Асикостойкий алгоритм PoW

[amaclin1]

Где вы видите распределенные вычисления в биткоине или эфириуме?

Ну а по-вашему перевод Алисы Бобу - это не не распределенное вычисление?
Допустим, прервалась связь между Европой и Америкой.
Алиса находится в Америке. Она на всю свою биткойн-котлету покупает чего-нибудь.
Майнеры оставшиеся в Америке подтверждают эту транзакцию.
Одновременно с этим сестра Алисы гостящая в Европе и имеющая тоже приватный
ключ - те же самые биткойны тратит в Европе. Европейские/азиатские майнеры
подтверждают эту транзакцию.
Когда связь восстановится - одна из транзакций сестер окажется в орфане. То есть сестры
совершили атаку дабл-спендинга. Система оказалась неустойчива к разделению.

Я говорю сейчас не о том, что такая ситуация невозможна на практике, потому что
каналы связи сейчас надежные. А о том, что это именно CAP-теорема.

[Vtools]

Где вы видите распределенные вычисления в биткоине или эфириуме?

Ну а по-вашему перевод Алисы Бобу - это не не распределенное вычисление?
Допустим, прервалась связь между Европой и Америкой.
Алиса находится в Америке. Она на всю свою биткойн-котлету покупает чего-нибудь.
Майнеры оставшиеся в Америке подтверждают эту транзакцию.
Одновременно с этим сестра Алисы гостящая в Европе и имеющая тоже приватный
ключ - те же самые биткойны тратит в Европе. Европейские/азиатские майнеры
подтверждают эту транзакцию.
Когда связь восстановится - одна из транзакций сестер окажется в орфане. То есть сестры
совершили атаку дабл-спендинга. Система оказалась неустойчива к разделению.

Я говорю сейчас не о том, что такая ситуация невозможна на практике, потому что
каналы связи сейчас надежные. А о том, что это именно CAP-теорема.

А не кажется ли вам, что смысл распределенных вычислениях увеличивать производительность, а не повторять одни и те же вычисления на миллионе узлов?
Вообще тут трудно о чем-то спорить, нужно сначала определиться с терминами. Что мы считаем распределенными вычислениями. Или точнее вопрос: что считают распределенными вычислениями авторы CAP-теоремы...

[amaclin1]

А не кажется ли вам, что смысл распределенных вычислениях увеличивать производительность,
а не повторять одни и те же вычисления на миллионе узлов?

Это в целом неважно, что мне лично кажется.
Смысл в том, что сейчас и сегодня это именно так работает.

Вообще тут трудно о чем-то спорить, нужно сначала определиться с терминами.
Что мы считаем распределенными вычислениями. Или точнее вопрос: что считают
распределенными вычислениями авторы CAP-теоремы...

Ну мне лично все понятно на пальцах. Есть некая система/агрегат/ящик.
У нее есть ручки/тумблеры/кнопки. Мы на эти кнопки жмем и система
для нас что-то делает, как-то меняет свое табло/состояние/дисплей.

Теперь представим себе, что мы этот ящик распилили на пять частей,
отвезли каждую часть на свой континент и соединили проводочками.
Может ли теперь этот распиленный ящик работать так же как раньше?

[Vtools]

Ну мне лично все понятно на пальцах. Есть некая система/агрегат/ящик.
У нее есть ручки/тумблеры/кнопки. Мы на эти кнопки жмем и система
для нас что-то делает, как-то меняет свое табло/состояние/дисплей.

Теперь представим себе, что мы этот ящик распилили на пять частей,
отвезли каждую часть на свой континент и соединили проводочками.
Может ли теперь этот распиленный ящик работать так же как раньше?

