислали в ответе 3 разных набора хэшей.

Идеальным решением считаю следующее: владелец каждого пира присылает ко мне домой актрис которые доказывают мне в натуре, что имеено на сервере их начальника лежит правильный фильм на сьемки которого потрачено ляпд баксов. Я выбираю с какого  сервера качать, оценивая профессионализм актрис.
Вам бы понравилось такое решение?

[DevilOper]

Васину транзакцию должен подтвердить Коля. А Коля, в свою очередь, запрашивает её у
трёх случайных нод, никак не связанных с тем, что он получил от Васи.

Коля финансово заинтересован получить бабки от Васи.
Поэтому требовать от него чтобы он выбрал три случайные ноды мы не можем.
Коля всегда выберет три удобные ему ноды. Например, свои собственные, на которых
эта транзакция будет. И скажет что его выбор был случаен.
Точно так же поступит Петя.
Дальше что?

В биткоэне Сеня финансово заинтересован смайнить транзакцию.
Поэтому, требовать от него, чтобы он майнил на максимальной сложности, мы не можем.
Коля всегда выберет удобную ему минимальную. И скажет, что так и надо.
Надеюсь, аналогия понятна?

Вы как-то вольно оперируете терминами вообще и русским языком в частности.
Например, что значит "подтвердить" в вашем понимании? Ваш компьютер
обращается к моему компьютеру и говорит: подтвердишь транзакцию 12345?
Мой отвечает: мамой клянусь, подтверждаю! (причем делать что-то не обязательно -
мне ж ничего не будет если я отвечу неправильно)

Да не, это вы зачем-то пытаетесь делать вид, что не понимаете.
"Подтвердить" - это подтвердить. ACK в TCP, например.
Ну или, применительно к данному кейсу - как я писал вот здесь:

Петя "закрывает" транзакцию своим ключём - всё, 12345денежков теперь у Пети.

[DevilOper]

Идеальным решением считаю следующее: владелец каждого пира присылает ко мне домой актрис которые доказывают мне в натуре, что имеено на сервере их начальника лежит правильный фильм на сьемки которого потрачено ляпд баксов. Я выбираю с какого  сервера качать, оценивая профессионализм актрис.
Вам бы понравилось такое решение?

Ну, это же ваше решение.
Можете вот прямо сейчас применить его у себя, или даже попытаться сбродкастить куда-нибудь, помимо собственной ноды.

[amaclin1]

В биткоэне Сеня финансово заинтересован смайнить транзакцию.
Поэтому, требовать от него, чтобы он майнил на максимальной сложности, мы не можем.
Коля всегда выберет удобную ему минимальную. И скажет, что так и надо.
Надеюсь, аналогия понятна?

Нет, не понятна.
Я не знаю что вы имеете в виду под "майнить на максимальной сложности"
И какой Коля выберет что минимальное?
Да и при чем тут аналогия?

Да не, это вы зачем-то пытаетесь делать вид, что не понимаете.
"Подтвердить" - это подтвердить. ACK в TCP, например.

Да при чем тут ACK в TCP?
Я вам нарисую 100500 нод, которые будут на любой запрос говорить "подтверждаю".

Петя "закрывает" транзакцию своим ключём - всё, 12345денежков теперь у Пети.

Пиздец.
Поехали по пятому кругу?
Что такое "закрывает" и почему Петя и Коля не смогут одновременно закрыть своими
ключами две разные транзакции Васи, несмотря на то, что денег у Васи было на одну отправку?

Всё. Я ушел.
Ебитесь сами со своими глупостями. Мне надоело убеждать дебилов в том, что они дебилы.

[kzv]

Идеальным решением считаю следующее: владелец каждого пира присылает ко мне домой актрис которые доказывают мне в натуре, что имеено на сервере их начальника лежит правильный фильм на сьемки которого потрачено ляпд баксов. Я выбираю с какого  сервера качать, оценивая профессионализм актрис.
Вам бы понравилось такое решение?

Ну, это же ваше решение.
Можете вот прямо сейчас применить его у себя, или даже попытаться сбродкастить куда-нибудь, помимо собственной ноды.

Не ну вы согласны, что решение идеальное?
К идеалу надо стремиться хоть он недостижим. Верно?
Давайте придумаем вместе что-то хотя бы отдаленно похожее на идеал, но чтобы реальное?

[DevilOper]

Нет, не понятна.
Я не знаю что вы имеете в виду под "майнить на максимальной сложности"
И какой Коля выберет что минимальное?
Да и при чем тут аналогия?

Да и вообще, кто здесь?(с)

Да при чем тут ACK в TCP?

Ну не знаю, думал, может, так понятнее.

Я вам нарисую 100500 нод, которые будут на любой запрос говорить "подтверждаю".

Так, рисуйте, кто не даёт.
TCP от этого не умер.

Петя "закрывает" транзакцию своим ключём - всё, 12345денежков теперь у Пети.

Пиздец.
Поехали по пятому кругу?[/quote]
Да как пожелаете.

Что такое "закрывает"

Подписывает своим ключём. Что означает, что транзакцию получил именно Петя, а не, скажем, сам же Вася, прикинувшийся Петей.

и почему Петя и Коля не смогут одновременно закрыть своими
ключами две разные транзакции Васи, несмотря на то, что денег у Васи было на одну отправку?

