Асикостойкий алгоритм PoW

[DevilOper]

А какое у вас решение?

Кто здесь Так ведь, я его (правда, в весьма общих чертах) изложил пару страниц назад. Причём, не одному мне подобная идея пришла в голову.

Я лучче немного пофилософствую.

Довольно странно, тут вот до меня вроде как достаточно про существующий блокчейн разжевали, но почему-то, сказав А - на этом и остановились, начисто забыв про В.

Ну то есть, выяснили же, что держится он ни на каких ни на волшебных пузырьках алгоритмах - а элементарно на больших числах: при достаточно большом числе участников им вряд ли получится договориться для злого умысла в сколько-либо значимых количествах - посему, в среднем все участнеги [вынужденно] "честные".
С другой стороны - централизация вокруг майнинг пулов. Надо ли объяснять, что пулы могут достаточно свободно манипулировать транзакциями, помимо пресловутой "атаки 51"? Вопрос риторический, есличо.
Причём, централизация вынужденная, заложенная в самом "алгоритме консенсуса".

А теперь проведём мысленный эксперимент.
Предположим, что мы изобрели идеальный асикоустойчивый алгоритм™ - причём, настолько идеальный, что у всех хэшрейт одинаковый: один человек - один голос никаким добавлением процессоров, видеокард, ПЦ или IP-адресов его никак не поднять. Угадайте с одного раза, каким будет распределение вероятности по нодам "намайнить" транцзакцию? - Правильно, оно будет как в лотерее абсолютно случайным.
При этом, при достаточном числе участников пирамиды сети - в среднем, каждый будет "честным", а сам принцип не только не стимулирует к каким-либо формам централизации (в пулы и т.п.) - но скорее, препятствует (напомню, "одна нода - один "голос"", но при этом 10 нод не дают прироста "хэшрейта").

Единственное, перед чем слаб мой "алгоритм" - это перед банальной (и где-то даже понятной) человеческой ленью, помноженной на алчность, ну то есть, перед "мы тут сидим, а денежки идут". Но мы ведь приняли OP аффтара за чистую монету, и вообще за всё хорошее...?

[neiros]

Интересно конечно всё это. Но для криптовалюты не подходит по нескольким причинам:
1. Потеря даже самого маленького сегмента распределённой БД умножает всю БД на 0 (также как и здесь)
2. Спам микро платежей.
... ещё конечно можно чего-нибудь добавить, но даже одной из этих двух причин уже достаточно.

[imhoneer]

А теперь проведём мысленный эксперимент.
Предположим, что мы изобрели идеальный асикоустойчивый алгоритм™ - причём, настолько идеальный, что у всех хэшрейт одинаковый: один человек - один голос никаким добавлением процессоров, видеокард, ПЦ или IP-адресов его никак не поднять. Угадайте с одного раза, каким будет распределение вероятности по нодам "намайнить" транцзакцию? - Правильно, оно будет как в лотерее абсолютно случайным.
При этом, при достаточном числе участников пирамиды сети - в среднем, каждый будет "честным", а сам принцип не только не стимулирует к каким-либо формам централизации (в пулы и т.п.) - но скорее, препятствует (напомню, "одна нода - один "голос"", но при этом 10 нод не дают прироста "хэшрейта").

Если Вы это сделаете, то получите армию виртуальных ботов, которые подменив блокчейн или еще как-то пакостя будут превосходить Вас количеством.

[kzv]

Всё достаточно тривиально и уже давно используется в синхронизации БД, единственное там нет костылей для недоверенного окружения, но прикрутить их ничего не мешает.
Что такое БД? Это набор данных актуальный на определённый момент времени. Что такое блокчейн? Это WAL, то есть история транзакций внесённых в БД. Пользователю не нужна вся история, если того не требует архитектура,

Пользователю нужна вся история чтобы точно знать: сколько точно коинов может потратить конкретный пользователь.

ему нужна синхронизированная БД. Каким образом этого добиться? Достаточно регулярно, скажем раз в X блоков или транзакций, записывать в WAL (он же блокчейн) корневой хеш БД и хеши её частей используемые для вычисления корневого хеша, таким образом клиент для синхронизации читает хеши из WAL и выкачивает БД частями, как это происходит при скачивании торрента,

Я новый пользователь. Я первый раз подключился к трем нодам. Все три ноды прислали мне три разные набора хэшей для частей БД. Что мне скачивать?