Сможет, если проводочки будут надежными и если ограничения движения электромагнитных волн со скоростью света нам в нашем агрегате не важны.
Т.е. если разрезали допотопный калькулятор - то не помеха, если современный проц, то начнет дико тормозить (ну или вообще перестанет работать, т.к. не был спроектирован на большие пинги между внутренними модулями)

[amaclin1]

Сможет, если проводочки будут надежными и если ограничения движения электромагнитных волн со скоростью света нам в нашем агрегате не важны.
Т.е. если разрезали допотопный калькулятор - то не помеха, если современный проц, то начнет дико тормозить (ну или вообще перестанет работать, т.к. не был спроектирован на большие пинги между внутренними модулями)

Речь не то что не идет о мгновенной передаче данных (которой в природе не существует).
Речь идет о том, что проводочки могут быть вообще порваны на какой-то срок.
Теорема гласит, что такая система будет либо отказывать части юзеров, то
есть при разрыве связи европейская (допустим) часть продолжит работу, а американская
должна сказать "извините, нет связи". Либо если части будут продолжать работу,
то когда они снова синхронизируются - получится мешанина и часть действий
придется каким-то образом "откатывать".

[Vtools]

Сможет, если проводочки будут надежными и если ограничения движения электромагнитных волн со скоростью света нам в нашем агрегате не важны.
Т.е. если разрезали допотопный калькулятор - то не помеха, если современный проц, то начнет дико тормозить (ну или вообще перестанет работать, т.к. не был спроектирован на большие пинги между внутренними модулями)

Речь не то что не идет о мгновенной передаче данных (которой в природе не существует).
Речь идет о том, что проводочки могут быть вообще порваны на какой-то срок.
Теорема гласит, что такая система будет либо отказывать части юзеров, то
есть при разрыве связи европейская (допустим) часть продолжит работу, а американская
должна сказать "извините, нет связи". Либо если части будут продолжать работу,
то когда они снова синхронизируются - получится мешанина и часть действий
придется каким-то образом "откатывать".

Почитал пару статей на хабре по CAP-теореме. Пожалуй вы правы, биткоин-сеть это распределенные вычисления. В биткоине другой подход к достоверности получения информации, в биткоине надо ждать час или больше дабы быть уверенным, что транзакция принята. Некая квантовая неопределенность   В CAP теореме это недопустимо - ты получаешь ответ или не получаешь ответ.
Или как вы писали:

Но если какие-то принципы допустимы только для определенных условий и на ограниченное время - это
все-таки не контр-пример

[amaclin1]

В CAP теореме это недопустимо - ты получаешь ответ или не получаешь ответ.

Именно так.
Но нужно ли нам в реальной жизни математически строгое доказательство?
Или все-таки достаточно "приблизительно" и "с вероятностью"
Потому что пока люди не стали запускать ракеты в космос их вполне устраивала
ньютоновская механика (которая оказалась неточна) и про силу кориолиса
артиллеристы не особо парились.

Для транзакционной системы типа биткойна или даже обычного банка
не существует "математически строгого доказательства" (это я опять возвращаюсь к
зацепившей меня фразе "Осталось только математически доказать что алгоритмы типа
PoS позволяют достичь объективного консенсуса"). Для биткойна и криптовалют вы должны
отправляя транзакцию каким-то эмпирическим способом оценить то, что вы не находитесь
под сибил-атакой, что связь между всеми частями биткойн-системы не накрылась тазом и
что китайские майнеры (владельцы пулов) не договорились между собой заняться атакой-51
как раз в этот самый момент.

Для банковской системы - примерно то же самое, всякие росфинмониторинги, санкционные
списки и прочие проблемы отзыва лицензий и банального воровства.

Математика - она точная наука, имеющая дело с абстрактными объектами. А в реальной
жизни мы оперируем с миллиардами факторов, которые мы не то что вычислить не можем,
мы про них и не слышали и не задумывались. А они влияют. Кто лучше эмпирически оценит
ситуацию - тот в результате и будет хорошо смеяться. А кто будет искать "математическое
доказательство" - тот так и будет его искать, пока не вымрет.

[Vtools]

Математика - она точная наука, имеющая дело с абстрактными объектами. А в реальной
жизни мы оперируем с миллиардами факторов, которые мы не то что вычислить не можем,
мы про них и не слышали и не задумывались. А они влияют. Кто лучше эмпирически оценит
ситуацию - тот в результате и будет хорошо смеяться. А кто будет искать "математическое
доказательство" - тот так и будет его искать, пока не вымрет.

Математика это не только 2+2 сложить. Под математикой я понимаю логически правильное умозаключение.
В т.ч. вот этот наш с вами консенсус:

В CAP теореме это недопустимо - ты получаешь ответ или не получаешь ответ.

Именно так.
...

