Асикостойкий алгоритм PoW

[amaclin1]

И кстати, как мы знаем в биткоине по сути та же проблема (неважно какой
баланс, т.к. за 100 тыс блоков можно много записать себе приписать как
майнеру), выручают только чекопинты в коде...

Вот что меня бесит неимоверно, так это то, что люди пишут хуйню с умным видом.
Ладно бы выдавали это как-то с оговорками "...насколько я знаю..." или "...если я не ошибаюсь..."
Так нет же, блядь! Ебашат фразы "...как мы знаем..."
Да ни хуя ты не знаешь! Нет такой в биткойне проблемы и не было никогда!
Последний чекпойнт поставили в 2014-ом году на блок 295000.
Пруф: https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/chainparams.cpp#L145

[amaclin1]

Отвечу на другой пример (для меня он более корректен и важен):
Первый пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью N
Второй  пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью M
(т.е. номера блоков одинаковы, а вот сложность и содержимое разное):

Этот пример мне напомнил анекдот как Василь Иваныч в Париже в очко с джентльменами играл.
-- И тут мне, Петька, фишка и попёрла!

[Vtools]

И кстати, как мы знаем в биткоине по сути та же проблема (неважно какой
баланс, т.к. за 100 тыс блоков можно много записать себе приписать как
майнеру), выручают только чекопинты в коде...

Вот что меня бесит неимоверно, так это то, что люди пишут хуйню с умным видом.
Ладно бы выдавали это как-то с оговорками "...насколько я знаю..." или "...если я не ошибаюсь..."
Так нет же, блядь! Ебашат фразы "...как мы знаем..."
Да ни хуя ты не знаешь! Нет такой в биткойне проблемы и не было никогда!
Последний чекпойнт поставили в 2014-ом году на блок 295000.
Пруф: https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/chainparams.cpp#L145

Жалко, что ты перешел на такой уровень общения.
Не хочешь подумать и заодно поучаствовать в создании блокчейна будущего?

[fxpc]

А какой у него должен быть уровень общения когда ты ему на голубом глазу выдаёшь свои предположения за истину? Ему не платят за разжёвывание тебе очевидного, скажи спасибо что время на это тратит, а мог бы плюнуть или вовсе на*уй послать. Чтобы делать лохчейны будущего, надо знать как работают лохчейны настоящего. Знать, а не предполагать. Понимаешь?

[Vtools]

А какой у него должен быть уровень общения когда ты ему на голубом глазу выдаёшь свои предположения за истину? Ему не платят за разжёвывание тебе очевидного, скажи спасибо что время на это тратит, а мог бы плюнуть или вовсе на*уй послать. Чтобы делать лохчейны будущего, надо знать как работают лохчейны настоящего. Знать, а не предполагать. Понимаешь?

Хорошо, по другому. Все мы знаем, что для этого примера есть общая проблема и биткоин не имеет решения (раньше ставил чекпоинты, а щас уже нет)

Первый пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью N
Второй  пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью M

[fxpc]

А какой у него должен быть уровень общения когда ты ему на голубом глазу выдаёшь свои предположения за истину? Ему не платят за разжёвывание тебе очевидного, скажи спасибо что время на это тратит, а мог бы плюнуть или вовсе на*уй послать. Чтобы делать лохчейны будущего, надо знать как работают лохчейны настоящего. Знать, а не предполагать. Понимаешь?

Хорошо, по другому. Все мы знаем, что для этого примера есть общая проблема и биткоин не имеет решения (раньше ставил чекпоинты, а щас уже нет)

Первый пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью N
Второй  пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью M

Опять начинаешь? Тебе же Амаклин вполне чётко написал - не было там такой проблемы.

[Vtools]

А какой у него должен быть уровень общения когда ты ему на голубом глазу выдаёшь свои предположения за истину? Ему не платят за разжёвывание тебе очевидного, скажи спасибо что время на это тратит, а мог бы плюнуть или вовсе на*уй послать. Чтобы делать лохчейны будущего, надо знать как работают лохчейны настоящего. Знать, а не предполагать. Понимаешь?

Хорошо, по другому. Все мы знаем, что для этого примера есть общая проблема и биткоин не имеет решения (раньше ставил чекпоинты, а щас уже нет)

Первый пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью N
Второй  пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью M

Опять начинаешь? Тебе же Амаклин вполне чётко написал - не было там такой проблемы.