[fulinov]

Можно гонять тразакции без блокчейна, без майнеров и даже без сети вообще (отправитель отправляет транзакцию прямо на ноду получателя). Каждая нода хранит свои транзакции (монеты) сама. Чужие не хранит, только свои. Вася отправляет монеты Пете, подписывает транзакцию своей ЭЦП и отправляет прямо на ноду Пети. Петя проверяет ЭЦП и сохраняет транзакцию. Петя отправляет монеты Коле, подписывая транзакцию своей ЭЦП и приложив еще транзакцию от Васи, которая доказывает происхождение монет. Коля проверяет ЭЦП обоих транзакций и сохраняет их на своей ноде. Когда он захочет потратить монеты, то ему надо будет создать транзакцию и подписать ее своей ЭЦП, приложив к ней предыдущие транзакции. И так далее.
Но у этой схемы много недостатков, чтобы можно было рассматривать ее серьезно.

1. Как произвести децентрализованно эмиссию новых монет в системе?
2. Отправитель должен знать IP получателя, чтобы подключиться напрямую к его ноде. Т.е. получатель должен не только держать включенной ноду, но и каким-то образом сообщить свой IP отправителю. Свой IP никому нельзя сообщать в целях безопасности, тем более, если ты там крипту хранишь.
3. Нет подтверждения транзакции от третей стороны. Если отправитель или получатель окажутся нечестными, то конфликт будет неразрешим. Отправитель будет утверждать, что отправил монеты, а получатель - что ЭЦП не подтвердилась и транзакция не валидна. В системе Биткойна такой третей стороной является децентрализованная сеть.
4. Каждому владельцу монет придется самому хранить свои транзакции (монеты). В системе Биткойна монеты хранятся в сети и в блокчейне. Например, у меня есть Биткойны, но нет ни ноды, ни кошелька, ничего. У меня есть только клочек бумажки, на котором записан приватный ключ. Сами монеты и транзакции храняться в сети Биткойна.
Наверное, есть еще минусы, но и этих уже достаточно, чтобы я никогда не стал пользоваться такой монетой.

[DevilOper]

Пользователю нужна вся история чтобы точно знать: сколько точно коинов может потратить конкретный пользователь.

В общем случае - не нужна: ничто не мешает (ну, кроме слепой веры в Единственно Правильный Алгоритм, конечно) писать в "намайненную" блок помимо транзакций по счёту так же его текущий баланс - заметьте, я исхожу из [отстаиваемого вами] предположения, что PoW и "майнинг" - панацея и грааль в одном флаконе; и всё "подписанное" красивым хэшем абсолютно достоверно на 146%.

Я новый пользователь. Я первый раз подключился к трем нодам. Все три ноды прислали мне три разные набора хэшей для частей БД. Что мне скачивать?

Наша песня хороша, начинай с начала(с)

[kzv]

Пользователю нужна вся история чтобы точно знать: сколько точно коинов может потратить конкретный пользователь.

В общем случае - не нужна: ничто не мешает (ну, кроме слепой веры в Единственно Правильный Алгоритм, конечно) писать в "намайненную" блок помимо транзакций по счёту так же его текущий баланс

А вы уж определитесь: исходите из отстаиваемого мной положения или у вас есть более лучший алгоритм и вы отстаиваете его.
Где гарантия, что в блоке записана достоверная информация?

Кстати на вопрос как выбрать правильную цепочку хэшей для синхронизации, я понятного ответа не получил.

[DevilOper]

Но у этой схемы много недостатков, чтобы можно было рассматривать ее серьезно.

1. Как произвести децентрализованно эмиссию новых монет в системе?

Собственно, на этом можно было бы и закончить, не правда ли? Ведь, судя по всему, по вашему мнению, главная цель всех этих коинов - намайнить себе нахаляву копеечку

ПыСы. Я, кстати, предлагаю коэны раздавать случайным образом, по номеру социального страхования - асикоустойчивее некуда. Даже объединение в пулы успешно нивелируется дроблением размера "выигрыша"  

[DevilOper]

А вы уж определитесь: исходите из отстаиваемого мной положения или у вас есть более лучший алгоритм и вы отстаиваете его.