[Many Coins]

Какой чудесный тред!

Буду читать по странице перед сном

Мои 5 коп:

- Если принять во внимание, что отдельно взятый человеко-юнит - есть ни что иное, как биомашина с интегрированным биокомпьютером.

- И если принять во внимание, что значительную часть своего времени этот биокомпьютер занят майнингом различных вещественных благ.

То мы увидим, что эти самые блага распределяются далеко не самым гармоничным и пропорциональным затраченной энергии образом.

У кого-то яхты с проститутками и членами правительства, а кто-то на мини-ферму вынужден кредит брать.

Так и что же получается, что выходит будто этот олигарх - это асик по добыче баксов, а полуголодный аспирант физтеха - это цэпэу?

Я в общем к тому, что возможно стоит поставить проблему несколько шире, чтобы найти решение. Ибо проблема достаточно типовая для данного социума.

И мне интересен результат этого дискусса

[yg10]

В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста)
Знание в принципе будет и просто полезно в отрыве от криптовалют. И то, это только
называется "теоремой", на самом деле так как мы не вводили аксиоматику и не привели доказательств -
это всего лишь эвристическое утверждение. Мы видим, что это так. Мы не видим ни одного контр-примера.
Но доказательства у нас по сути дела нет.

Подобное утверждение, наверное, следует назвать гипотезой, а не теоремой.
Хотя по отношению к криптовалютам оно справедливо.

[fxpc]

В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста)
Знание в принципе будет и просто полезно в отрыве от криптовалют. И то, это только
называется "теоремой", на самом деле так как мы не вводили аксиоматику и не привели доказательств -
это всего лишь эвристическое утверждение. Мы видим, что это так. Мы не видим ни одного контр-примера.
Но доказательства у нас по сути дела нет.

Подобное утверждение, наверное, следует назвать гипотезой, а не теоремой.
Хотя по отношению к криптовалютам оно справедливо.

Это ещё почему? Гипотеза это предположение не имеющее доказательств. У САР теоремы обоснования, они же доказательства, имеются, а вот опровержение теоремы в виде абстракции архитектуры обладающей всеми тремя свойствами одновременно как раз отсутствует.

[yg10]

В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста)
Знание в принципе будет и просто полезно в отрыве от криптовалют. И то, это только
называется "теоремой", на самом деле так как мы не вводили аксиоматику и не привели доказательств -
это всего лишь эвристическое утверждение. Мы видим, что это так. Мы не видим ни одного контр-примера.
Но доказательства у нас по сути дела нет.

Подобное утверждение, наверное, следует назвать гипотезой, а не теоремой.
Хотя по отношению к криптовалютам оно справедливо.

Это ещё почему? Гипотеза это предположение не имеющее доказательств. У САР теоремы обоснования, они же доказательства, имеются, а вот опровержение теоремы в виде абстракции архитектуры обладающей всеми тремя свойствами одновременно как раз отсутствует.

обоснования, они же доказательства ()
Были подобраны системы, для которых это утверждение справедливо. Но это еще не доказательство.
 

[fxpc]

В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста)
Знание в принципе будет и просто полезно в отрыве от криптовалют. И то, это только
называется "теоремой", на самом деле так как мы не вводили аксиоматику и не привели доказательств -
это всего лишь эвристическое утверждение. Мы видим, что это так. Мы не видим ни одного контр-примера.
Но доказательства у нас по сути дела нет.

Подобное утверждение, наверное, следует назвать гипотезой, а не теоремой.
Хотя по отношению к криптовалютам оно справедливо.

Это ещё почему? Гипотеза это предположение не имеющее доказательств. У САР теоремы обоснования, они же доказательства, имеются, а вот опровержение теоремы в виде абстракции архитектуры обладающей всеми тремя свойствами одновременно как раз отсутствует.

обоснования, они же доказательства ()
Были подобраны системы, для которых это утверждение справедливо. Но это еще не доказательство.

Подбери системы для которых оно несправедливо. Кто запрещает? Уверен тебе даже премию дадут за вклад в развитие ПО.

[Vtools]

Подбери системы для которых оно несправедливо.