Могут, почему нет. Только сеть отвергнет (объявит недействительными) обе транзакции в течении считанных секунд.

Всё. Я ушел.
Ебитесь сами со своими глупостями. Мне надоело убеждать дебилов в том, что они дебилы.

Ну, почему сразу "глупостями"? Впрочем, как пожелаете. Только, чур, тогда уж не возвращаться, ладно?

[DevilOper]

Не ну вы согласны, что решение идеальное?
К идеалу надо стремиться хоть он недостижим. Верно?
Давайте придумаем вместе что-то хотя бы отдаленно похожее на идеал, но чтобы реальное?

Я тоже за всё хорошее и против всего плохого, и чтоб никто не ушёл обиженным.
Но тёлок на дом не присылает даже натоша сокамото, куда уж нам, в калашный-то ряд.
Моё решение, вполне допускаю, не идеальное - но гораздо ближе к идеалу, нежели тёлки и асики.

[kzv]

Не ну вы согласны, что решение идеальное?
К идеалу надо стремиться хоть он недостижим. Верно?
Давайте придумаем вместе что-то хотя бы отдаленно похожее на идеал, но чтобы реальное?

Я тоже за всё хорошее и против всего плохого, и чтоб никто не ушёл обиженным.
Но тёлок на дом не присылает даже натоша сокамото, куда уж нам, в калашный-то ряд.
Моё решение, вполне допускаю, не идеальное - но гораздо ближе к идеалу, нежели тёлки и асики.

А какое у вас решение?

[fulinov]

Дарю безвозмэздно, то есть даром(с) асикоустойчивый алгоритм™ криптовалюты.

1) Транзакция: отправление подтвеждает отправитель, а получение - (что как бы логично) соответственно, получатель, каждый - своей ЭЦП.
2) "Блокчейн" не нужен  - распределённая БД на основе DHT. Никаких "блоков раз в 10 минут" - транзакции реплицируются в сеть в реальном времени. Транзакция считается "закрытой" после получения подтверждения о записи в базу от 3-х (5-и, 35-и - число подставить по желанию) случайно выбранных полных нод. (Отправлять и получать транзакции могут как полные ноды, так и пиры.)
"Незакрытая" транзакция - обратима и валидна в течение какого-то достаточно короткого времени, после которого она автоматически "откатывается" обратно, если не получены упомянутые выше подтверждения.
Для адептов "чейна" можно связать входы транзакций с выходами предыдущих, хотя это и не единственный вариант проверки/подтверждения баланса по счёту.

"А как же майнинг?", - спросите вы, и будете совершенно правы: А скрипач майнинг - не нужен, родной. Он только лишнее топливо жрёт(с)

Невозможно. ЭЦП - одноразовая, по соображениям безопасности. Да и нихрена это не логично. Вы же найдя в своем почтовом ящике письмо не бежите никуда подтверждать, что вы его получили? Да и по практическим соображениям - тоже. Я, например, получаю несколько транзакций в день, мне что бегать их подтверждать? А некоторые получают сотни транзакций в день. Короче - ахинея. Да и зачем это нужно? Подтверждение транзакции хранится в блокчейне. Если транзакция включена в 6 блоков подряд, то она считается подтвержденой. А если у вас блокчейна нет, то я не знаю, как вы собираетесь подтверждать транзакции.

[fxpc]

Тебе для чего? Если речь о распределённой бухгалтерской книге для недоверенного окружения, то всё гораздо тривиальнее и я несколько месяцев назад набросал вполне годную схему, но не забывай чем больше нод, тем выше задержки до наступления консенсуса, поэтому между совершением и подтверждением транзакции придётся ждать. Производительность на глаз 150 TPS на любом пылесосе, думаю можно вытянуть и 300 TPS без особых проблем, требования к дисковому пространству до 75Гб на 1млрд. активных адресов, OTP как в банках, можно проё*ывать приватный ключ без последствий.

Если же требуется чтобы все ноды перманентно находились в синхронном состоянии, то это фантастика даже в централизованных системах и я джва года хочу такую игру БД.

Я не видел того предложения. Можно ссылку? Или может поучаствуете в обсуждении тут?

Я его не выкладывал.
Всё достаточно тривиально и уже давно используется в синхронизации БД, единственное там нет костылей для недоверенного окружения, но прикрутить их ничего не мешает.
Что такое БД? Это набор данных актуальный на определённый момент времени. Что такое блокчейн? Это WAL, то есть история транзакций внесённых в БД. Пользователю не нужна вся история, если того не требует архитектура, ему нужна синхронизированная БД. Каким образом этого добиться? Достаточно регулярно, скажем раз в X блоков или транзакций, записывать в WAL (он же блокчейн) корневой хеш БД и хеши её частей используемые для вычисления корневого хеша, таким образом клиент для синхронизации читает хеши из WAL и выкачивает БД частями, как это происходит при скачивании торрента, последующие транзакции клиент берёт из WAL и накатывает в полученную БД. Для снижения нагрузки на диск при хешировании больших БД в теории можно распределить хеширование на большое количество нод, которые должны предоставить подписи свидетелей, заверяющие валидность хеша данной части. Журналов (*чейнов) должно быть 2, один - история транзакций, другой - история снимков БД.