Видите ли, умение понимать точку зрения оппонента - тоже в какой-то мере характеризует уровень участника дискуссии.

Где гарантия, что в блоке записана достоверная информация?

Ну, я исхожу из отстаиваемой вами позиции: "всё, что [уже] в блокчейне - свято и неоспоримо по умолчанию".
Для проверки, конечно, нужно перекачать всю цепочку и пройтись по ней (как и в банке при сверке баланса), но "чтобы точно знать: сколько точно коинов может потратить конкретный пользователь" - в этом, в общем случае, надобности нет.

Кстати на вопрос как выбрать правильную цепочку хэшей для синхронизации, я понятного ответа не получил.

Так и вы не ответили, что делать, если "три ноды" прислали три разных варианта блокчейна. Для большего треша давайте добавим ещё и с тремя разными генезис-блоками.

[DevilOper]

Интересно конечно всё это. Но для криптовалюты не подходит по нескольким причинам:
1. Потеря даже самого маленького сегмента распределённой БД умножает всю БД на 0

Нет. Для понимания самых общих принципов - гуглим, например, raid 5 и raid 6.

2. Спам микро платежей.

И каким же образом от этого кто-то пострадает, кроме самих микроплательщиков?

... ещё конечно можно чего-нибудь добавить, но даже одной из этих двух причин уже достаточно.

Да если таких же - то лучше не надо

[kzv]

Ну, я исхожу из отстаиваемой вами позиции: "всё, что [уже] в блокчейне - свято и неоспоримо по умолчанию".

Не надо из моей точки зрения. Скажите свой способ узнать, что в блоке все свято и неоспоримо.

Для проверки, конечно, нужно перекачать всю цепочку и пройтись по ней (как и в банке при сверке баланса), но "чтобы точно знать: сколько точно коинов может потратить конкретный пользователь" - в этом, в общем случае, надобности нет.

Да я хочу точно знать сколько коинов может потратить вася, который говорит, что он мне перевел 100500 коинов.
Для этого я должен как минимум один раз в жизни пройтись по всей цепочке.
В частном (а не в общем) случае, когда я уже ранее цепочку просканировал, для проверки транзакции я могу второй раз все с самого начала уже не сканить.

Так и вы не ответили, что делать, если "три ноды" прислали три разных варианта блокчейна. Для большего треша давайте добавим ещё и с тремя разными генезис-блоками.

Отвечаю: правильная цепочка та, на создание которой потратили больше денег. Доказательство того, что цепочка самая сложная можно получить по разному: можно через вызов красивых шлюх на дом, можно через вызов красивых хэшей. Мне (как и вам надеюсь) больше нравятся шлюхи, но вариант с хэшами более близок к реальности к сожалению.

[DevilOper]

Не надо из моей точки зрения. Скажите свой способ узнать, что в блоке все свято и неоспоримо.

В наше время Штирлиц верить, конечно же, никому нельзя. Даже госстрах даёт весьма ограниченные гарантии, а папаша Мюллер, которому верить было можно - бесследно изчез, да и давно должен был умереть от старости.

Для проверки, конечно, нужно перекачать всю цепочку и пройтись по ней (как и в банке при сверке баланса), но "чтобы точно знать: сколько точно коинов может потратить конкретный пользователь" - в этом, в общем случае, надобности нет.

Да я хочу точно знать сколько коинов может потратить вася, который говорит, что он мне перевел 100500 коинов.
Для этого я должен как минимум один раз в жизни пройтись по всей цепочке.
В частном (а не в общем) случае, когда я уже ранее цепочку просканировал, для проверки транзакции я могу второй раз все с самого начала уже не сканить.

Вы вот сейчас всерьёз утверждаете, что перед тем, как включить каждую новую транзакцию в блок, каждый майнер проходит по всей цепочке и проверяет её 

Отвечаю: правильная цепочка та, на создание которой потратили больше денег.

Вах, сматры, дарагой, какая красывая цыпочка, 100500 миллионов патратил, мамой клянусь!

Доказательство того, что цепочка самая сложная можно получить по разному

Вы уж определитесь: "более сложная" или "потратили больше денег".
А я пока для упрощения предыдущей задачи скажу, что все три блокчейна по сложности - одинаковые.