Дык ответьте про биткоин (раз вы почему разделяете технологию блокчейн и биткоин):

Какая цепочка является mainchain? Рассмотрите два варианта, M > N и M < N

[amaclin1]

Жалко, что ты перешел на такой уровень общения.
Не хочешь подумать и заодно поучаствовать в создании блокчейна будущего?

Я не раз говорил, что попиздеть на тему я всегда готов.
У меня так идеи в голову приходят, когда я пытаюсь понять что другие хочут.
Некоторые идеи даже в нехилый профит выливаются.

Но у меня твердая убежденность, что у блокчейна нет будущего ни в каком виде.
И я не раз объяснял почему. Потому что продавцам на рынке проще и в конечном счете
дешевле нанять специально обученного охранника, чем охранять рынок самим.
Потому что горожанам проще и в конечном счете дешевле нанять специально
обученного строителя, чем строить 25-этажный дом вместе. Потому что продавцам
и покупателям проще и в конечном счете дешевле использовать третью сторону
для совершения транзакций, чем заниматься ерундистикой.

Вся суета вокруг блокчейнов происходит не потому что люди хотят создать
технологию будущего где не было бы ни рублей, ни баксов, а потому что они
хотят малой кровью получить завтра рублей и баксов больше, чем у них было вчера.

[GGUL]

Даю подсказку.
Итак. Я запускаю клиента и коннекчусь к двум пирам.
Первый пир мне может предоставить цепочку блоков от 100000 до 200000 со сложностью N
Второй пир мне может предоставить цепочку блоков от 300000 до 400000 со сложностью M

Учитывайте, что у нас в первой цепочке неизвестны блоки с 0 по 99999 так что ничего об
их сложности мы не знаем, а число записанное в блоке 100000 (если вы вдруг в блок отсечки
решите туда записать сумму) может быть поддельное. А во второй цепочке неизвестны блоки
с 0 по 299999.

Какая цепочка является mainchain? Рассмотрите два варианта, M > N и M < N

На самом деле уровень сложности в поддельном блокчейне в блоке 10000 должен быть указан очень маленький.  Ведь только с маленьким уровнем сложности можно будет легко сгенерировать много фальшивых блоков.

Задача имеет чисто теоретическое значение. Потому что практической потребности в решении такой задачи нет. Вероятность появления второй версии блокчейна одной криптовалюты с более-менее значимым уровнем сложности практически равна нулю. Потому что это будет стоить очень больших денег. По сложности создания  сравнима с атакой 51%.

Можно промоделировать на Биткоине. Предположим, что мы реализуем в нем отбрасывание хвоста. Вероятность появления ложной цепочки из 10000 блоков для Биткоина с уровнем сложности, сравнимой с нынешней, нулевая.

Поэтому достаточно указать, что начиная с такого-то блока уровень сложности не должен быть меньше какой-то константы, и задача будет решена.

[fxpc]

Можно промоделировать на Биткоине. Предположим, что мы реализуем в нем отбрасывание хвоста. Вероятность появления ложной цепочки из 10000 блоков для Биткоина с уровнем сложности, сравнимой с нынешней, нулевая.

Вероятность появления этой цепочки равна вероятности появления паяльника в причинном месте у админов пулов или любого другого события, которое сподвигнет их на эту авантюру. Она далеко не нулевая. Вот вероятность встречи с динозавром на улице практически нулевая, они вымерли, но наука развивается поэтому рано или поздно могут материализовать, а паяльник это на много порядков проще и дешевле. При этом рядовой хомяк далеко не сразу поймёт что его поимели, он же отбросил хвост, а потом будет поздно.

[GGUL]

Можно промоделировать на Биткоине. Предположим, что мы реализуем в нем отбрасывание хвоста. Вероятность появления ложной цепочки из 10000 блоков для Биткоина с уровнем сложности, сравнимой с нынешней, нулевая.

Вероятность появления этой цепочки равна вероятности появления паяльника в причинном месте у админов пулов или любого другого события, которое сподвигнет их на эту авантюру. Она далеко не нулевая. Вот вероятность встречи с динозавром на улице практически нулевая, они вымерли, но наука развивается поэтому рано или поздно могут материализовать, а паяльник это на много порядков проще и дешевле. При этом рядовой хомяк далеко не сразу поймёт что его поимели, он же отбросил хвост, а потом будет поздно.