Вот навскидку три примера, разве они не нарушают теорему CAP?
1. Поиск внеземных цивилизаций
2. Поиск структуры молекул антибиотиков
3. Вычисление "красивого" хеша

[yg10]

В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста)
Знание в принципе будет и просто полезно в отрыве от криптовалют. И то, это только
называется "теоремой", на самом деле так как мы не вводили аксиоматику и не привели доказательств -
это всего лишь эвристическое утверждение. Мы видим, что это так. Мы не видим ни одного контр-примера.
Но доказательства у нас по сути дела нет.

Подобное утверждение, наверное, следует назвать гипотезой, а не теоремой.
Хотя по отношению к криптовалютам оно справедливо.

Это ещё почему? Гипотеза это предположение не имеющее доказательств. У САР теоремы обоснования, они же доказательства, имеются, а вот опровержение теоремы в виде абстракции архитектуры обладающей всеми тремя свойствами одновременно как раз отсутствует.

обоснования, они же доказательства ()
Были подобраны системы, для которых это утверждение справедливо. Но это еще не доказательство.

Подбери системы для которых оно несправедливо. Кто запрещает? Уверен тебе даже премию дадут за вклад в развитие ПО.

Ну неужели непонятна разница между  подбором и доказательством?

[DevilOper]

Гипотеза это предположение не имеющее доказательств.

Гипотеза - это предположение, требующее строгого (как правило - математического) доказательства.
Предположения, не имеющие [никаких] доказательств - это фантазии.

Вообще, обсуждение - оно фееричное, да. Чего все так носятся с этой САР-теоремой, как с каким-то божественным откровением, это как религия блохчейна, один-в-один.
Начнём с того, что многократное дублирование всей системы целиком - как по мне, так имеет мало общего с Partitioning. Т.е., каким боком эта теорема к беткоэну - я лично хз. Да и то, в итоге Consistency довольно приблизительное и где-то в [более или менее] отдалённом будущем.

В реальной же, а не идеальной системе, как верно заметили выше, задержка сигнала между разными частями уже даёт какой-то интервал неконсистентности и недоступности - вот вам и математически строгое доказательство "теоремы", потому-то в реальной жизни используется такая весчь, как SLA. И при грамотном разделении на партиции вполне можно довести статистическую вероятность совместных событий отказа частей системы до уровня той самой неконситстентности и недоступности, вызванной задержками сигнала.

[Many Coins]

Ребят, нашли уже алгоритм асикостойкий?

Кстати, смежный вопрос:

- А в какой именно функции биткоина алгоритм хэша прописан? Где его там поменять можно?

Например я хочу не два раза sha256, а три раза)) где именно код поменять?

Спасибо.

[neiros]

Ребят, нашли уже алгоритм асикостойкий?

Давно.

Кстати, смежный вопрос:

- А в какой именно функции биткоина алгоритм хэша прописан? Где его там поменять можно?

Например я хочу не два раза sha256, а три раза)) где именно код поменять?

Спасибо.

Qt Creator - правый клик мышкой по чему-либо -> перейти к символу под курсором. Он же и дебагер. Всё очень просто узнать где что находится.

[YuriyBum34]

Если я что-нибудь понимаю, то технически можно реализовать асикостойкий PoW созданием алгоритма с двумя и более разными алгоритмами хеширования, например сначала считаем SHA256, потом Keccak(SHA256), потом еще Scrypt(Keccak(SHA256)), таким образом ни один из асиков под любой из этих алгоритмов не возьмет их все три сразу, т. е. не подойдет для майнинга.

Но опять же, со временем можно будет создать новый асик, который и это осилит.

[Vtools]

Если я что-нибудь понимаю, то технически можно реализовать асикостойкий PoW созданием алгоритма с двумя и более разными алгоритмами хеширования, например сначала считаем SHA256, потом Keccak(SHA256), потом еще Scrypt(Keccak(SHA256)), таким образом ни один из асиков под любой из этих алгоритмов не возьмет их все три сразу, т. е. не подойдет для майнинга.

Но опять же, со временем можно будет создать новый асик, который и это осилит.

Ага, но достаточно поменять один байтик с другим, чтобы все асики были бесполезны. И правильно со временеем будут созданы новые асики.
Смысл темы в том, чтобы подумать об алгоритме не дающем создать такой асик в принципе...