[kzv]

Вы вот сейчас всерьёз утверждаете, что перед тем, как включить каждую новую транзакцию в блок, каждый майнер проходит по всей цепочке и проверяет её 

Нет, майнер один раз уже прошел по всей цепочке когда синхронизировался. Больше ему по всей цепочке ходить не надо.

Вы уж определитесь: "более сложная" или "потратили больше денег".
А я пока для упрощения предыдущей задачи скажу, что все три блокчейна по сложности - одинаковые.

Сложность и потратили больше денег это для меня синонимы. Потому что деньги мне лично дают за работу, причем чем больше работы я сделаю тем больше платят. Сложность работы лично я определяю временем которое мне необходимо на ее выполнение.

А если три блокчейна по сложности одинаковые, то скачиваю все три. Это же логично: если три режисера сняли три фильма и каждый из фильмов обошелся в лярд баксов, то все три фильма стоит посмотреть.

[fxpc]

Всё достаточно тривиально и уже давно используется в синхронизации БД, единственное там нет костылей для недоверенного окружения, но прикрутить их ничего не мешает.
Что такое БД? Это набор данных актуальный на определённый момент времени. Что такое блокчейн? Это WAL, то есть история транзакций внесённых в БД. Пользователю не нужна вся история, если того не требует архитектура,

Пользователю нужна вся история чтобы точно знать: сколько точно коинов может потратить конкретный пользователь.

Зависит от архитектуры, если есть консенсус по балансам пользователей, то не нужна.

ему нужна синхронизированная БД. Каким образом этого добиться? Достаточно регулярно, скажем раз в X блоков или транзакций, записывать в WAL (он же блокчейн) корневой хеш БД и хеши её частей используемые для вычисления корневого хеша, таким образом клиент для синхронизации читает хеши из WAL и выкачивает БД частями, как это происходит при скачивании торрента,

Я новый пользователь. Я первый раз подключился к трем нодам. Все три ноды прислали мне три разные набора хэшей для частей БД. Что мне скачивать?

Ты начнёшь выкачивать миничейн с хешами снепшотов БД который завязан на блоки, а блоки завязаны на миничейн, следовательно для подмены БД нужно атаковать блокчейн, но даже такая атака не приведёт к значимому форку, так как новую БД выкачивают лишь новые участники, а старым это незачем, они блоки накатывают на свою копию.

А вообще в пи*ду всю эту х*йню и этот форум, Сатоши - гений, а все остальные программизды и проектировщики - умственно отсталые, ничего не понимающие питекантропы, разрабатывающие никому на*уй не нужную х*ету.

А какое у вас решение?

Кто здесь Так ведь, я его (правда, в весьма общих чертах) изложил пару страниц назад. Причём, не одному мне подобная идея пришла в голову.

...

Предположим, что мы изобрели идеальный асикоустойчивый алгоритм™ - причём, настолько идеальный, что у всех хэшрейт одинаковый: один человек - один голос никаким добавлением процессоров, видеокард, ПЦ или IP-адресов его никак не поднять. Угадайте с одного раза, каким будет распределение вероятности по нодам "намайнить" транцзакцию? - Правильно, оно будет как в лотерее абсолютно случайным.
При этом, при достаточном числе участников пирамиды сети - в среднем, каждый будет "честным", а сам принцип не только не стимулирует к каким-либо формам централизации (в пулы и т.п.) - но скорее, препятствует (напомню, "одна нода - один "голос"", но при этом 10 нод не дают прироста "хэшрейта").

Слишком в общих, у тебя без синхронизированной БД и журналов как-то образуется консенсус - магия или бред.

Асикоустойчивый алгоритм называется PoS, не*уй его изобретать. PoS непопулярен, потому что мощности некуда пристроить. Адепты хотят одной ж*пой на 2 базарах сидеть - майнить и чтобы все животные при этом были примерно равны, не понимая что чем больше животных тем стремительнее личный выхлоп сокращается до нуля, а то и отрицательных значений. Коммунисты-фантазёры.

[kzv]

Ну ладно, допустим нам похуй на то, что там себе новые юзеры насинхронизируют...
Пусть старому юзеру пришло три новых блока с одинаковыми номерами. Который из трех добавить в блокчейн?

[DevilOper]

Слишком в общих

Ну, я же и не претендую - "решение" за 3 минуты придумал.