Вероятность появления ложной цепочки равносильна вероятности атаки 51%. И в случае атаки 51% обычный пользователь тоже не поймет, когда его поимели. Отбрасывание хвоста тут нисколько не ухудшает ситуацию.

Через пулы создать длинную альтернативную цепочку просто только на словах. Как только несколько пулов перестанут добывать блоки в основной цепочке,  это увидят через пару часов. И майнеры забьют тревогу и отреагируют.

[amaclin1]

Через пулы создать длинную альтернативную цепочку просто только на словах. Как
только несколько пулов перестанут добывать блоки в основной цепочке,  это увидят
через пару часов. И майнеры забьют тревогу и отреагируют.

Я как-то не особо следил, но вроде недавно пару раз Биткойн-Голд так и атаковали.
Ну забили тревогу, ну выпустили рекомендацию ждать 50 подтверждений. А по факту
все осталось как было - то есть лохов поимели (биржу вроде какую-то?). Так что не надо
про "только на словах", ладно?

Вопрос атаки на биткойн - дело времени. Причем вам кажется, что это отдаленное будущее
и неосуществимо завтра. Потому что типа надо на миллиард баксов накупить и установить
новых асиков. На самом же деле: цена вопроса - пять паяльников в жопах у админов пулов
из топ-10. И я не исключаю, что паяльники уже воткнуты в жопы, но сегодня пока еще не
включены в розетку.

Да, скорее всего атаку (буде таковая произойдет) можно будет "засечь" за несколько часов до
её удара как раз по резко уменьшившемуся хэшрейту. Но кто из вас следит за хэшрейтом 24 на 7?
Флуктации рандома опять же - не каждый уменьшающийся хэшрейт является признаком атаки.
Что вы лично будете делать, если увидите, что блоки в биткойне идут не 6 штук в час, а всего
два в час на протяжении последних четырех часов?

[1mk3r]

Что если "прунится" (то бишь отрезается) не полностью голова, а только транзакции?
То есть генезис-блок можно оставить, а при "обрезании" мы удаляем только транзакции,
а 80-байтные заголовки блоков оставляем. Плюс к этому, разумеется, в алгоритм вносится
что каждый (допустим) 50000-ый блок имеет специфический формат, содержащий не
транзакции, а "балансы"?
Вопрос мой с подвохом. То есть я вижу проблемы и подводные камни с этим связанные,
но найти их предлагаю самостоятельно.

Предложенное тобой решение выглядит очень красиво. В силу моих скромных умственных способностей, я не вижу в нем сходу каких то проблем. Дай хотя бы подсказку относительно подводных камней и проблем.

Хочу отметить, что вышеуказанное предложение относительно отсечки блокчейна, чекпоинтов и монетизации шар по аналогии с анклблоками я направил также в английской ветке форума разработчикам zillioncoin'а.
Они написали что это хорошее предложение, но проблема заключается в том, что злоумышленник может сфокусироваться на добыче пустых анклблоков и таким образом скомпрометировать систему.
Таким образом вопросы отсечек у разрабов zillioncoin замечаний не вызвали.

Я не понимаю их мысль, в части того, почему проблема умышленных пустых анклблоков это проблема именно анклблоков.
Ведь в биткоине майнеры тоже массово пустые блоки добывают и связано это, насколько я понимаю, с тем что для ускорения добычи майнеры скачивают лишь заголовок последнего блока и от него осуществляют майнинг не заморачиваясь с анализом транзакций добавленных в этот блок. Майнеры добывающие пустые блоки не могут себе позволить от фонаря накидать в свой блок транзакций, потому что от фонаря добавленные транзакции могут пересечься с транзакциями предыдущего блока, что сделает добываемый блок недействительным, поэтому они оставляют блок пустым.
Проще говоря: либо ты тратишь время и анализируешь отцовский блок, либо ты забиваешь на содержимое отцовского, но свой делаешь пустым чтобы он бате не противоречил.

Кстати еще одна CPU-Only монетка форк Spreadcoin'а существует, называется zettlekasten, на биржах тоже не залистили еще, но разраб кормит хомяков обещаниями.

[amaclin1]

Предложенное тобой решение выглядит очень красиво. В силу моих скромных
умственных способностей, я не вижу сходу каких то проблем. Дай хотя бы
подсказку относительно подводных камней и проблем.