у тебя без синхронизированной БД и журналов как-то образуется консенсус - магия или бред.

Предлагаю начать с определения самого понятия "консенсус"...

Асикоустойчивый алгоритм называется PoS, не*уй его изобретать. PoS непопулярен, потому что мощности некуда пристроить. Адепты хотят одной ж*пой на 2 базарах сидеть - майнить и чтобы все животные при этом были примерно равны, не понимая что чем больше животных тем стремительнее личный выхлоп сокращается до нуля, а то и отрицательных значений. Коммунисты-фантазёры.

Вообще, тут тоже согласен: мы о разных алгоритмах - я как-то больше на транзакциях сосредоточился, а автор ОР, вообще-то, о том, как намутить "намайнить" себе денюжков купить малиновые штаны и плевать на всех.

[DevilOper]

Вы вот сейчас всерьёз утверждаете, что перед тем, как включить каждую новую транзакцию в блок, каждый майнер проходит по всей цепочке и проверяет её 

Нет, майнер один раз уже прошел по всей цепочке когда синхронизировался. Больше ему по всей цепочке ходить не надо.

Тогда возвращаюсь квопросу: что мешает писать в каждую транзакцию текущий баланс счёта?

Сложность и потратили больше денег это для меня синонимы.

А для меня - нет: PoS - денег вбухиваем доъ-я, сложность - околонулевая.

Потому что деньги мне лично дают за работу, причем чем больше работы я сделаю тем больше платят. Сложность работы лично я определяю временем которое мне необходимо на ее выполнение.

Напомню хорошее правило нетикета: никогда не стОит обобщать свой личный опыт на всю сеть.
Есть волонтёры - которые делают сложную работу бесплатно, или за символические деньги.
А есть "меценаты", которые дают деньги "за красивые хэши глаза".

А если три блокчейна по сложности одинаковые, то скачиваю все три. Это же логично: если три режисера сняли три фильма и каждый из фильмов обошелся в лярд баксов, то все три фильма стоит посмотреть.

Тоже верно: больше блокчейнов, хороших и разных.

[kzv]

Тогда возвращаюсь квопросу: что мешает писать в каждую транзакцию текущий баланс счёта?

Ничто не мешает. Примерно так транзакции в биткоине и проходят.
Тем ни менее от необходимости новому пользователю качать весь блокчейн это никак не избавляет.

Есть волонтёры - которые делают сложную работу бесплатно, или за символические деньги.
А есть "меценаты", которые дают деньги "за красивые хэши глаза".

То есть в вашем алгоритме сложность цепочки будут подтверждать волонтеры, которым деньги дают меценаты?
ИМХО конечно, но алгоритм со шлюхами на дом более приближен к жизни... Или волонтеры и будут теми шлюхами?

[neiros]

Интересно конечно всё это. Но для криптовалюты не подходит по нескольким причинам:
1. Потеря даже самого маленького сегмента распределённой БД умножает всю БД на 0

Нет. Для понимания самых общих принципов - гуглим, например, raid 5 и raid 6.

2. Спам микро платежей.

И каким же образом от этого кто-то пострадает, кроме самих микроплательщиков?

... ещё конечно можно чего-нибудь добавить, но даже одной из этих двух причин уже достаточно.

Да если таких же - то лучше не надо

Почему же не надо? Надо, дорогой.

Мне вот любопытно, сколько тонн дисковой памяти в каких угодно raid`ах потребуется для каждого [устройства], которое будет хранить мизерные транзакции(с минимально неделимым остатком). На сколько миллионов частей можно разделить, например, одну копейку?

Вот захотелось мне отправить 1 у.е. со своего счета на миллион_миллиард_триллионов других счетов, что мне помешает это сделать?

[DevilOper]

Ну ладно, допустим нам похуй на то, что там себе новые юзеры насинхронизируют...
Пусть старому юзеру пришло три новых блока с одинаковыми номерами. Который из трех добавить в блокчейн?

Проблема секты свидетелей блокчейна в том, что они упорно не хотят (или не могут) выглянуть за пределы своих блоков и чейнов.
Что такое "три новых блока с одинаковыми номерами"? В моём варианте - я уже говорил несколько раз - три транзакции от одного OP-а с одним номером - посылаются в сад, вместе с их автором.