А сходу я тоже не вижу проблем. Вот только жопой чувствую, что они появятся
при реализации и поиске уязвимых мест. Вообще, размер блокчейна - это О (N) -
математику проходили? Понятие "О-большое" знаете? Ну так усечение головы
(давайте все-таки начало блокчейна называть "головой", а последние блоки "хвостом")
не дает никаких принципиальных отличий. Все равно на диске блокчейн будет
занимать места O ( N ) где N - число блоков. Овчинка выделки не стоит.

Вопрос - сколько будет занимать проверка цепочки? Вот тут есть существенный профит.
Но значит и есть дырка для злоумышленника. Не вижу где, но чувствую - есть. Вопрос
в том как вы это реализовывать будете.

[1mk3r]

Вообще, размер блокчейна - это О (N) -
математику проходили?

Боюсь показаться невежей, но я конструкцию О (N) понимаю примерно так:
Некое "O" производно от "N"
Производно каким то образом. И эта производная связь может быть совершенно разной.
Например O может быть экспоненциально зависимо от N, а может быть линейно.
А может быть так зависимо что у N и знаменатель нужно добавить типа O=N/2 или O=N/4 или 8.
О = N*3 и О = N/3, это тоже зависимости сводимые к упрощенной записи вида О(N)
Очевидно что система отсечек в сравнении с классическим БЧ будет экономить размер БЧ, за счет однотипных транзакций между одними и теми же кошельками, за счет исключения обнулившихся кошельков.
То есть функция О (N) у них будет разная.

[amaclin1]

Например O может быть экспоненциально зависимо от N, а может быть линейно.

О-большое - это всегда линейная зависимость. Коэффициент роли не играет.

[GGUL]

Через пулы создать длинную альтернативную цепочку просто только на словах. Как
только несколько пулов перестанут добывать блоки в основной цепочке,  это увидят
через пару часов. И майнеры забьют тревогу и отреагируют.

Я как-то не особо следил, но вроде недавно пару раз Биткойн-Голд так и атаковали.
Ну забили тревогу, ну выпустили рекомендацию ждать 50 подтверждений. А по факту
все осталось как было - то есть лохов поимели (биржу вроде какую-то?). Так что не надо
про "только на словах", ладно?

В данном случае речь шла про Биткоин. Поэтому "только на словах" оставим.
Биткоин Голд - слабенький форк Биткоина, да еще оставили тот же самый алгоритм POW.
Да они напрашивались на такую атаку.

Вопрос атаки на биткойн - дело времени. Причем вам кажется, что это отдаленное будущее
и неосуществимо завтра. Потому что типа надо на миллиард баксов накупить и установить
новых асиков. На самом же деле: цена вопроса - пять паяльников в жопах у админов пулов
из топ-10. И я не исключаю, что паяльники уже воткнуты в жопы, но сегодня пока еще не
включены в розетку.

Одновременно кто-то возьмет и захватит дата-центры 3-4 крупных пулов и заставит их генерировать альтернативную цепочку.
Да тебе надо сценарии для Голливуда писать. Может получиться хороший блокбастер.

Да, скорее всего атаку (буде таковая произойдет) можно будет "засечь" за несколько часов до
её удара как раз по резко уменьшившемуся хэшрейту. Но кто из вас следит за хэшрейтом 24 на 7?
Флуктации рандома опять же - не каждый уменьшающийся хэшрейт является признаком атаки.
Что вы лично будете делать, если увидите, что блоки в биткойне идут не 6 штук в час, а всего
два в час на протяжении последних четырех часов?

~10 тысяч транзакций в час и большинство из них ждут подтверждения. Да чтоб не заметили, что "всего
два в час на протяжении последних четырех часов? " А крупным пользователям, наподобие бирж, сам бог велел следить за этим.
Если они не хотят терять денег. Тем более, что там код для аларма на 10, ну 100 строк.

Что делать? Первое - по возможности не делать транзакций. Второе - сделанные транзакции считать подтвержденными, если ситуация вернется в нормальное русло.

[amaclin1]

Одновременно кто-то возьмет и захватит дата-центры 3-4 крупных пулов и заставит их генерировать альтернативную цепочку.
Да тебе надо сценарии для Голливуда писать. Может получиться хороший блокбастер.

А как вы себе представляете пулы?
Думаете там бронированное помещение, которое РосГвардия охраняет?
В любом случае есть человек, который имеет полный доступ к коду.
Вот ему паяльник и вставляется в зад.

~10 тысяч транзакций в час и большинство из них ждут подтверждения. Да чтоб не заметили, что "всего
два в час на протяжении последних четырех часов? " А крупным пользователям, наподобие бирж, сам бог велел следить за этим.
Если они не хотят терять денег. Тем более, что там код для аларма на 10, ну 100 строк.
Что делать? Первое - по возможности не делать транзакций. Второе - сделанные транзакции
считать подтвержденными, если ситуация вернется в нормальное русло.

Вопрос в том, что в случае успешной атаки подрывается доверие к валюте и вы остаетесь
с циферками на мониторе вне зависимости от того, делали ли вы транзакции или хранили
свои бетховены в холодном кошельке. И, разумеется, атакующий должен быть безусловно уверен
в успехе и иметь посекундный план и запас прочности для атаки. Так что если вы видите признаки -
значит вы уже опоздали скорее всего.

[GGUL]

Одновременно кто-то возьмет и захватит дата-центры 3-4 крупных пулов и заставит их генерировать альтернативную цепочку.
Да тебе надо сценарии для Голливуда писать. Может получиться хороший блокбастер.

А как вы себе представляете пулы?
Думаете там бронированное помещение, которое РосГвардия охраняет?
В любом случае есть человек, который имеет полный доступ к коду.
Вот ему паяльник и вставляется в зад.

А ты думаешь, там проходной двор.  Откуда у тебя такие сведения и почему ты в этом уверен?
Потому что тебе так хочется думать? Потому что пулы так и выглядели несколько лет назад?

В этой индустрии уже крутятся миллионы долларов. Так что, думаю, уровень безопасности  должен уже соответствовать этим цифрам. Ты же не можешь спокойно попасть в любое мало-мальски приличное отделение банка и натворить там, чего хочешь. Хотя в этом отделении всего то может быть миллион долларов.

Рыночная капитализация Битмайна миллиарды долларов. Он, по слухам, контролирует несколько пулов. Сколько они могут потерять от дискредитации Биткоина. И ты думаешь, что они ничего не делают в плане безопасности.

Если бы так легко можно было заработать паяльником, у нас бы уже все банки ограбили. Находишь директора банка, используешь паяльник, и он выдает тебе все деньги. Такие сценарии легко только сочиняются.

Да еще такое надо проделать в нескольких местах одновременно, что повышает сложность реализации в разы.

В общем, по мне это фантазии на уровне боевиков.

[amaclin1]

А ты думаешь, там проходной двор.  Откуда у тебя такие сведения и почему ты в этом уверен?
Потому что тебе так хочется думать? Потому что пулы так и выглядели несколько лет назад?

А что изменилось именно в индустрии пулов за несколько лет?
Нет, право же, мне очень интересно. Только не надо про "крутятся миллионы".

В этой индустрии уже крутятся миллионы долларов. Так что, думаю, уровень безопасности  
должен уже соответствовать этим цифрам. Ты же не можешь спокойно попасть в любое мало-мальски
приличное отделение банка и натворить там, чего хочешь. Хотя в этом отделении всего то может
быть миллион долларов.

Вы делаете неверное следствие: "если я и вы не можем попасть в отделение банка,
значит никто не может попасть в банк и банк надежно защищен". Сами не видите, что это глупость?

Рыночная капитализация Битмайна миллиарды долларов. Он, по слухам, контролирует несколько пулов.
Сколько они могут потерять от дискредитации Биткоина. И ты думаешь, что они ничего не делают в
плане безопасности.

Как вы утомляете этим аргументом, типа "невыгодно...". Придет время и станет выгодно. И тогда
сами битмайновцы это и сделают - либо биткойн, либо биткэш зарежут одно в угоду другому.

Если бы так легко можно было заработать паяльником, у нас бы уже все банки ограбили. Находишь
директора банка, используешь паяльник, и он выдает тебе все деньги. Такие сценарии легко только сочиняются.

Нет, все не так просто. Директор банка бежит в полицию (с паяльником или без) и по цепочке
платежей находят грабителей банка. Об этой "третьей стороне" знает и директор, и грабители, и
полиция. А вот про "ограбили мой кошелек, увели биткойны" полиция не знает и помогать не станет.

Да еще такое надо проделать в нескольких местах одновременно, что повышает сложность реализации в разы.
В общем, по мне это фантазии на уровне боевиков.

Я ваше мнение услышал. Я его не разделяю, но время нас рассудит.
Предлагаю эту тему свернуть и вернуться к теме топика.